ISS Versorger ATV

Die NASA wollte ursprünglich einen gezielten Absturz einleiten. Allerdings hat man dann tatsächlich keinen Versuch unternommen, dies zu tun.

Mir ist in Erinnerung, dass das Shuttle eine Antriebsstufe am Skylab ankoppeln sollte, um es in eine höhere Umlaufbahn zu befördern. Das Shuttle-Programm verzögerte sich aber und auf Grund erhöhter Sonnenaktivität (Auswirkungen auf die Athmosphäre) senkte sich die Umlaufbahn schneller ab, als gedacht.
Ich habe den Absturz damals am Radio mitverfolgt. Man hatte schon Angst, dass bewohnte Gebiete getroffen werden.

Das muss man nicht noch einmal haben. Die ISS fliegt auch über Deutschland....

Dieses Mal kann man aber den Zeitpunkt des Wiedereintritt genau festlegen, entweder mit der Progress (wurde ja bekanntlich mit der Mir gemacht), oder man nimmt eben ein ATV, was dann schneller gehen würde, da es stärkere Triebwerke und mehr Treibstoff hat.

Die NASA wollte ursprünglich einen gezielten Absturz einleiten. Allerdings hat man dann tatsächlich keinen Versuch unternommen, dies zu tun.

Überhaupt nichts? Welch ein Leichtsinn!

Aber ich hatte ohnehin mehr daran gedacht, dass die NASA natürlich nicht mit Absicht das Risiko eingegangen ist, Menschen zu verletzen. Natürlich hatte man Skylab sauber aus dem Orbit holen wollen, nur hat man sich dabei in keinster Weise mit Ruhm bekleckert.

Dieses Mal kann man aber den Zeitpunkt des Wiedereintritt genau festlegen, entweder mit der Progress (wurde ja bekanntlich mit der Mir gemacht), oder man nimmt eben ein ATV, was dann schneller gehen würde, da es stärkere Triebwerke und mehr Treibstoff hat.

Meine Güte, wieviele Progress-Transporter würde man denn benötigen, wenn schon die Zahl von zwei ATVs im Raum steht?

Hoi

Eigentlich ist es der falsche Thread, aber da hier die Frage aufgeworfen wurde:
Das man nichts getan hätte - so ist es auch nicht. Aber man soll schon bedenken, das zu dem damaligen Zeitpunkt Saturn/Apollo nicht mehr verfügbar, und das Shuttle noch nicht einsatzbereit war.

Skylab wurde am 8. Februar 1974 durch das Apollo-Raumschiff von Skylab 4 in eine höhere Umlaufbahn geschoben. Nach den Berechnungen der NASA sollte Skylab damit etwa neun weitere Jahre in Funktion bleiben. Der Wiedereintritt in die Erdatmosphäre wurde auf März 1983 geschätzt. Man plante zu diesem Zeitpunkt noch, dass etwa 1979 ein Space Shuttle ein Antriebsmodul an Skylab ankoppeln könnte, um das Weltraumlabor wieder in eine höhere Umlaufbahn zu bringen. Die meisten Systeme der Raumstation wurden abgeschaltet, und Skylab umkreiste die Erde mehrere Jahre, ohne beachtet zu werden. Im März 1978 wurde der Kontakt zu Skylab wieder aufgenommen. Es stellte sich jedoch heraus, dass Skylab schneller als berechnet sank. Grund dafür war die durch hohe Sonnenaktivität ausgedehnte Hochatmosphäre der Erde und eine erhöhte Abbremsung. Weiterhin wusste man zu diesem Zeitpunkt, dass das Space Shuttle nicht rechtzeitig fertig werden würde. Am 19. Dezember 1978 gab die NASA bekannt, dass man Skylab nicht retten könne, dass man aber alles unternähme, um das Risiko von Absturzschäden zu minimieren. Hierzu arbeitete die NASA eng mit der Überwachungsbehörde North American Aerospace Defense Command (NORAD) zusammen. Die NASA plante, durch die Ausrichtung der Raumstation die atmosphärische Reibung steuern zu können, um den Absturz zu verzögern oder zu beschleunigen. Durch Fernsteuerung sollte Skylab dann zu einem bestimmten Zeitpunkt in Rotation mit bekannter Aerodynamik versetzt werden. Damit konnte in engen Grenzen die Gefahrenzone verlagert werden.

Der Absturz erfolgte dann am 11. Juli 1979. Der letzte Orbit von Skylab führte größtenteils über Wasserflächen, und die NASA gab das letzte Steuerungskommando, um die Gefahrenzone von Nordamerika weg auf den Atlantik und den Indischen Ozean zu verlagern. Tatsächlich zerbrach die Station erst später als berechnet in mehrere Teile, so dass das Absturzgebiet weiter östlich als geplant war. Betroffen war die Gegend südöstlich von Perth in West-Australien bei Balladonia, wo Trümmer in den dunklen Morgenstunden niedergingen, ohne jemanden zu verletzen

Quelle: Wiki

Gruß, James

Wenn ich das richtig sehe, ist es jetzt genau ein Jahr her seit der Bekanntgabe des Namens für ATV-2 - Johannes Kepler. So langsam wird es also Zeit, dass die ESA und natürlich auch die zur Namensgebung anstehenden Italiener den Namen für ATV-3 heraus rücken. Berühmte Männer, die ihren Namen zur Verfügung stellen könnten, wären natürlich Galileo Galilei und Leonardo da Vinci (auch wenn letzteres schon dauerhaft als PLM Leonardo verewigt werden wird). Bei Wikipedia hat im ATV-Artikel letztes Jahr jemand Guarino Guarini eingetragen, aber dafür gibt es anscheinend keinerlei Beleg.

Und ich dachte ernsthaft die MPLM hießen nach den Schildkröten

Und ich dachte ernsthaft die MPLM hießen nach den Schildkröten

Naja, ganz so abwegig ist der Gedanke nicht. Schau dir mal das Logo der MPLM Truppe an:



 

So langsam wird es also Zeit, dass die ESA und natürlich auch die zur Namensgebung anstehenden Italiener den Namen für ATV-3 heraus rücken.

... wie wäre es mit Edoardo Amaldi 

Moin,

vor einigen Wochen war es noch Italo Calvino, aber der ist jetzt aus dem Rennen .... 

Gruß
roger50

Mal etwas anderes: Der umstrittene Raumfahrtexperte Bernd Leitenberger hat auf seiner Blog-Seite die Grundidee einer billigeren ISS skizziert, die anstelle der realen hätte gebaut werden können oder ihr natürlich auch nachfolgen könnte. Irgendwie beginne ich zu glauben, dass es ihm einfach  nur Spaß macht, Leute zu provozieren. Oder wie kann es sonst geschehen, dass er per BOD ein Buch über das ATV schreibt und es nun für seine Super-ISS als zu teuer und zu unflexibel aussortiert?

Sein letzter Kommentar hat mich einfach nur entsetzt, und das habe ich ihm auch so geschrieben. Hier ist er:

Das gleiche gilt auch für die Progress: Einfach und billiger. Das ATV ist für die Aufgabe einfach zu teuer. Nach täglicher Erfahrung ist es immer billiger einen einfachen Entwurf um das zu erweitern was man braucht als aus einem komplizierten Entwurf alles rauszunehmen was man nicht braucht.

Er will damit begründen, dass Progress und HTV die wesentlich besseren Raumtransporter wären. Indes, und auch das habe ich ihm geschrieben, führen nachträgliches Hinzufügen von Fähigkeiten eben zu Kostensteigerungen. Meiner Meinung nach würde ein HTV, dem die Fähigkeiten eines ATV hinzugefügt werden sollen, dann auch in etwa in dessen Preisklasse liegen.

Damit will ich das HTV natürlich keineswegs schlecht machen. Es tut das, wofür es konstruiert wurde, und kann einiges nicht, was das ATV kann, aber eben auch umgekehrt.

Das hiesse also, ein ATV sei gegenüber einem HTV viel komplizierter. Aha. Warum? Was meint hier eigentlich "kompliziert"?

Außerdem erfüllt ATV für die europäische Raumfahrt Aufgaben, die vielleicht nicht jeder sieht.

Gruß   Thomas

Die Argumentationsweise des Herrn L. ist immer wieder ... interessant. Man sieht das sehr schön wenn man sich mal bei seinen Antworten die Struktur und Themen im Vergleich zur Frage anschaut.

Auch mit der Antwort "...kaufen sie sich doch mein Buch" sieht man sehr schön den Zweck dieses Webauftrittes: Geld verdienen.

Es geht nicht um neutrale Diskussion zum Zweck der Erkenntnis und Wissenserweiterung ... im Gegensatz zu raumfahrer.net

Hallo,

ein ATV kann wesentlich mehr als eine Progress. (Große Bauteile etc.)
Um solche Gegenstände hoch zu schicken ist das ATV das beste Mittel.

Wieso aber werden alle möglichen Versorgungsgüter und Treibstoff für Bahnanhebung mit dem teuren ATV hochgeschossen, wenn man für das gleiche Geld mit Progress 3 mal so viel Versorgungsgüter hochschicken kann.



Gruß holleser

ATV dockt am gleichen Port wie Progress, durch die Dockadapter gehen keine großen Bauteile. Für große Teile braucht man das HTV. ATV kann das gleiche wie Progress, ist nur größer.

mfg websquid

Wieso aber werden alle möglichen Versorgungsgüter und Treibstoff für Bahnanhebung mit dem teuren ATV hochgeschossen, wenn man für das gleiche Geld mit Progress 3 mal so viel Versorgungsgüter hochschicken kann.

Ein Grund ist der Verkehr: Wir haben schon jetzt einen engen Flugplan was die ISS angeht, wenn man für jedes ATV jetzt mehrere Progress startet wirds wahrscheinlich zu viel. Vor allem da wir ab 2011/2012 dann noch die COTS Schiffe bekommen (ok das Shuttle fällt dann weg).

Jede dieser Progress müsste dann auch eine Startvorbereitung bekommen und man brauch für jede eine einzelne Rakete.

Was aber wohl einer der Hauptgründe ist: Die Vertragspartner im ISS Programm zahlen sich zum Großteil kein Geld. Niemand bezahlt die ESA für das ATV oder die Japaner für das HTV. Auch die Nodes und die MPLMs wurden von der NASA nicht bezahlt. Stattdessen gibt diese Art der Beteiligung am Programm vor, wieviele Astronauten jeder Partner pro Jahr auf die ISS schicken darf. Weiterhin "bezahlen" ESA und JAXA mit ihren A/HTVs die NASA für das Raufbringen ihrer jeweiligen Labormodule.

Man kann jetzt also nicht einfach sage: "Hey, die Progress ist ja viel billiger als das ATV. Lasst uns doch nur noch die nehmen". Wenn man das machen würde, dann würde die ESA ihren Hauptbeitrag an der Versorgung der ISS verlieren und damit oben genannte Privilegien einschränken.

@Nitro:

Gruß   Thomas

Genausogut könnte man sagen, dass Cygnus/(Dragon) teurer wird als das ATV, zumindest wenn man $/kg vergleicht.
Das kann man ganz leicht ausrechnen.

Ich seh das eh schon sehr kritisch, dass man sich bemannt nur auf die Sojus verlässt. Stellt euch nur einmal vor, eine Sojus (von mir aus auch mit kommerzieller Nutzlast) legt nen Fehlstart hin. Was dann?
ISS aufgeben? Mit dem bekanntem Fehler erstmal weiterfliegen? Das wird keiner verantworten, zumindest bemannt.
Wenigstens im Versorger-Bereich hat man jetzt eine relativ breite Auswahl, das ist schonmal ein Anfang.
Stellt euch dazu noch vor, man würde dem ATV eine Startrate von 6 pro Jahr, wie bei Progress gewähren. Da würden sich die Kosten pro Kilogramm wahrscheinlich noch deutlich senken.

Schön wärs auch gewesen, wenn die USA den Europäern Geld für die Entwicklung eines ARV/CRV (statt COTS) gegeben hätten. Nuja, träumen darf man ja.

Wie integriert ist ICC im ATV?
Wäre es möglich das ICC durch das MPLM auszutauschen um größere Nutzlasten zu tranportieren? Von den Maßen müsste es gehen.

	ICC	MPLM
Länge m	4,916	6,4
Breite m	4,482	4,57
Masse kg	5447	4052
Nutzlast kg	7600	9072

Soweit ich weiß, ist das ICC "leicht" zu ersetzen (ok, leicht eher nicht ) Aber man müsste ja uahc nicht so viel Treibstoff mitnehmen, immerhin kann man einen Reboost bei der jetztigen Modul-Konstellation nicht so einfach vom US-Teil machen, dafür müsste man PMA-2 umsetzen.

Wegen GlassMoons Beitrag: Es wäre natürlich toll gewesen, wenn die NASA der ESA das Geld gegeben hätte, aber so hat man immer noch zwei neue Systeme, die dann für andere einspringen können, wenn sie denn nicht fliegen können. Aber ich denke, dass die ESA ARV/CTV auch ohne NASA bauen wird.

Tach halbtoter !

Also das Bild sieht ja cool aus, keine Frage !
Dennoch wird so ein MPLM-ATV-Hybrid nicht zu realisieren sein.
-das MPLM ist 6,4 m lang (!) und hat auch "vorne" noch seine 4,6 m Durchmesser. Ob das unter ein Fairing der Ariane 5 passt ? Na gut, dann müsste man im Zweifel ein neues Fairing basteln.
-Ein MPLM ist so gebaut, das es beim Start an seitlichen Trunnions, also sehr dicken Metallstiften/-rohren gehalten und belastet wird. Wenn man es nun einfach gerade von unten beschleunigen wollte, würde es diese Belastung gar nicht verkraften können. Man müsste die ganze Struktur verändern.
-Zudem müsste man die ATV-Sensorik (die Laser"scanner" etwa) auch noch vorne ans MPLM versetzen - was ziemlich knifflig wäre, denn dafür gibt es keine Montagestellen oder Kabelführungen.
u.s.w.
Theoretisch könnte das alles vielleicht funktionieren, aber es wäre wohl unbezahlbar. Trotzdem eine schöne Fotomontage !

mfG, HAL

Danke für die richtige Länge, müsste aber trotzdem laut "Ariane5 users manual" problemlos unter den Fairing passen. Das MPLM und Columbus haben soweit ich weiß die selben Struktur und bei Columbus plante man mit der Ariane 5 zu starten.
Das würde mich eben interessieren wie aufwendig es wäre die Sensorik auf das MPLM zu montieren oder ob die zu sehr auf das ICC zugeschnitten ist.

Hallo!
Bei allen zum Teil sehr hübschen Vorschlägen zur Modifikation vom ATV würde mich mal interessieren inwieweit die europäische Raumfahrtindustrie überhaupt in der Lage wäre die Anzahl von Starts wesentlich zu erhöhen. Soweit ich sehe ist die Anzahl von Starts der Ariane 5 auf max. 7 je Jahr begrenzt. Auch eine Verdoppelung von ATV's bräuchte sicher erhebliche Anstrengungen  (Personell, Reinraum-Kapazität usw.). Kann jemand mal dazu was sagen?

Gruß Hegen

Ein Grund ist der Verkehr: Wir haben schon jetzt einen engen Flugplan was die ISS angeht, wenn man für jedes ATV jetzt mehrere Progress startet wirds wahrscheinlich zu viel. Vor allem da wir ab 2011/2012 dann noch die COTS Schiffe bekommen (ok das Shuttle fällt dann weg).

Jede dieser Progress müsste dann auch eine Startvorbereitung bekommen und man brauch für jede eine einzelne Rakete.

Ein Punkt, der nicht unterschätzt werden darf! Ein Gigaliner transportiert mehr Fracht auf dichterem Raum als ein Standard-LKW und ein Güterzug schafft noch mehr, eine Straßenbahn schafft mehr als ein Gelenk- oder Solobus. In einer Hinsicht hinkt der Gigaliner-Vergleich, der allgemein als zu unsicher und zu belastend (für die Straßen und Brücken) angesehen wird. Dieser Sicherheitsaspekt fällt beim ATV weg, beim Start sowieso und auch beim Andocken. Ob eine Progress oder ein ATV die ISS rammt, wäre letztlich völlig unerheblich. Aber ein ATV schafft in einem Flug, wofür Progress oder die zukünftigen COTS-Transporter drei benötigen - kleineres Risiko.

Bei der Vergrößerung des ICC müsste aber wohl die Ariane 5 stärker werden. Wenn ich mich nicht irre, kann das ATV schon heute nicht ganz voll beladen werden, oder? Mit einer leistungsgesteigerten Trägerrakete müsste also mehr hinein passen. Natürlich lassen sich die trockenen und nassen Frachtkapazitäten nicht gegeneinander austauschen.

Hallo!
Bei allen zum Teil sehr hübschen Vorschlägen zur Modifikation vom ATV würde mich mal interessieren inwieweit die europäische Raumfahrtindustrie überhaupt in der Lage wäre die Anzahl von Starts wesentlich zu erhöhen. Soweit ich sehe ist die Anzahl von Starts der Ariane 5 auf max. 7 je Jahr begrenzt. Auch eine Verdoppelung von ATV's bräuchte sicher erhebliche Anstrengungen  (Personell, Reinraum-Kapazität usw.). Kann jemand mal dazu was sagen?

Gruß Hegen

So ein oder zwei Starts mehr dürfte Arianespace von der Anlagenseite her schon bewältigen können, aber personelle Aufstockung wäre dann wohl nicht schlecht. Das könnte ein guter Grund für eine neue Oberstufe sein, denn die ESC-B wäre doch auch ATV-tauglich!?

Zitat von: holleser am 22. Februar 2010, 18:30:25

Wieso aber werden alle möglichen Versorgungsgüter und Treibstoff für Bahnanhebung mit dem teuren ATV hochgeschossen, wenn man für das gleiche Geld mit Progress 3 mal so viel Versorgungsgüter hochschicken kann.

Man kann jetzt also nicht einfach sage: "Hey, die Progress ist ja viel billiger als das ATV. Lasst uns doch nur noch die nehmen". Wenn man das machen würde, dann würde die ESA ihren Hauptbeitrag an der Versorgung der ISS verlieren und damit oben genannte Privilegien einschränken.

Also hat Bernd Leitenberger im Prinzip recht, anstelle alle Beteiligte dass machen zu lassen, was sie am besten können und dadurch Zeit und Kosten zu sparen, geht es um Beschäftigungstherapie für dir jeweils eigene Raumfahrtindustrie.

Alles wird doppelt und dreifach entwickelt.

Bemannt:

Sojus
Shuttle
Orion
zwei noch zu entwickelnde kommerzielle Transporter

Unbemannt

ATV
HTV
Progress
Cygnus
Dragon

Modulentwicklung

Russland
Japan
ESA
NASA

Eine echte Internationale Zusammenarbeit hätte auch eine konsequente Arbeitsteilung bedeuten müssen.

Progress und bemannte Sojus sind vielleicht nicht schön und bequem, erfüllen aber ihren Zweck, gut und günstig.
mit dem HTV für Sperrgut wären die Abteilungen Spedition und TAXI vergeben.

Europa hätte sich auf die Modulkonstruktion konzentrieren können und die USA auf Solarzellen, Steuerung u Projektleitung

Modultransoprt mit
Ariane, Delta


Die Startfrequenz von Sojus und Progress wäre mehrfach höher,
aber hier geht es lediglich um dass Problem die Industrielle Fertigung und die Startinfrastruktur zu verbessern, mehr starts bedeuten hier weitere Kostenreduzierung.
Die Progress müssten nicht so lange angedockt bleiben wie im Moment, zu viel verkehr wäre also kein Problem, ansonsten müssten halt zusätzliche Andockpunkte an die Station.

Gruß holleser

Wenn man nur macht was man schon (am besten) kann, wird man nie etwas dazu lernen.

Natürlich geht es um Beschäftigung, Erhaltung und Ausbau nationaler hightec Industrie, aber nicht minder wichtig um das offen halten von Entwicklungslinien. Mit dem ATV sammelt die ESA wichtige Erfahrungen die für zukünftige bemannte Projekte essenziell sein werden.

Vielfalt hat seine Vorteile - große Vorteile. Wenn unterschiedliche technische Konzepte mit einander konkurieren, lernt man viel schneller was funktioniert und was nicht.

Ziel  sollte es nicht sein, das günstigste System einzukaufen um es zu nutzen - sondern selber günstige Systeme zu entwickeln. Dieses Ziel erreicht man nur in dem man es versucht. Die nächste Generation eines ESA Transporters wird besser werden als die aktuelle.

Ja, Leitenberger hat recht - wenn jeder das bauen würde was er am besten kann, hätte man die ISS günstiger und schneller bauen können. Damit wäre die ISS aber vom Forschungsobjekt zu einem Gebrauchsobjekt geworden (in dem Forschung betrieben wird).