Fobos-Grunt / Yinghuo-1

Das die russische Technik zuverlässig sein kann uns auch ist,zeigt unter anderem ja auch die Tatsache , das man sich beim Start der teuren und wichtigen Curiosity-Mission auf ein russisches Haupttriebwerk beim Start verlassen hat. Und natürlich auch die anderen erfolgreichen Missionen ins All . . .

Naja, das ist wohl kein Kunststück: Wenn man eine Sojus-Rakete oder halt ein Triebwerk nur oft genug baut, dann hat man es "natürlich" irgendwann mal serienreif

Hallo,

Das russische RD180 ist bisher nur in der Atlas 5 (und 3) geflogen und war dort von Anfang an zu 100 % zuverlässig.
Entstanden ist eine der besten (vielleicht sogar die beste), vielseitigsten Trägerraketen der Welt.
Eben zum Teil mit russischer Technik.

Der Unterschied ist unter anderem, bei Curiosity hat man sich beim Start auf bewährte Technik verlassen. Und so das Risiko dabei schonmal minimiert.

Eine erprobte Oberstufe wie Fregat oder Block-DM konnte man bei Phobos-Grunt nicht benutzen, weil das Haupttriebwerk der Sonde durch den darunter klemmenden Yinghuo-1 bis zum Mars blockiert ist! 
Deshalb musste wohl die "Oberstufe" MDU mit zum Mars fliegen.
Ohne das wäre Phobos-Grunt jetzt vielleicht genauso weit wie Curiosity. Was danach gekommen wäre weiss man nicht. Ob bei Curiosity alles klappt weiss man allerdings auch noch nicht.

Viele Grüsse, GerdW

Zitat von: -eumel- am 27. November 2011, 02:34:22

Ich vermute, der Startracker funktioniert nicht, weil der Objektivdeckel noch drauf ist.

  das wär's noch. Ist bei einer Venusmission nicht auch mal sowas passiert? Die "Venera" schaffte es erfolgreich bis zur Oberfläche, aber eine Kamera brachte nur Schwarzbild, weil der verdammte Schutzdeckel sich nicht gelöst hatte ? Naja, zum Glück gab es mehrere Kameras...

Ist bei Venera 11+12 so gewesen. Siehe
http://www.bernd-leitenberger.de/venera9-16.shtml

Mal von der "Emotionalen Seite " betrachtet,ich möchte nicht wirklich wissen,wie es jetzt,NACH dem erfolgreichen Start und Transfer von Cury, in dem Seelenleben des gesamten Teams um  Phobos-Grunt aussieht.Muss verdammt bitter sein !.....Sind auch nur Wissenschaftler und Techniker,die ihre ganze Kraft in dieses Projekt gesteckt haben !  Mfg Marslady

Eine erprobte Oberstufe wie Fregat oder Block-DM konnte man bei Phobos-Grunt nicht benutzen, weil das Haupttriebwerk der Sonde durch den darunter klemmenden Yinghuo-1 bis zum Mars blockiert ist! 
Deshalb musste wohl die "Oberstufe" MDU mit zum Mars fliegen.
Ohne das wäre Phobos-Grunt jetzt vielleicht genauso weit wie Curiosity.

Bist Du da ganz sicher? Ich dachte, man hätte auch ohne Yinghuo-1 MDU benutzt.

Bist Du da ganz sicher?

Nein ganz sicher bin ich mir da nicht. Ich kann natürlich auch nicht genau sagen, was wäre wenn Yinghuo-1 nicht dabei gewesen wäre. Aber nach der ursprünglichen  Beschreibung der Mision auf der ersten Seite dieses Fadens, sollte die MDU oder Fregat nicht mit zum Mars fliegen. So hätte man vielleicht eine Standart-Oberstufe verwenden können. Mit dieser Anordnung von Yinghuo-1 war die Möglichkeit komplett verbaut.

Muss jetzt wieder auch mal meinen Senf dazu geben!
Das sind die momentan zu lösenden Probleme bei Roskosmos
1.  Bessere Prozesse und ausgefeiltes Manage sind unabdingbar
2.  Bestrafung von Mitarbeitern sind laut 1. eher unproduktiv
3.  Finanzierungen langfristig sichern
4.  Feste Personalstrukturen, die auf Kompetenz beruhen

Ausserdem muß ich sagen, daß ich PG nicht für technisch überzogen halte! Man darf ja nicht vergessen, welche Erkenntisse bereits aus den vielen Kosmos-Missionen gezogen wurden, die in Wirklichkeit als planetare Sonden gestartet wurden!(Ironie wieder aus)!!

Ach ja, wer da oben behauptet hat Block D wäre ein sicheres System, der irrt sich aber gewaltig!!!
 
Und ist der vielbesagte Deckel eventuell eine kleine Notlüge

Außerdem  sind nicht die Ch... mit Yinghuo schuld am Versagen der Mission sondern die Tunesier (oder halt irgend ein anderes Land in schöner Lage mit Öl unten drunter!)Entschuldigung an alle aber den musste ich einfach..

Welcher russische Träger hätte PG eigentlich direkt in eine Fluchtbahn Richtung Mars schicken können, und wie viel hätte Pg unter diesen Voraussetzungen dann noch gewogen? Proton und Zenit gehen da ja wohl nicht?

Zitat von: GerdW am 27. November 2011, 14:55:53

Eine erprobte Oberstufe wie Fregat oder Block-DM konnte man bei Phobos-Grunt nicht benutzen, weil das Haupttriebwerk der Sonde durch den darunter klemmenden Yinghuo-1 bis zum Mars blockiert ist! 
Deshalb musste wohl die "Oberstufe" MDU mit zum Mars fliegen.
Ohne das wäre Phobos-Grunt jetzt vielleicht genauso weit wie Curiosity.

Bist Du da ganz sicher? Ich dachte, man hätte auch ohne Yinghuo-1 MDU benutzt.

Phobos Grunt sitzt auf einer Fregat und die wurde nicht gezündet. Allerdings hat die Fregat ihre eigene Steuerung verloren um Gewicht zu sparen. Die MDU tritt erst in -aktion wenn schon eine erste Umlaufbahn um den Mars erreicht ist. Solange die Steuerung von der Raumsonde ausgeht ist da aber völlig egal, da man davon ausgehen kann dass da der Fehler sitzt,

Welcher russische Träger hätte PG eigentlich direkt in eine Fluchtbahn Richtung Mars schicken können, und wie viel hätte Pg unter diesen Voraussetzungen dann noch gewogen? Proton und Zenit gehen da ja wohl nicht?

Von der Nutzlast her wäre eine Proton ausreichend gewesen. Die Proton transportiert rund 21 t in LEO, die Zenit 13,6. Die Fregat ist ja im Prinzip die fehlende Oberstufe welche die Zenit nicht hat. Mit der Proton wäre ein direkter Start wohl möglich gewesen. Allerdings ist deren Zuverlässigkeit ja auch in den letzten Jahren erschreckend niedrig.

Ich denke die Russen sind in einem Dilemma im Bereich Raumsonden.

Durch die lange Pause und auch durch den Wegzug von qualifizierten Personal müssten sie eigentlich von vorne beginnen.
Doch das Image als Pioniere und die Erfolge bei den Venusmissionen (da hatten sie sicher auch andere Finanzierung) lässt das aber nicht zu. Die Chinesen haben es leichter.

Die Raumfahrt ist bei den Russen ein Markenzeichen welches auf bewährten passiert.
Aus Sicherheitsgründen ist das bei bemannten Missionen sicher ein vernünftigeres Vorgehen.

Bei unbemannter interplanetaren Missionen geht man eher an das technisch Mögliche. Durch die hohe innovative Geschwindigkeit in diesem Bereich scheinen die Russen den Anschluss verpasst zu haben.

Ich denke falls die Russen sich neben der bemannten Raumfahrt auch bei unbemannten Missionen positionieren wollen, liegt Dieser sicher auch im Service Bereich. Als Transportunternehmen oder als Basis Service für wissenschaftliche Instrumente.

Ich denke für sie wäre Rückhol Missionen von Asteroiden und Monden sicher eine gute Positionierung.
Da könnten Sie Ihre Kompetenz (Instrumente und Verfahren) kontinuierlich wieder steigern und der wissenschaftliche Erfolg können sie auf der Erde erzielen.

Da sie wieder einmal die Basis für interplanetarische Reisen nicht erfüllt haben (Verlassen des Erdbereichs) vermute ich einen weit grösseren Image Verlust.
Diese Funktion gehört einmal zur Rutine und sollte nicht unnötig kompliziert gestaltet werden.

Da PG auch Lebewesen bei sich tragt, sollten sich Nationen, welche sich an den Mars bzw. seine Umgebung wagen besser qualifizieren.

21 t in einen LEO? Das ist für einen Marsflug mit über 13 t aber wirklich knapp!!!

Mit der Proton wäre ein direkter Start wohl möglich gewesen. Allerdings ist deren Zuverlässigkeit ja auch in den letzten Jahren erschreckend niedrig.

Die Proton Rakete ist eine der zuverlaessigsten Traeger, die zur Verfuegung stehen. Von 369 Starts waren 326 erfolgreich -- und seit 2000 sind etwa 100 Proton gestartet, davon sind 6 als Verlust zu zaehlen. Ich wuerde die zwei Fehler in 2010 und 2011 nicht ueberbewerten.

Gruss,
Volker

....Durch die lange Pause und auch durch den Wegzug von qualifizierten Personal müssten sie eigentlich von vorne beginnen.

Das Dilemma beginnt schon früher: beginnen tut Rusland schon seit langer Zeit von vorne und das durchgehend. Bei den bestehenden Strukturen ist "the Braindrain" auch bis heute nicht mal einsatzweise beendet. Fachkräfte fliehen nicht nur von dem mangeldem Geld, sondern auch von Leitungsstrunkturen, die einen immer wieder frustrieren können. Das ist eben was die Obrigkeit bei Weitem nicht überal begriffen hat. Zu Sovjetzeit, war man nach seinem Studium einem Betrieb zugeteilt und der Direktor des Betriebes bräuchte sich darüber keine Gedanken machen ob die Arbeitnehmer im weglaufen werden. Jetzt aber sind nicht nur die Grenzen des Landes offen, sondern auch die der Betriebe: man geht dan eben in eine andere Firma...und nicht nur: die organisierte russische Kriminalität weltweit weist die höchste Akademikerzahl auf.

Phobos Grunt als Projekt wurde schon mal angehalten um auf Herz und Nieren geprüft zu werden (Ursprünglich soillte es ja vor zwei Jahren schon losgehen). Wobei meine Vermuttung ist, dass die Gründe andere waren.

Zitat von: vger am 28. November 2011, 09:33:25

Mit der Proton wäre ein direkter Start wohl möglich gewesen. Allerdings ist deren Zuverlässigkeit ja auch in den letzten Jahren erschreckend niedrig.

Die Proton Rakete ist eine der zuverlaessigsten Traeger, die zur Verfuegung stehen. Von 369 Starts waren 326 erfolgreich -- und seit 2000 sind etwa 100 Proton gestartet, davon sind 6 als Verlust zu zaehlen. Ich wuerde die zwei Fehler in 2010 und 2011 nicht ueberbewerten.

Gruss,
Volker

Von 53 Starts des Modells Proton M sind bisher (meine Statistik ist vom Juli)  5 gescheitert. Das ist für eine Trägerrakete die erprobt ist ein sehr schlechter Wert. Man muss nur mit anderen russischen Trägern, Delta oder Atlas vergleichen. Standard ist heute beim Entwurf 98% Zuverlässigkeit, da ist die Proton fünfmal schlechter und das war leider immer so wie auch deine Langezitstatistik ausweist.

Man muss nur mit anderen russischen Trägern, Delta oder Atlas vergleichen.

Delta hat eine 95% Erfolgsrate, und Atlas V mit seinen 100 Millionen Dollar pro Start ist eine etwas andere Preisklasse, oder?

Gruss,
Volker

Phobos Grunt sitzt auf einer Fregat und die wurde nicht gezündet. Allerdings hat die Fregat ihre eigene Steuerung verloren um Gewicht zu sparen. Die MDU tritt erst in -aktion wenn schon eine erste Umlaufbahn um den Mars erreicht ist.

Diese Aussage ist leider falsch... die MDU ist die umgebaute Fregat

Bob Christy, ein erfahrener Satellitenbeobachter, der in den frühen Zeiten des kalten Krieges, in der sogenannten Kettering Group, einer Gruppe von Schülern der Kettering Grammer School, bereits mit der Beobachtung von russischen Raumfahrtsystemen begann, schreibt auf seiner website http://www.zarya.info/ zu Phobos-Grunt
http://www.zarya.info/Diaries/Misc/PhobosGrunt1.php#log, dass von Perth aus versucht werden soll das Kommando zu Anheben des Orbits und zur Kommunikation zu geben.

Zwischenzeitlich führt er an, dass es evtl auf Grund von Misskonfiguration der Verschlüsselungen (zwischen ESA und den Russen) zu Verständigungsschwierigkeiten kommt....
Mal sehen, wann denn Bahnparameter und Übertragungsparameter in einer Anhebung resultieren.......

Bei NovKos:
Versuch die Umlaufbahn der russischen Station "Phobos-Grunt" anzuheben
28.11.2011 21:54 (MosSZ)
Experten der ESA in Australien werden in der Nacht des 29. November versuchen, die Umlaufbahn der russischen Station "Phobos-Grunt" anzuheben. Es wird von Lenta berichtet, zitiert RIA Novosti.
Dier Anhebung der Umlaufbahn, wird berichtet, soll eine bessere Sichtbarkeit für ihre Bodenstationen gewährleisten und damit die Dauer der Kommunikations-Sessions zu erhöhen. Wie die Agentur "Interfax" unter Bezugnahme auf eine Quelle in der russischen Raumfahrtagentur hinzufügt, werden ähnliche Aktionen durch russische Spezialisten von Baikonur aus erfolgen.
Es wird jedoch darauf hingewiesen, dass während der Korrektur der Umlaufbahn zur Erde keine Antwort-Signale von der "Phobos-Grunt" übertragen werden, so dass der Erfolg oder Misserfolg der Operation erst am Morgen des 29. November bekannt wird, wenn die Experten in der Lage sind, die Änderung in der Umlaufbahn abzuschätzen.
Ich bin gespannt ... !
Große Probleme macht nach wie vor die Stromversorgung. Dagegen erzeugt das Euphorie:
Nach der Interpretation eines Diagramms der Umlaufzeiten verlängert sich diese, die FG steigt !?!
Gruß HausD
ed- Srtom...

Inwiefern wird die Umlaufbahn geändert? Auf welche Höhe?

Es steht nicht fest, ob überhaupt was geändert werden kann, schon gar nicht kontrolliert. Ein letzter, verzweifelter Versuch, das Raumschiff zumindest länger im Orbit halten zu können, denn in einem höheren Orbit klappts mit den irdischen Verbindungsaufnahme weitaus besser.

Es soll heute Nacht versucht werden, in einer one way-Verbindung sowohl von Perth als auch von Baikonur aus, Phobos-Grunt den Befehl zu geben, seine Triebwerke zu zünden. Hauptsache, sie brennen. Falls dies klappt hat man danach Zeit, das Raumschiff in seinem neuen Orbit zu suchen ...

Offenbar wird die Zeit knapp, denn Phobus-Grunt sinkt in seinem Orbit erwartungsgemäß immer tiefer und ob der Absturz bis Anfang Januar vermieden werden kann, steht in den Sternen.

Grüsse, Udo

Hallo Zusammen,
hier werden Eure Angaben bestätigt.

http://twitter.com/#!/esaoperations/status/141195585758834689

Gertrud

Guten Morgen, war das jetzt die vergangene Nacht oder ist die jetzt kommende gemeint, eine Datumsangabe und Zeitzonenangabe wäre nicht schlecht. Vielleicht nutzen sie die letzte Minimalchance für irgendwas...

so dass der Erfolg oder Misserfolg der Operation erst am Morgen des 29. November bekannt wird

.. es sollte jetzt 07:31 MEZ 10:31 MosSZ 12:31 BaikOZ sein, also der Morgen des 29.11. hier noch aktiv aber dort schon vorbei. Weis die ESA denn schon etwas?
... und beim Absinken von FG sollte die Umlaufzeit doch auch kürzer werden?
Gruß HausD

Laut http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=218967 ist der Versuch die Bahn anzuheben mißlungen. Es werden weiter Versuche unternommen.

Zitat von: vger am 28. November 2011, 16:49:00

Man muss nur mit anderen russischen Trägern, Delta oder Atlas vergleichen.

Delta hat eine 95% Erfolgsrate, und Atlas V mit seinen 100 Millionen Dollar pro Start ist eine etwas andere Preisklasse, oder?

Gruss,
Volker

Jeder biegt sich seine Statistiken so hin wie er will ...
Relevant ist die des derzeitigen Modells man kann auch die der letzten Jahre nehmen wenn es länger im Einsatz ist und Kinderkrankheiten beim ersten Flug hatte. Die Delta 2 kommt da auf über 98%, die Sojus ebenso, genauso wie jeder russische Träger der so lange wie die Proton im Einsatz hat. Tatsache ist dass das Modell anders als andere Träger nicht im Laufe der Zeit zuverlässiger wird (die Fehlstarts nehmen ab) sondern sich auf 90% einpendelt.

Oder besser ausgedrückt: 90% = 1 Fehlstart in 10 Starts
98% 1 Fehlstart in 50 Starts -> 5 mal weniger
Natürlich ist die Proton billiger (für Kunden übrigens auch 100 Mio teuer), aber das liegt an der Kaufkraft in Russland. Gestern kam eine Reportage, demnach verdient ein Staatsbeamter 200 Euro pro Monat und Phobos Grunt kostet ja auch mit Start 120 Millionen Euro. Dafür bekame man im westen gerade mal die Trägerrakete.