Fobos-Grunt / Yinghuo-1

Achja, die MSL Frequenzen sind hinlänglich bekannt und der 20m-Bochum Spiegel ist standby und hat die Trackingdaten schon in der Datenbank...   

Gruß Peter

aha, hinlänglich bekannt, aber woher? Meine ESA-Quelle dürfte nur sporadisch verfügbar sein. Vielleicht kommen diese Informationen ja alle von irgendwelchen mehr oder weniger sporadischen persönlichen Kontakten. Was auch immer.
Es wäre schön, sie an einer zentralen, zugänglichen Stelle zu sammeln. Z.B. hier im raumfahrer.net oder auf den AMSAT-DL Webseiten.
Bisher tappt man als Amateur ohne einschlägigen professionellen Hintergrund meist im Dunkeln....

Gruss
Edgar

Na, immerhin will er die “schuldigen” nicht an die Wand stellen, er hält es aber tatsächlich für nötig das zu betonen
Aber er will „eine detaillierte Prüfung und die Schuldigen bestrafen“.
Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Sie sollten stattdessen versuchen heraus zu finden, was schief gelaufen ist, warum es schief gelaufen ist und wie man es zukünftig verhindern kann.
Also Prozessverbesserung statt Bestrafung, denn absichtlich hat sicher niemand etwas falsch gemacht.
So aber schürt man ein Klima der Angst, wodurch man Fehler in der Zukunft gradezu provoziert.

Gruß,
KSC

Sehe ich genauso, Michael. Haben sie nicht im Frühjahr den Chef von Roscosmos "ausgewechselt", wegen der damaligen "Pannenserie"? Wie man sieht bringt das nicht viel. Ursachenforschung ist das wichtigste, um daraus zu lernen.

Gruß
Holi

Im Frühjahr war diese Mission wohl schon in Stein gemeißelt. Abwarten welchen Effekt der Wechsel aus die folgenden Misionen hat. Geplant sind ja schon einige.

Hallo Freunde,
die angekündigte präsidiale "Wäsche"  oder ein auf Fachleute beschränkte Ursachensuche sind m.E. zwei Seiten einer Medaille. Dazu müssen Verantwortlichkeiten für Mittelverwendung (es sind Mldn.) und Kooperationen (vieler Hersteller und Betreiber), aber auch Planungsqualität (Missionen und Geräte) und Herstellungs- und Liefergüte bei extrem hoher Qualität (bis zur letzten Schraube) gesichert sein. Allein die mir sichtbar gewordenen Animositäten zwischen "Chrunitschew" und "Energia" zeigen, dass Hersteller immer noch auf einem sehr hohen Pferd sitzen! (...auch nach dem letzten Krach bei RosKos)
Um solche Gräben zu überwinden braucht es Autorität und Kompetenz - schwieeerig!
Gruß HausD

Na, immerhin will er die “schuldigen” nicht an die Wand stellen, er hält es aber tatsächlich für nötig das zu betonen
Aber er will „eine detaillierte Prüfung und die Schuldigen bestrafen“.
Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Sie sollten stattdessen versuchen heraus zu finden, was schief gelaufen ist, warum es schief gelaufen ist und wie man es zukünftig verhindern kann.
Also Prozessverbesserung statt Bestrafung, denn absichtlich hat sicher niemand etwas falsch gemacht.
So aber schürt man ein Klima der Angst, wodurch man Fehler in der Zukunft gradezu provoziert.

Schuld an den Problemen ist in aller erster Linie die Finanzlage. Man steckt weiterhin lieber Geld in millitärische Programme als in die zivilen Forschungsprogramme.

Schuld an den Problemen ist in aller erster Linie die Finanzlage. Man steckt weiterhin lieber Geld in millitärische Programme als in die zivilen Forschungsprogramme.

-Heute wurde Curiosity erfolgreich gestartet, es ist teilweise unter "militärisches Geheimnis" gelaufen, da Techniken verwendet werden, die der "Sicherheit" der USA dienen (können und sollen).  Gruß HausD

Die Russen müssen ihren Leuten ordentliche Gehälter zahlen, dann klappts auch mit dem Nachwuchs und den Missionen...

Die Russen müssen ihren Leuten ordentliche Gehälter zahlen, dann klappts auch mit dem Nachwuchs und den Missionen...

...da ist was dran, deshalb sind auch viele Ost-Leute nach dem Westen gegangen  Gruß HausD

Oh soll sich nicht das Zeitfenster Ende nächster Woche schließen?
Ich hoffe die schaffen es doch noch irgendwie.

Oh soll sich nicht das Zeitfenster Ende nächster Woche schließen?
Ich hoffe die schaffen es doch noch irgendwie.

Vergiss es! Die Mission ist gescheitert, alles andere ist reines Wunschdenken. So wie es aussieht, ist es ein Hardwaredefekt. Unter optimalen Bedingungen könnte man vielleicht noch etwas machen, aber aktuell gibt es keine Chance. Man bekommt ja nicht mal ausreichenden Funkkontakt, um ein allenfalls theoretisch denkbares Softwareupdate aufspielen zu können. Damit ist die Mission komplett gescheitert. Alle anderen Missionen sollten jetzt auf den Prüfstand. Ich vermute, das bei allen das gleiche Problem besteht, zu wenig Geld. Solange sich das nicht ändert, besteht für jede Mission das gleiche Risiko.

Hallo Freunde,
die angekündigte präsidiale "Wäsche"  oder ein auf Fachleute beschränkte Ursachensuche sind m.E. zwei Seiten einer Medaille. Dazu müssen Verantwortlichkeiten für Mittelverwendung (es sind Mldn.) und Kooperationen (vieler Hersteller und Betreiber), aber auch Planungsqualität (Missionen und Geräte) und Herstellungs- und Liefergüte bei extrem hoher Qualität (bis zur letzten Schraube) gesichert sein. Allein die mir sichtbar gewordenen Animositäten zwischen "Chrunitschew" und "Energia" zeigen, dass Hersteller immer noch auf einem sehr hohen Pferd sitzen! (...auch nach dem letzten Krach bei RosKos)
Um solche Gräben zu überwinden braucht es Autorität und Kompetenz - schwieeerig!
Gruß HausD

Klar Hartmut, du hast recht. Aber was auffällt ist, dass der Präsident Medial den Säbel schwingt wo doch offensichtlich keiner weiß was genau passiert ist. Was wenn tatsächlich ein MMOD – Treffer den Sternensensor beschädigt hat (wie ja das Gerücht umging)? Dann träfe keinen der Beteiligten eine Schuld, und, ob man das jemals herausfinden würde?
Deswegen find' ich es besser, erst mal Ursachenforschung zu betreiben soweit wie möglich um danach die evtl. notwendigen Konsequenzen zu ziehen, ohne gleich öffentlich Angst unter den Mitarbeitern zu verbreiten.
Und ja, das Argument zur Unterbezahlung/Finanzierung ist ein weitere Punkt...leider 

Grüße
Holi

Bestrafung? - Das erinnert mich doch an die alte Sowjetmacht, die hinter allem gleich Sabotage vermutete.
Eine Untersuchungskommission sollte alle Prozesse überprüfen um zukünftig Fehler auszuschließen.
Wenn man die Sonde nicht untersuchen kann und keine brauchbare Funkverbindung bekommt, ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass man die tatsächliche Ursache jemals herausfindet.

Ich vermute, der Startracker funktioniert nicht, weil der Objektivdeckel noch drauf ist.
Der sollte sicher vor dem Start so lange wie möglich drauf bleiben, um die Linsen zu schützen und er gehörte irgendwie zum System.
Das würde genau zu dem Fehlschlag führen, den wir jetzt haben:
Wenn der Deckel noch drauf ist, kann der Startracker nichts sehen und die Lagebestimmung nicht durchführen.
Wenn die Sonde trudelt und nicht exakt ausgerichtet ist, kann der Bordcomputer das Triebwerk nicht starten.

Wenn tatsächlich eine Person den Auftrag hatte, den Objektivdeckel zu entfernen, dann wäre er wohl der Schuldige. 
Aber was sollte es bringen, den zu bestrafen?
Zu ändern wäre es nicht mehr, aber zukünftig ist das der beste Mann für diesen Job - denn der wird es nie wieder vergessen!

Das Risiko einer Beschädigung durch Weltraumschrott wird gern heruntergespielt, weil das Weltall doch so groß ist.
18000 Schrottteile, größer als 10 cm sind bekannt - mit ziemlich unscharfer Orbitbestimmung.
Kleiner als 10 cm gibt es jedoch Millionen Schrottteile, deren Flugbahn niemand kennt.
Auch natürliche Objekte (Meteoriten) kommen in Frage.
Auch ein 1 cm Geschoss kann eine Sonde betriebsunfähig machen.

Wenn man das nicht herausfinden kann, sollte man auch niemanden mit unzulänglicher Beweislage bestrafen.
So nimmt man vielleicht einen fähigen Mitarbeiter aus dem Rennen, der bei späteren Missionen nützlich wäre.

Bestrafung? - Das erinnert mich doch an die alte Sowjetmacht, die hinter allem gleich Sabotage vermutete.
Eine Untersuchungskommission sollte alle Prozesse überprüfen um zukünftig Fehler auszuschließen.
Wenn man die Sonde nicht untersuchen kann und keine brauchbare Funkverbindung bekommt, ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass man die tatsächliche Ursache jemals herausfindet.

Ich vermute, der Startracker funktioniert nicht, weil der Objektivdeckel noch drauf ist.
Der sollte sicher vor dem Start so lange wie möglich drauf bleiben, um die Linsen zu schützen und er gehörte irgendwie zum System.
Das würde genau zu dem Fehlschlag führen, den wir jetzt haben:
Wenn der Deckel noch drauf ist, kann der Startracker nichts sehen und die Lagebestimmung nicht durchführen.
Wenn die Sonde trudelt und nicht exakt ausgerichtet ist, kann der Bordcomputer das Triebwerk nicht starten.

Wenn tatsächlich eine Person den Auftrag hatte, den Objektivdeckel zu entfernen, dann wäre er wohl der Schuldige. 
Aber was sollte es bringen, den zu bestrafen?
Zu ändern wäre es nicht mehr, aber zukünftig ist das der beste Mann für diesen Job - denn der wird es nie wieder vergessen!

Das Risiko einer Beschädigung durch Weltraumschrott wird gern heruntergespielt, weil das Weltall doch so groß ist.
18000 Schrottteile, größer als 10 cm sind bekannt - mit ziemlich unscharfer Orbitbestimmung.
Kleiner als 10 cm gibt es jedoch Millionen Schrottteile, deren Flugbahn niemand kennt.
Auch natürliche Objekte (Meteoriten) kommen in Frage.
Auch ein 1 cm Geschoss kann eine Sonde betriebsunfähig machen.

Wenn man das nicht herausfinden kann, sollte man auch niemanden mit unzulänglicher Beweislage bestrafen.
So nimmt man vielleicht einen fähigen Mitarbeiter aus dem Rennen, der bei späteren Missionen nützlich wäre.

Ich befürchte, dass man sowas nie herausfinden wird, aber sollte das oder etwas ähnliches die Ursache sein, dann liegt das ein massiver systemischer Fehler vor. Ich biete in dem Fall dort gerne einen kompletten Workshop über Prozessmanagement an.

Man wird zumindest herausfinden können ob es eine Checkliste gibt oder gab, die solche Prozessschritte vorsieht und wie wie geführt (verifiziert) wurde.

Und ja, das Argument zur Unterbezahlung/Finanzierung ist ein weitere Punkt...leider 

Das sehe ich etwas anders.

Primäre Fehlerursache ist nicht die mangelnde Finanzierung, sondern das überzogene Missionsprofil sowie die allgemein unzureichenden Managementabläufe in der russischen Raumfahrt. Daran ändert auch mehr Geld nichts.

Es wäre vernünftiger, die Russen würden ihr Wissen über Deep-Space-Missions zunächst schrittweise ausbauen. Hier könnte man zunächst einfache Missionen zum Mond und anderen leicht zu erreichenden Zielen starten, und deren Komplexität und Reichweite über weitere Projekte ausbauen. Stattdessen baut man eine völllig überdimensionierte und überfrachtete Mars-Sonde, und setzt damit alles auf eine Karte.

So, wie es jetzt aussieht, machen weitere Missionen im FG-Stil keinen Sinn mehr, es muss eine völlige Neuausrichtung der Missionsplanung her, oder man muss eben alle Flüge über den LEO grundsätzlich aufgeben.

Die Russen sind jetzt natürlich doppelt blamiert, wo gestern die amerikanische Marssonde einen Bilderbuchstart hingelegt hat, und auch die Chinesen im All immer selbstsicherer werden. Russland droht definitiv hinter China auf Platz drei zurückzufallen.

Wenn tatsächlich eine Person den Auftrag hatte, den Objektivdeckel zu entfernen, dann wäre er wohl der Schuldige. 

Nein, eben grade nicht. Genau das meine ich ja. Nicht der ist der Schuldige, sondern der Prozess „Deckel entfernen“ ist unzureichend und muss verbessert werden.

Bei der  NASA kenne ich es so: Ein Mitarbeiter des Sensor Zulieferers entfernt den Deckel, ein Qualitätsmensch des Zulieferers überprüft das und das Ganze wird dann von einem Qualitätsmenschen der NASA endabgenommen. Alles wird dann selbstverständlich dokumentiert.
Wenn man so arbeitet ist das aufwändig, teuer und Zeitintensiv. Man kann aber mit so einem Prozess  auch hinterher mit relativ großer Wahrscheinlichkeit herausfinden was schief gelaufen ist, auch dann wenn man keine Funkverbindung hat und nichtmehr an die Hardware herankommt.
Natürlich kann man dadurch individuelle Fehler nicht verhindern. Aber Menschen machen nun mal Fehler. Deswegen muss die Prozesskette so geartet sein, dass individuelle Fehler abgefangen werden und nicht zum Verlust der Mission führen.
Darum ist Bestrafung der falsche Weg. Richtig ist eine Optimierung des Prozesses, so das ein solcher Fehler vermieden wird, oder rechtzeitig aufgefallen wäre.

Gruß,
KSC

Na, immerhin will er die “schuldigen” nicht an die Wand stellen, er hält es aber tatsächlich für nötig das zu betonen
Aber er will „eine detaillierte Prüfung und die Schuldigen bestrafen“.
Meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Sie sollten stattdessen versuchen heraus zu finden, was schief gelaufen ist, warum es schief gelaufen ist und wie man es zukünftig verhindern kann.
Also Prozessverbesserung statt Bestrafung, denn absichtlich hat sicher niemand etwas falsch gemacht.
So aber schürt man ein Klima der Angst, wodurch man Fehler in der Zukunft gradezu provoziert.

Gruß,
KSC

Wir müssen erst einmal differenzieren.
1. Die Notwendigkeiten einer Fehleranalyse und der folgenden Fehlerbeseitigung - in der russischen Raumfahrt.
2. Die Notwendigkeit der öffentlichen Darstellung, dazu noch kurz vor den Wahlen.

Die 2. hat rein gar nichts mit der eigentliche "Sache" zu tun, sonder dient der "Gesichtswahrung" der Führung und der
Beruhigung des Volkes...

Zitat von: -eumel- am 27. November 2011, 02:34:22

Wenn tatsächlich eine Person den Auftrag hatte, den Objektivdeckel zu entfernen, dann wäre er wohl der Schuldige. 

Nein, eben grade nicht. Genau das meine ich ja. Nicht der ist der Schuldige, sondern der Prozess „Deckel entfernen“ ist unzureichend und muss verbessert werden.

Das sehe ich auch so. Wenn es heisst, das Entfernen des Deckels wurde vergessen, dann heisst dies nicht, irgendein Techniker hat da an dem Tag nur seinen Wodka-Rausch ausgeschlafen.

Wahrscheinlicher ist dann, dass nirgends klar beschrieben ist, wer für das Entfernen des Deckels eigentlich genau verantwortlich ist, und zu welchem Zeitpunkt dies erfolgen soll.

In einem allgemeinen Klima der Angst und der Anpassung und der gegenseitigen Abschottung meldet sich dann auch niemand, dem auffällt: "Heh, das ist ja immer noch dieser Deckel drauf, aber was soll´s, ich mache nur das, was mir gesagt wird, sonst kriege ich nur Ärger".

Das ist alles bislang nur eine Spekulation. Aber KSC hat recht, wenn er sagt, dass nicht Menschen, sondern Prozesse für solche Fehler verantwortlich sind.

...

Das ist alles bislang nur eine Spekulation. Aber KSC hat recht, wenn er sagt, dass nicht Menschen, sondern Prozesse für solche Fehler verantwortlich sind.

Bzw. die Verantwortlichen, die die Porzesse aufsetzen und permanent controllen.
Prozesse fallen ja nicht vom Himmel, sondern werden wieder von Menschen erstellt und gelebt.

Aber wir sind hier bereits mächtig am spekulieren.

Wirklich gespannt bin ich, in welche der drei Richtungen es schlägt: 3. Jetzt erst Recht, neues Programm mit mehr Geld, 2.Jetzt geht gar nichts mehr, in 10 Jahren mal wieder! oder 1. alles läuft so weiter wie bisher.

bei der mission ging es eigentlich nicht um die erforschung des marses sondern um zu zeigen was russland kann. der start wurde sicher von höchster stelle entschieden und nicht von wissenschaftlern.
auch kann es nicht sein dass man wirklich hilfe von aussen nehmen muss. ich kann mir durchaus vorstellen dass die esa nur proforma um hilfe gebeten wurde.es wäre noch peinlicher wenn die esa oder gar funkamateure etwas tun könnten, was man selbst nicht kann. ich wäre auch nicht verwundert wenn man mitlerweile der sonde befohlen hätte nicht mehr zu antworten.notfalls mit hilfe der esa. die weis ja nicht was sie sendet.
ich kann mir auch durchaus vorstellen dass man vorort eine gute idee hat was passiert ist.man muss jetzt einen schuldigen finden, am besten im ausland und dann weitersehen.
an einen vergessenen deckel glaube ich weniger. es gibt fotos nach dem einbau in die rakete und da ist der deckel ab.aber mehr möchte ich nicht sagen. und der der russland kennt wird  verstehen warum.

Es wird mir im Moment zuviel spekuliert. Das die russische Technik zuverlässig sein kann uns auch ist,zeigt unter anderem ja auch die Tatsache , das man sich beim Start der teuren und wichtigen Curiosity-Mission auf ein russisches Haupttriebwerk beim Start verlassen hat. Und natürlich auch die anderen erfolgreichen Missionen ins All . . .

Bin auch der Meinung,das es eher am Management liegt.

Ich vermute, der Startracker funktioniert nicht, weil der Objektivdeckel noch drauf ist.

  das wär's noch. Ist bei einer Venusmission nicht auch mal sowas passiert? Die "Venera" schaffte es erfolgreich bis zur Oberfläche, aber eine Kamera brachte nur Schwarzbild, weil der verdammte Schutzdeckel sich nicht gelöst hatte ? Naja, zum Glück gab es mehrere Kameras...

das wär's noch. Ist bei einer Venusmission nicht auch mal sowas passiert? Die "Venera" schaffte es erfolgreich bis zur Oberfläche, aber eine Kamera brachte nur Schwarzbild, weil der verdammte Schutzdeckel sich nicht gelöst hatte ? Naja, zum Glück gab es mehrere Kameras...

Hier gibts Bilder von der Venusoberfläche:
http://www.mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm

Das die russische Technik zuverlässig sein kann uns auch ist,zeigt unter anderem ja auch die Tatsache , das man sich beim Start der teuren und wichtigen Curiosity-Mission auf ein russisches Haupttriebwerk beim Start verlassen hat. Und natürlich auch die anderen erfolgreichen Missionen ins All . . .

Naja, das ist wohl kein Kunststück: Wenn man eine Sojus-Rakete oder halt ein Triebwerk nur oft genug baut, dann hat man es "natürlich" irgendwann mal serienreif (und nach einigen Jahren oder Jahrzehnten redet auch niemand mehr über die anfänglichen Fehlschläge).

Aber eine hochkomplexe Maschine im ersten Anlauf fehlerfrei zu bauen, das ist sehr wohl ein Kunststück. In diesem Sinne hätte es Roskosmos tatsächlich besser angestanden, ihr Konzept, ihr Personal und ihr Management erstmal mit weniger komplexen Missionen zu erproben und erst dann eine solche Flaggschiffmission wie Fobos-Grunt zu wagen.

Terminus

bei der mission ging es eigentlich nicht um die erforschung des marses sondern um zu zeigen was russland kann.

Das haben sie gezeigt.... 

Russland droht definitiv hinter China auf Platz drei zurückzufallen.

Ich wollte eigentlich fragen: Wer ist Platz 1... Aber unbemannt haben die USA doch noch was drauf zum Glück