ISS Versorger ATV

Wenn ich mich richtig erinnere wurden beim A-380 alle Teile der Verkabelung von Grund auf neu konstruiert weshalb man auch so viele Probleme damit hatte.

Das hatte andere Gründe. Man hatte 2 unterschiedliche Software Produkte bei der Verkabelung in Deutschland und Frankreich benutzt. Tja und am Ende passte es eben nicht zusammen...

Gruß, Klaus

N'abend,

A-380 Verkabelung: Upps, Antwort kann ich mir sparen, klausd war schneller.

Bei SpaceX wurde zur Kosteneinsparung drauf geachtet das man Standardteile nimmt und so wenig wie möglich in Eigenproduktion macht.

Na ja, mal schauen, ob der erste Falcon-9 Start klappt, und wann die erste Dragon an der ISS ankommt .... IMHO erst, wenn die schon verglüht ist 

Aber in Deiner Antwort steckt schon etwas für die Kosten Wichtiges: nämlich, ob der Hauptauftragnehmer freie Hand bei der Wahl seiner Lieferanten hat, wie es bei einem kommerziellen Projekt ist.

Nun galt und gilt das aber für Raumfahrtgroßprojekte wie ARIANE, COLUMBUS, ATV, etc., etc. in Europa nicht. Haben wir schon mehrfach diskutiert.

Staaten zahlen einen bestimmten Prozentsatz (nach freier Entscheidung) in ein solches Projekt ein, dann muß auch entsprechend viel Geld wieder in diese Länder zurückfließen. Und natürlich (siehe Beitrag von bonsaijogi) weiter ober, geht der politische Einfluß noch weiter. Dann muß es eben ein Triebwerk aus Land A sein, oder ein Computer aus Land B.

Wäre der Hauptauftragnehmer wirklich frei in seinen Entscheidungen, ließen sich sicher 10+% oder mehr der Kosten sparen.

Nur: wenn nicht sicher ist, daß ein Land sein Geld auch zurückerhält, beteiligt es sich halt nicht. Und damit wäre das Projekt ev. schnell gestorben.

Dieser Mehraufwand ist momentan der Preis, den wir unter den gegebenen politischen Bedingungen dafür zahlen, daß wir überhaupt solche Projekte realisieren können.

Und das gilt nicht nur für die Raumfahrt, sondern auch die Luftfahrt, Fusionsrektoren, astronomische Großobservatorien, ....

Und eines nicht vergessen: bis auf einen geringen Prozentsatz sind alle diese Gelder Arbeitslöhne und Jobs! 

Gruß
roger50

N'abend,

da in einem Nachbarthread gerade über CYGNUS von Orbital Science diskutiert wird, ein kleiner Nachtrag:

Die primären ATV-Rendezvous Sensoren sind die - von JenOptronik in Jena für dieses Projekt neuentwickelten - Telegoniometer (TGM).

Die finden sich jetzt auf CYGNUS wieder, 3 pro Fahrzeug, mindestens 9 S/C. Schönes Geschäft für JO, sichert Jobs. Ohne die Neuentwicklung durch ATV gäbe es die nicht. In D. 

Zweitens: weil ThalesAlenia in Turin sich durch viele ISS-Module viel Erfahrung in Bau von druckbeaufschlagten Modulen erworben hat, konnten sie jetzt auch den Auftrag für das CYGNUS-Cargo Modul gewinnen. Sichert auch viele Arbeitsplätze. In I. 

Gruß
roger50

Hi Roger,

könntest du mal einen kleinen Zwischenstand zu den einzelnen ATV´s geben? Wie sieht es mit "unserem" JoKe aus, lässt sich der Zeitplan halten? Gibt es evtl. ein paar Bilder, da ist die Ausbeute bei der ESA eher mager im Moment, hab da nur zwei neuere gefunden

... Ohne die Neuentwicklung durch ATV gäbe es die nicht. In D.

... Sichert auch viele Arbeitsplätze. In I.

... und siehe da, so greift ein Zahnrädchen ins andere. Ich sag ja, wenn man nicht hinter die Kulissen gucken kann, kann man auch die ganzen Zusammenhänge nicht verstehen oder sehen ...

... ja ich weiß: hätte, würde, wäre, wenn ... 

Moin!

Wie kann sichergestellt werden, dass Hersteller oder Vorlieferanten das

...Und natürlich nimmt man dafür existierenden/qualifiziertes Rohmaterial, wie Kabel, Stecker, Rohrleitungen. ....

auch solange zur Verfügung stellen, wie es vielleicht gebraucht wird?

Gruß    Thomas

N'abend,

Thomas

Wie kann sichergestellt werden, dass Hersteller oder Vorlieferanten das ... auch solange zur Verfügung stellen, wie es vielleicht gebraucht wird?

Das kann bei Projekten, die so lange dauern wie z.B. ATV, ein echtes Problem sein/werden.

Für elektrische Komponenten, wie Chips, Processoren, Kabel, Stecker wird dann oft ein zentralisierter Einkauf eingerichtet, der gleich am Anfang alle Teile  (sog. EEE parts) beschafft und bevorratet, aus dem sich alle Subsystemlieferanten bedienen können. Die Kunst ist halt, nicht zu viele, aber auch nicht zu wenige Teile zu bevorraten. Und alle Teile haben nur eine begrenzte Lebensdauer, wird die überschritten, kann man die Teile vielfach wegwerfen.

Aber es gibt bei solch langdauernden Projekten noch das Problem, das Anbieter Teile aus ihrer Produktpalette streichen, oder die Firmen sogar ganz vom Markt verschwinden. Und nicht für alles gibt es Zweitanbieter!

Für ATV 2-5 haben wir schon alle Teile vorrätig - für weitere müssen wir schauen.

Ein bekanntes Problem sind zum Beispiel die Leuchtstoffröhren, die sich in allen amerikanischen ISS-Modulen befinden, aber auch in dem MPLMs, Columbus, und ATV. Die werden nicht mehr hergestellt, und es gibt auch kein vergleichbares Produkt.
Damit in der ISS nicht irgendwann die Lichter ausgehen, werden alle Röhren, die in den Logistikfahrzeugen zur ISS kommen, ausgebaut und oben gelagert. War zum Beispiel auch bei JuVe der Fall.

Vielleicht fliegen eines Tages ATVs ohne Lampen zur ISS, die dann von der Crew für die Aufenthaltsdauer erst eingebaut werden .... 

Gruß
roger50

Ist es denn so wiechtig, die selben Leuchtstoffröhren zu verwenden? Kann das nicht ein anderer nachbauen?

*mal ganz dumm gefragt*

Das geht wohl schon, nur tut es anscheinend niemand. Das ist natürlich blöd!

Es könnte natürlich auch jemand auf die Idee kommen, stattdessen LED-Lampen für die entsprechenden Sockel zu bauen.

Übrigens: Wenn jetzt die Lebensdauer der ISS über 2015 bis 2020 oder noch weiter verlängert wird, müssten die ESA-Staaten doch auch weiterhin ihren Verpflichtungen nachkommen und folglich weitere ATV zur ISS schicken!? Gibt es dazu schon Neuigkeiten?

Noch eine interessante Frage: Wenn die ESA für die ISS oder eine mögliche Nachfolgerin Module starten würde, auf welcher Basis würden die entwickelt? Columbus, Harmony und Tranquility waren allesamt auf den Shuttletransport hin ausgelegt worden. Ein per Trägerrakete zu startendes Modul könnte mit einer der beiden russischen Ansätze gestartet werden, also mit fest installiertem Antrieb oder abtrennbarem Servicemodul. Könnte das ATV irgendwie dazu verwendet werden oder müsste man alles komplett neu entwickeln? Und ja, ich denke da insbesonders an die entstehenden Kosten.

N'abend,

Re: Leuchtstoffröhren/LED-Leuchten:

Klar könnte jemand anders diese Röhren oder neuartige Beleuchtungsmittel herstellen. Nur, da wegen der in der RF , insbesondere der bemannten, notwendigen zahllosen Tests, Dokumentation und Zertifikaten das ganze einen großen Kapitalaufwand erfordert, macht das keiner. Denn mehr als 100 oder vielleicht 200 von diesen Lampen werden in den nächsten 10-15 Jahren ja nicht gebraucht. Das rechnet sich für potentielle Produzenten nicht. Leider..

Nachtrag: die jetzt überall im ISS-Programm verwendeten Röhren gab es schon vor dem Entwicklungsbeginn der ganzen Module, also vor 1990. Die sind Uralt-Technologie.... 

Ruhri

... folglich weitere ATV zur ISS schicken!? Gibt es dazu schon Neuigkeiten?

Über alles, was über 2020 hinausgeht, ist im Moment reines Wunschdenken, da brauchen wir im Moment nicht drüber zu spekulieren...

Interessanter ist schon die Periode 2015-2020, die scheint ja schon praktisch sicher zu sein. Und in der Tat müßte es dann weitere ATVs geben.
Wird es wohl auch. Denn im Moment laufen schon Vetragsverhandlungen für ATV 6-7, und aus Kreisen der ESA hört man, daß dort schon ernsthaft an ATV 8-9 gedacht wird...

... oder abtrennbarem Servicemodul.

Heute weiß natürlich niemand, wie Raumstations-Module der nächsten Generation mal aussehen werden, aber wenn sie in den Dimensionen/Masse mit heutigen übereinstimmen, könnte man sie durchaus mit einem modifizierten ATV-S/C (also Antriebs- und Avionicsmodul) starten. Ähnlich wie heute kleinere ISS-Module mit dem Progress-S/C gelauncht werden.

Ein Redesign gewisser Baugruppen und natürlich der Flugsoftware ist natürlich notwendig. Wie teuer das wäre, kann ich jetzt nicht sagen, aber ich bin sicher, das solch ein Redesign erheblich billiger wäre, als die Neuentwicklung eines Transferfahrzeugs.

Gruß
roger50

Was für besondere Leuchtstoffröhren sind das bzw können sie? Weshalb hätte man nicht Standard-Leuchtstoffröhren wie in jedem Haushalt nehmen können?

N'abend,

fion1

könntest du mal einen kleinen Zwischenstand zu den einzelnen ATV´s geben? Wie sieht es mit "unserem" JoKe aus, lässt sich der Zeitplan halten? Gibt es evtl. ein paar Bilder, da ist die Ausbeute bei der ESA eher mager im Moment, hab da nur zwei neuere gefunden

Sorry, daß ich erst jetzt auf Deine Fragen eingehe. ich wußte, da war noch was. Aber was ..  

Nennt sich wohl Rüdesheimer, oder so ähnlich..

"Unserem" JoKe geht es blendend, es sieht so aus, als ob wir die Termine tatsächlich halten werden. Aber nur durch die engagierte und hingebungsvolle   Arbeit aller Beteiligten, besonders unserer Leute, die in der Integrationshalle in Doppelschicht, incl. öfters am Wochenende, die letzten Integrationsarbeiten und die ganzen Systemtests durchführen. Mitte Mai wollen wir fertig sein, dann gehen alle Module in der Himmelfahrtwoche ab nach Kourou. Starttermin ist nach wie vor der 30.11.

Alle Module von ATV-3 sind ebenfalls bereits in der Integration, die Anionics Bay ist dabei am weitesten, weil sie ja als einzigstes Modul immer noch zu bestimmten Tests zur ESTEC muß - was einige Monate kostet. Aber auch die Antriebseinheit EPB und das Cargo Module ICC, in Italien, werden schon mit ihren Untersystemen ausgerüstet. Spätestens im Oktober werden dann alle Module in Bremen eingetroffen sein. Starttermin: Ende 2011

Für ATV-4 werden zur Zeit die Strukturen der Module zusammengebaut und inspiziert. Auch hier läuft es nach Plan für einen Start Ende 2012/Anfang 2013.

Und von ATV-5 gibt es bereits etliche Bauteile der Strukturen und Subsystemen. Hab auf einigen schon mal meine Fingerabdrücke hinterlassen, damit wenigstens irgendetwas von mir mal wieder in den Weltraum fliegt...

Bilder: verspreche, mich zu bemühen....

Gruß
roger50

Noch'n N'abend,

Halbtoter

Was für besondere Leuchtstoffröhren sind das bzw können sie?

Was sie können? Ich glaube, die spenden einfach Licht...

Nee, ernsthaft: wie jedes Bauteil in der Raumfahrt müssen auch die Leuchtstoffröhren ganz spezielle Sicherheitsforderungen erfüllen, dafür zahllose Test durchlaufen. Sie dürfen z.b. nicht explodieren, wenn sie durchbrennen oder beschädigt werden, sie dürfen nur bestimmte Gase enthalten, etc., etc.

Ich halte zwar auch viele Requirements für total übertrieben, aber solange der Kunde auf ihnen besteht, kann man nix machen.

Weshalb hätte man nicht Standard-Leuchtstoffröhren wie in jedem Haushalt nehmen können?[/

Um Himmels willen, dann wäre es ja kein Hightec ...  

Wiederum ernst: Der Grund ist wieder die Sicherheit. Aber das gilt ja z.B. auch für die Luftfahrt. Beleuchtungskörper im Flugzeug sind ja auch Spezialanfertigungen, die z.B. auch mit wechselndem Außendruck fertigwerden, ohne zu platzen. Mit der aufblühenden LED-Technologie wird sich das ev. ändern. Saß letzte Woche in einem LH-Flieger mit neuen LED-Leselampen, toll!

Kannst Du Dir eine Kaffeemaschine aus Deinem Haushalt in einer A-380 vorstellen? Nö, nicht?

Was meinst Du wohl, was eine Espressomaschine für die ISS kosten würde?

Ein Sechser im Lotto reicht da nicht....

Gruß
roger50

Ich will ja nicht abstreiten das man sie an einem außergewöhnlichen Ort einsetzt aber entspricht wirklich keine handelsübliche Leuchtstoffröhre diesen Sicherheitsforderungen. Wenn man bedenkt an welchen sensiblen Orten sie überall eingesetzt werden.

Kaffeemaschine für den A-380 weniger eine Espressomaschine für die ISS aus einer handelsüblich Espressomaschine zu bauen wäre nicht so aufwendig da darin ein von Anfang bis zum Ende geschlossener Wasserfluss ist. Wäre aber dann sicher noch immer nicht sicher genug für die ISS und müsste komplett neu und mit speziellen nicht genormten Teilen konstruiert werden.

Ich will ja nicht abstreiten das man sie an einem außergewöhnlichen Ort einsetzt

Naja, der Druck wird ja künstlich erzeugt...

Nur die Schwerkraft fehlt, Leds und Glühbirnen dürfte das nicht schaden... Offensichtlich nicht einmal Leuchtstoffröhren

Es ist ja durchaus möglich das handelsübliche Leuchtstoffröhren die vorgeschriebenen Anforderungen für den ATV- oder ISS Einsatz erfüllen. Es fehlt aber die Zertifizierung. Und die ist es die gefordert ist (und werden muß) nicht da ist, und eben einen hohen Aufwand und viel Kosten bedeutet. Also bleibt eben nur die Zertifizierte.

N'abend,

ich habe gerade man nachgesehen: das Datenpaket JEDER einzelnen Lampe (also Leuchtstoffröhre inc. Fassung und Abdeckung) ist über 250 Seiten stark! Darin enthalten sämtliche Messprotokolle aller notwendigen Acceptance Tests, die u.a. umfassen: mechanisches Verhalten unter Beschleungung und Vibration (bei Start), elektrisches Verhalten, thermales Verhalten, des optischen Verhaltens (Leuchtstärke bei verschiedenen Stromstärken in sämtlichen Spektralbereichen), Ergebnisse der Einbrenntests..... 


Also für die insgesamt 4 Lampen pro ATV zusammen über 1.000 Seiten Dokumentation.

Und da sind natürlich die ganzen Entwicklungs- und Qualifikationstests noch nicht enthalten.

Noch Fragen, warum die Dinger teuer sind und es sich bei Kleinserien für einen neuen Hersteller nicht lohnt?? 

Gruß
roger50

Ja, Eine. Übertreibt man es manchmal? 

Ja, Eine. Übertreibt man es manchmal? 

Würde ich nicht sagen, da oben kann man ja nicht so einfach in den nächsten Baumarkt gehen (schweben ...) und einen neue Lichtquelle aus dem Regal nehmen und an der Kassa bezahlen ...
 

Nur mit ausführlichen Tests und entsprechender Dokumentation kann die Funktionsfähigkeit gewährleistet werden.

Werner

Also für die insgesamt 4 Lampen pro ATV zusammen über 1.000 Seiten Dokumentation.

Das man solche Sachen ausführlich testet ist mir nicht neu...aber damit hab ich nicht gerechnet 
Danke für die interesanten Infos 

nico

Das man solche Sachen ausführlich testet ist mir nicht neu...aber damit hab ich nicht gerechnet 
Danke für die interesanten Infos 

Daumenregel die man als Luft- und Raumfahrtingenieur lernt: Für jede Tonne entwickelte Hardware gibt es eine Tonne Papierkram der entsteht.

Was passiert aber, wenn die Doku mit ins All soll? .... 

Was passiert aber, wenn die Doku mit ins All soll? .... 

Das wäre doch mal ein starkes Argument für elektronisches Papier

Das wäre doch mal ein starkes Argument für elektronisches Papier

Das hatten wir doch auch letztens gerade in irgendeinem Thread.
Der Kreis schließt sich!

N'abend,

trallala

Das wäre doch mal ein starkes Argument für elektronisches Papier

Logo. Das eigentliche Papier, hier z.B. für die Lampen, gibts natürlich nur noch beim Hersteller. Sind ja alles Meßprotokolle, Formblätter, etc., die natürlich per Hand erstellt sind, bzw. Ausdrucke von Meßgeräten und so.

Aber der Hersteller liefert seine docs nicht mehr in Papierform, sondern als pdf-files (ggf. als zip) auf CD/DVD. Und die lassen sich leicht transportieren.

Und dank elektronischem Papier paßt dann die gesamte Dokumentation für das ATV locker auf eine kleine externe Festplatte.  

Gruß
roger50