ISS Versorger ATV

Hallo

@Roger50
Ja, ULC. Ist im Wikipedia fehlerhaft ... :-?

War mir nicht bewusst, dass eine Saturn V um sooo vieles stärker war/ist. - logisch.
(oder anders: eine Ariana sooo schwach, nein, halt ist ein Witz, is eh klar)

Natürlich nur Schritt für Schritt, ich kenn das aus der eigenen Entwicklung, wir sind halbstaatlich/halb privat und auch von Beschlüssen abhängig.

Wann tagen die Kollegen, im Herbst ?
Na hoffentlich kann man auf eine erfolgreiche ATV Mision verweisen. Aber dann gibts ja auch noch die die die Ariane "verstärken" wollen: leichte Booster von der Vega, 2 Stufe mit Vinci, etc.

Aber das Gesamtpaket muss passen, sprich wohin will die ESA.
Anders ausgedrückt: was kann man Sinnvolles machen mit dem zur Verfügung stehenden Geld.

Insofern find ichs prinzipiell nicht schlecht wenn sich Frankreichs Chefe begeistern lässt, (solche Besuche bringen immer alles durcheinander und erzeugen zusätzlichen Aufwand und Kosten - gell ?, jaja ich kenn das) aber jetzt wirds politisch und OT.  

Aber das ATV is geil  8-) und die perfekte Basis für Weiterentwicklungen, Hut ab vor den Konstrukteuren. Ich werd mitfiebern

LG, Cebu, der gerne mitentwickelt hätte

Wann tagen die Kollegen, im Herbst ?

Die Würfel fallen am 25.-26. November in Den Haag.

Hallo

Ich möcht was wissen, bin so furchtbar neugierig  

Während der Aufstiegsphase der Ariane mit dem ATV; gibts da dauernd Kontakt (Telemetriedaten) mit dem ATV, oder ist das Ding im stummen "Sleep/Aufstiegsphasenmodus" ?

Und wie gehts dann weiter ? Stufe zwei brennt aus, blob, dann ist ATV alleine  :'(. Dann wird es sich mal orientieren, sprich Lageregeln, oder doch zuerst Mama anfunken "jaja, mir gehts gut  [smiley=vrolijk_26.gif]", umfassender Systemcheck vielleicht noch vorher, ach ja, Sonnensegel auch noch, sonst nicht soviel Strom, usw. Da läuft doch ein irre komplexes Programm ab mit vielen fallback Lösungen - oder ? Woher weiss ATV eigentlich dass es jetzt alleine fliegen muß, is das vom Kontrollzentrum gesteuert oder mache es das alleine.

Ich nehme an beides, bzw. eigentlich müssts da ja fast "Standardprozeduren" geben, die in den Grundprinzipien für viele intelligenten Orbitobjekte ähnlich sind.

Mich würd da der Ablauf brennend interessieren  
Vielleicht haben da die Insider mehr Infos

LG, Cebu, der nicht weis wie das alles funktioniert.

Hallo Cebu,

ich bin zwar auf dem Operations-Sektor kein Fachmann, aber ich versuch's mal zu erklären:

Vor und während des Fluges ist das ATV zum Teil aktiviert (in erster Linie der/die Bordrechner) und seine wichtigsten Parameter werden am Boden permanent überwacht. Die Verbindung erfolgt dabei über die Ariane, die für ihre Nutzlasten dafür spezielle Datenkanäle zur Verfügung stellt.

Während der Missionsphase der ES-Oberstufe wird ATV weitgehend "hochgefahren", zum Beispiel wird das Antriebssystem aktiviert und in den Betriebszustand versetzt.

Die Abtrennung von der ES-Oberstufe erfolgt durch den Ariane-Bordrechner, dies wird dem ATV auch mitgeteilt, das sich danach voll aktiviert und einen System-Check durchführt.

Danach erfolgt vieles ziemlich gleichzeitig. Über GPS wird die Position und die Lage bestimmt, und das Fahrzeug wird korrekt zur Sonne ausgerichtet. Danach erfolgt das Ausklappen der Solargeneratoren.

Diese gesamte erste Betriebsphase läuft automatisch ab, die zugehörigen Befehle sind im Betriebssystem gespeichert.

Mehr kann ich dazu nicht sagen, da müßte man jemanden fragen, der sich besser damit auskennt.... 8-)

Gruß
Roger50

Hallo

@roger50: danke für die Infos

dass es ein "Kommunikationsservice" für Nutzlasten durch/über die ARIANE gibt war mir ganz neu. - eigentlich geschickt.

Wo müssen wir denn ganz besonders zittern ?

Ich mein´ da sind ja wirklich viele Dinge neu.

Die ES ist ja auch erst einmal im LEO real wiedergezündet worden (glaube ich zumindest - bitte korrigieren wenn anders), d.h. wenn die nicht funkt , muss man es mit den ATV Triebwerken versuchen, wenn das überhaupt geht.

Triebwerke sind ja auch neu, wenn ich mich nicht irre, immerhin russischer erprobter Bauart   - also auch weniger Stress dort. Sicher redundant ausgeführt.

Wenn ein Solarpanel sich nicht entfaltet, dann gibts halt weniger Saft  :-? und evt weniger Freiflugphase. Jetzt auch kein Showstopper.

Aber die ganze Steuerung ist extra neu, zwar wahrscheinlich bis zum geht-nicht-mehr getestet, aber bei den Integrationstests (und da gehört der böse böse Weltraum dazu) sieht man dann, was man sich vorher nicht so gut überlegt hast, bzw. nicht wusste.

Das autom. docking ist ja auch nicht ohne. Wenn das nicht passt, dann gibts Imageverlust. Aber da hat man ja während des Fluges beim ATV-1 mit den DD´s noch einige Zeit um die Parameter zu tunen.

Ich nehm auch an, dass man beim ATV Einiges lernen wird, was z.T. in die Software Steuerung für ATV-2 einfliessen wird. Die Hardware wird man ja nicht grandios umbauen, aber evt. da und dort "verbessern"

LG, Cebu, der auch elektronische Dinge baut und (fast) immer was vergisst  

Die ES ist ja auch erst einmal im LEO real wiedergezündet worden (glaube ich zumindest - bitte korrigieren wenn anders), d.h. wenn die nicht funkt , muss man es mit den ATV Triebwerken versuchen, wenn das überhaupt geht.

Wenn die Oberstufe nicht erneut zündet, dann dürfte es das gewesen sein.

Bonjour, Cebulonicus schreibt:

Die ES ist ja auch erst einmal im LEO real wiedergezündet worden

Die Ariane-Variante 5 ES ist doch noch garnicht geflogen. Der Erstflug findet doch mit dem Start mit ATV erst statt. Jac

Wurde nicht die neue Oberstufe bei einer der letzten Missionen erprobt?

N'abend,

bereits erprobt wurde die (EPS)-Oberstufe in der Version GS (fragt bitte nicht, was diese Abkürzung bedeutet) bereits 2x, bei V-178 und V-180.

Die ES ist eigentlich nur eine strukturverstärkte GS, die imstande ist, die wesentlich höhere Masse des ATV zu verkraften.

Schief gehen kann bei der ersten Mission eines neuen Satelliten/Raumschiffs so ziemlich alles. Und meistens geht etwas schief, von dem keiner annahm, daß es je schief gehen könnte...  


Cebu

wenn die nicht funkt, muss man es mit den ATV Triebwerken versuchen, wenn das überhaupt geht.

Das klappt nicht, dazu ist der Schub der ATV-Triebwerke viel zu gering (zusammen maximal 1,96 kN). Bis die das ATV auf die erforderliche Geschwindigkeit gebracht haben, liegt es bereits auf dem Meeresboden...

Triebwerke sind ja auch neu, wenn ich mich nicht irre, immerhin russischer erprobter Bauart

No. Die 4 Haupttriebwerke sind amerikanischer Bauart, allerdings erprobt seit Apollo. Die 28 Lageregelungstriebwerke (je 220 N Schub) kommen aus unserem westlichen Nachbarland (F).

Natürlich wurden alle System redundant ausgelegt, sodaß ein Fehler (im Falle sicherheitskritischer Bereiche sogar 2 Fehler) kompensiert werden können.

Ich wüde sagen, daß Fehler in der S/W oder in der Zusammenarbeit der S/W mit den einzelnen Funktionseinheiten am wahrscheinlichsten sind. Das wurde zwar x-mal getestet und simuliert, aber eben noch nie im Flug erprobt. Aber vielleicht verstehe ich auch nur zu wenig davon.

Auf jeden Fall wird die Zeit zwischen Start und Docking für alle Beteiligten extrem nervenaufreibend, besonders natürlich in den ersten Stunden und an den Demonstration-days. Da werden viel Fingernägel hinterher viel kürzer sein...

Gruß
roger50

...

Schief gehen kann bei der ersten Mission eines neuen Satelliten/Raumschiffs so ziemlich alles. Und meistens geht etwas schief, von dem keiner annahm, daß es je schief gehen könnte...  


...

Auf jeden Fall wird die Zeit zwischen Start und Docking für alle Beteiligten extrem nervenaufreibend, besonders natürlich in den ersten Stunden und an den Demonstration-days. Da werden viel Fingernägel hinterher viel kürzer sein...

Gruß
roger50

@roger50

Du provozierst mit Deiner realistischen Darstellung die Frage, ab wann wäre für Dich der Flug des ersten ATV schon ein Erfolg?

Sicherlich wünscht sich jeder hier im Forum, dass alles klappt, aber auch wenn nur ein Teil des sehr umfangreichen Programms realisiert wird, wäre es aus meiner Sicht schon ein Erfolg. Bei anderen Raumfahrtprogrammen hat man sich bei den ersten Testflügen immer geärgert, warum man nicht eine "Verlängerungskomponente" für das Programm mit vorgesehen hat.

Die Frage geht aber auch an alle anderen!

Gruß
Ingo

P.S.: M. E. kann man die Mission schon nicht mehr als gescheitert betrachten, wenn die überarbeitete Ariane den ATV abgesetzt und dieser sich gemeldet hat. Hoffen kann man ja auf mehr.

Hi Leute

Du provozierst mit Deiner realistischen Darstellung die Frage, ab wann wäre für Dich der Flug des ersten ATV schon ein Erfolg?

Also ICH würde von einer erfolgreichen Mission sprechen, wenn das ATV erfolgreich an der ISS angedockt hat. Die Versorgungsgüter zur ISS zu bringen, ist das Primärziel. Und das muss in meinen Augen erreicht werden um die Mission als erfolgreich bezeichnen zu können.

...kann man die Mission schon nicht mehr als gescheitert betrachten, wenn die überarbeitete Ariane den ATV abgesetzt und dieser sich gemeldet hat.

Tja, vielleicht kann man sie dann nicht mehr als gänzlich gescheitert betrachten. Aber nur der Start und das Absetzen des ATV ist sicher nicht ausreichend um eine erfolgreiche MISSION zu haben. Teilerfolge wären das aber, keine Frage.


Einfach positiv denken! Das GANZE klappt sicher!!!

Mane

Hallo Ihr  

Ich probiers:

Für einen Erfolg würde ich folgendermaßen rechnen:

10% ESA Beschluß & Finanzierung
10% Entwicklung und Bau JuVe
10% ARIANE bringts erfolgreich hinauf (LEO Orbit OK)
10% Meldet sich: "excellent state of health"
10% Fliegt, manourviert, DD1 und DD2 erfolgreich (SW darf nachgebessert werden)
10% Findet ISS, dockt, Hatch open ok, Transfer ok
10% ISS Reboost ok
10% funktioniert auch für/nach 5 Monaten, und deorbit
10% alle anderen 6(?) ATV´s werden auch gebaut/fliegen
10% ES WIRD WEITERENTWICKELT !

So. Damit hab ich wahrscheinlich einen Prozentverteilungsstreit vom Zaun gebrochen, also bitte nicht den thread damit vollmachen. Natürlich muss die ARIANE funktionieren sonst is gar nix, und ohne Docking auch nix, aber wenn keine Finanzierung dann wäre auch nix, usw. usw.

Aber ich hätte eine Idee: Vielleicht können wir ja eine Liste mit Checkpoints zusammenstellen, dann kann man bei jedem Teilschritt ein Häckchen machen und man sieht einen Fortschritt. Nicht zuuu kompliziert aber "populärwissenschaftlich"

Auf die Art

Betankung OK
Integration ARIANE OK
Start & Orbit ...
Orbit definition ...
DD1 ....
Docking ISS ...

(geht sicher besser und genauer, aber wir haben ja Insider )

Mach ich bei meinen größeren Projekten auf jeden Fall zusätzlich zum Projektplan, dann sieht das Publikum Erfolge   Da kriegt von außen niemand mit, dass hinter dem Lackanstrich herzinfarktgefährdete Intschinöre   bis in die Früh alles wieder hinbiegen.

Aber Richtig: positiv denken, läuft doch gut, schön weiss, sitzt schon am Feuerstuhl und funkt
Nach meiner Beurteilung hamma schon 20%  

LG, Cebu, der sich als Entwickler bei nur 10% Anteil zurückgesetzt vorkäme

Man kann das ganze natürlich auch "schön"reden, aber wenn man ehrlich ist, wären alle enttäuscht. In den Orbit bringen wäre dann doch noch größtenteils Arianeverdienst. Auch wenn das eine spezielle Anpassung ist, hätte man von ATV noch nicht viel gesehen. Nach der langen Zeit, die man benötigte, braucht man wohl mehr Erfolg. Bei Jules Verne handelt es sich ja auch nicht um eine Art Dummy, der erste Schritte testen soll, sondern um einer ganze, wenn auch testende Mission. Man kann immer sagen "ja, für die ESA ist das doch neu" etc.. Bei EADS ist man ja auch nicht ohne alle Erfahrung und auch nicht irgendwelche Garagenentwickler, die unter extremst knappem Budget überhaupt was zustande bringen müssen(ok, über das Budget kann man reden, aber bei ESA-Verträgen kommt es ja nicht zu sehr auf Wirtschaftlichkeit an und EADS wird sich sicher nen ordentlichen Batzen Marge gesichert haben). Aber die Stimmung würde doch wesentlich getrübt und auch die Entwicklung würde stocken.

Ich würde nicht sagen, dass ich dadurch persönlich enttäuscht wäre, aber im allgemein gesehen wäre das doch ein herber Rückschlag.

N'abend,

natürlich hoffen wir alle, daß die Mission von Anfang bis Ende so abläuft, wie sie geplant ist.  

Aber ein Erfolg wäre sie, wenn JuVe korrekt an die ISS andockt. Denn die Steuerung eines solchen Fahrzeugs und das Rendezvous/Docking sind ja die eigentlich neuen Technologien, die wir Europäer noch nie gemacht haben. Sind wir erst mal an der ISS, läuft der Rest auch nach Plan, da habe ich keine Zweifel.

Wir Ingenöre haben uns ja alle Mühe gegeben, möglichst alle Fehlerquellen auszuschließen, und alle entscheidenden Systeme redundant oder sogar doppelt redundant auszulegen. Natürlich haben wir Angst, etwas übersehen zu haben, aber das geht wohl allen Entwicklern so.

Wir "kleinen" Entwickler wollten zu Beginn des Projekts unbedingt durchsetzen, daß vor einer operationellen Mission (wie es der Flug von "Jules Verne" ist) erst eine reine Testmission kommt. Also etwa ein Flug mit Docking an ein Progress, daß bereits von der ISS zurückkehrt. Aber das war den Managern zu teuer, hätte ja mindestens 250 Mio. € gekostet.

Nun, jetzt müssen wir halt 4 Wochen lang zittern, bis JuVe erfolgreich an der ISS anlegt.  :-/

Ich glaube, ich laß mich für die Zeit in ein künstliches Koma versetzen, sonst krieg ich eine Krise...
19th nervous breakdown (Rolling Stones)  
roger50

Vielen Dank für die Antworten!

N'abend,

natürlich hoffen wir alle, daß die Mission von Anfang bis Ende so abläuft, wie sie geplant ist.   ...

Das hoffe ich auch!!!

...

Wir "kleinen" Entwickler wollten zu Beginn des Projekts unbedingt durchsetzen, daß vor einer operationellen Mission (wie es der Flug von "Jules Verne" ist) erst eine reine Testmission kommt. Also etwa ein Flug mit Docking an ein Progress, daß bereits von der ISS zurückkehrt. Aber das war den Managern zu teuer, hätte ja mindestens 250 Mio. € gekostet.

Nun, jetzt müssen wir halt 4 Wochen lang zittern, bis JuVe erfolgreich an der ISS anlegt.  :-/

Ich glaube, ich laß mich für die Zeit in ein künstliches Koma versetzen, sonst krieg ich eine Krise...
19th nervous breakdown (Rolling Stones)  
roger50

Damit ist meine Frage beantwortet.

Vielen Dank Ingo

aus "JuleVerne" Thread

Aktualisierte ATV Informationen "Jules Verne ATV Information Kit" mit Stand 26.02.08 lt. Website sind da:
http://www.esa.int/SPECIALS/ATV/SEM0OT22VBF_0.html

.......äußerst nett........ http://esamultimedia.esa.int/docs/ATV/infokit/english/09_ATVEvolution.pdf

Diese ganzen Konzepte sind aber auch schon wieder alle über den Haufen geworfen. Hat Roger auch schon mal geschrieben. Wenn das ATV funktioniert kann man vielleicht noch mal drüber nachdenken. Aber momentan ist nichts davon geplant.

Hi Leute

Ich hab das Evolution-Dokument auch gelesen. Interessante Sache. Mir ist klar, dass keine dieser Szenarien FEST geplant und finanziert sind aber ne Frage stellt sich mir da trotzdem.

Ich frag mich wie modular ATV wirklich entwickelt wurde? Ich mein, zeichnen kann man viel, aber kann das ATV zumindest theoretisch mit vertretbaren Aufwand all diese Szenarien abdecken? Logo kann man ATV IMMER und zu ALLEM weiterentwickeln. Kommt halt auf den Aufwand an. Aber wo (bezogen auf die Modularisierung) steht das ATV heute wirklich?

Mir ist z.B. dieser Durchgangstunnel in dem Mini-Station-Szenario aufgefallen. Könnte man diesen Tunnel bei einem heutigen Antriebsmodul realisieren ohne das ganze Modul NEU entwickeln zu müssen? Das man Teile umkonstruieren muss ist mir klar.

Mane

N'abend,

ja, das ATV ist SEHR modular aufgebaut, und alle in dem von James verlinkten Dokument dargestellten Varianten wurden bereits in industriellen Studien detailliert untersucht und wären mit mehr oder weniger großem Aufwand realisierbar.

Der von Mane erwähnte Tunnel wäre sogar relativ leicht machbar, er würde im Wesentlichen strukturelle Änderungen erfordern. Mechanik ist im Vergleich zu Elektronik immer ziemlich 'billig'.

Ich setze das 'billig' mal in Anführungszeichen, denn wirklich billig ist in der Raumfahrt bekanntlich gar nichts, und mit einem Aufwand von 50-100 Mio. müßte man selbst für den Tunnel mindestens rechnen.

Gruß
roger50

Hallo,

gefunden in der ESA Multimedia Gallery:

Ein kurzer Film zum Rendezvous und Dockingvorgang des ATV:


Bild: ESA - klick zum anschauen

oder hier zum Download:

ATV: Rendezvous in space

Gruß
Holi

Ich frage mich wieso EADS sich nicht um den COTS-Auftrag bei der NASA beworben hat. Zur Erklärung: Es geht darum die ISS mit komerziellen Lastraumschiffen zu Versorgen und später als Option auch Crews zu transportieren.

Das ATV wäre jedenfalls nahezu perfekt für die Aufgaben und würde den Raumfrachterkonzepte von SpaceX und Orbital Sciences sicher überlegen sein. Leider wird es wohl der Preis sein der soetwas verhindert...

Ein bemanntes ATV hätte aber wirklich etwas tolles. Rein theoretisch könnte man auf dem ATV aufbauend sogar eine bemannte europäische Mondmission starten und die Kosten wären sogar halbwegs überschaubar. In etwa stele ich es mir so vor:

Das Prinzip ist ähnlich wie bei Apollo und Constellation. Allerdings werden drei Ariane 5 starten müssen mit folgenden ATV derivaten:

• Landefähre (Konzepte für unbemannten Lander existieren, sah man in einem ESA Video)
• Crewmodul ("wartet" im Mondorbit auf die Rückkehr der Astronauten)
• Eine auf einem ATV basierende Antriebseinheit die die Kombo aus der Erdumlaufbahn gen Mond und vom Mond zurück Richtung Erde steuert. Im Grunde wäre dies ein ATV komplett als Tank mit einem größeren Triebwerk.

Das ganze wäre dann etwa wie das Konzept der Mini-Raumstation auf Basis des ATV miteinander gekoppelt. Vorteil des ganzen wäre, dass man anders als die Amerikaner nicht eine neue Rakete plus Raumschiff entwickeln müsste. Man könnte die bereits existierende Ariane 5 nutzen. Diese müsste nur für den bemannten Flug eines solchen aus dem ATV entwickelten Raumschiffs zertifiziert werden, was aber nach mehreren hoffentlich erfolgreichen Versorgungsstarts für die ISS aber relativ leicht sein dürfte.
Die Kosten des Programms dürften jedenfalls halbwegs überschaubar sein, da die meiste Technologie bereits Verfügbar ist.

Alternativ könnte man allerdings auch die Russen ins Boot holen und die Sojus bzw deren Nachfolger als Raumkapsel nehmen.

Soweit mein kleines Konzept, Probleme wie Politik und Finanzierung lasseich erstmal im Raum stehen. Wobei die Politik wohl am ehesten das Problem sein dürfte...

EADS konnte sich nicht für COTS bewerben, es waren nur amerikanische Bewerber zugelassen.

Okay das wusste ich nicht. Danke für die Info.

Ich frage mich aber ob es mit einem amerikanischen Partner (zB Northrop Grumman) noch geklappt hätte, schließlich konte man die Tage auch im Tanker-Wettbewerb siegen. Ich weis OT aber wollte ein Beispiel bringen

Hallo  

@roger50: jaaa, genau so eine Liste hab ich gemeint/gesucht  

Punkto ATV Evolution:  :-?
Kenn Ihr das Dokument: http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/C18303ExS.pdf

Geht der Weg zur bemannten Europäischen Raumfahrt nicht über das

PTV (Payload Transport Vehicle)
   da lernt man Wiedereintritt (den biconic shape)
   amerikanisches Docking (oder ist das markengeschützt?)
   und muss die AR5 noch nicht aufblasen auf 23 t für ein CTV
   verwendet viel vom originalen ATV
   kann nach 2010 als "einziger" vernünftiges Gewicht (3-5t)? zu Erde mitzurücknehmen
   kostet nicht "allzuviel"  

zum
CTV (Crew Transport Vehicle)
   mit der gesamten "man rated Geschichte"
   Startplatzinfrastruktur

Während der PTV Entwicklung sollte man die AR5 "tunen":
   leichte VerbundwerkstoffBooster
   Vinci
   evt. Vulcain 3 (billiger)
   das sind noch "billige" Erweiterungen, FLPP ist ja sehr langfristig

sogern ich auch ein CTV sehen würde (siehe Avatar), der Ministerrat wird sich nicht trauen das zu beschließen (fürchte ich)

@MX87: Ja, das CTV wäre ein schönes Orion Equivalent

LG, Cebu

N'abend,

@ MX87 & tobi453:

wie tobias schon sagte: COTS war eine Ausschreibung ausschließlich für amerikanische Firmen, eigentlich sogar nur als Förderprogramm für Newcomer, also kleine Firmen. Auch wenn manche Foristen jetzt bestimmt weinen, wiederhole ich, was ich schon in den entsprechenden Threads geschrieben habe: COTS ist ein Alibi-Programm, es wird niemals bemannte COTS-Missionen zur ISS geben. Kistler ist schon ausgeschieden, SpaceX wird auch straucheln weil sie den Zeitplan nicht einhalten können, und Orbital will sich ja jetzt ohnehin auf kleine Cargo-Missionen beschränken.  

@ Cebu:

Ja, technisch machbar ist alles, und es wäre auch finanziell zu bewerkstelligen, wenn man wollte. Aber daran hapert's: es fehlt der politische Wille.  :'(

Deine verlinkte Studie kenne ich recht gut, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, stammen Teile davon von mir ....  

Gruß
roger50