Mars-500

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xwing2002

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Re: Mars-500
« Antwort #225 am: 29. Januar 2011, 21:04:56 »
Zunächst... nur, falls das falsch angekommen sein sollte... ich sage NICHT: Leute, bitte simuliert keine Marsmission. Ich sage nur: bitte macht es besser als das!

Richtig knebel99, es gibt keine konkreten Pläne für ein Marsraumschiff. Man ist jetzt erstmal mit der Entwicklung einer neuen Schwerlastrakete beschäftigt, unter Wiederverwendung der Oriongrundidee. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass eine sechsköpfige Crew sich unter Berücksichtigung der voraussichtlichen technischen Entwicklung 243 m² nutzbare Fläche wird teilen können, inklusive Gewächshaus?
Wenn die Crew Glück hat, dann wird es auf eine handelsübliche Stdentenbude hinauslaufen, nicht auf ein Loft. Geringeres Platzvolumen aber hat fundamentale Auswirkungen auf den terretorialen Stressfaktor. Keine Privatsphäre, sich nicht aus dem Weg gehen können... das zu untersuchen ist wichtig. Mars500 hat diesen Faktor eliminiert? Wieso?
Mars500 untersucht eine einzige Gruppenkonstellation. Das Projekt beantwortet wichtige Fragen nicht. Es konzentriert sich allein auf eine relativ große Gruppe. Nicht nur, dass eine große Crew auch großen technischen Aufwand bedeutet, weswegen kleinere Crewstärken wahrscheinlicher sind... Gruppendynamiken ändern sich mit der Personenstärke. Ein Paar entwickelt eine andere Dynamik als ein Trio, wo sich eine Mehrheit gegen ein Omegamitglied aufstellen kann, ein Quartett kann gleichstrake Fronten bilden oder eine Masse gegen ein Mobbingopfer aufbringen. Sechs ist eine hohe Durchmischung individueller Strukturen, aber wird wahrscheinlich nicht umzusetzen sein. Mehr noch. Wir haben sechs Männer, die von den Russen favorisierte Besatzung. Die Amerikaner haben gute Erfahrungen mit gemischten Shuttlecrews was die Teampsychologie angeht. Und niemand hat jemals erwogen, dass ein reines Frauenteam vielleicht manche psychologischen Aspekte besser bewältigen kann. Über all das trifft Mars500 keine verwertbaren Aussagen.
Umgebung - die Besatzungen von Raumstationen haben die Erde vor Augen und Evakuierungsmöglichkeiten. Teil des psychischen Drucks ist die Abwesenheit des Heimatplaneten. In einer Station zu sein, in der man notfalls die Luke aufmachen kann und man ist draußen... das trägt dem zu erwartenden Druck keine Rechnung. Jede U-Bootbesatzung kennt das Gefühl, Arktisforscher kennen Abgeschnittenheit, chronologische Isolationsexperimente wurden in Höhlen gemacht... aber Mars500 baut Wohnkontainer auf der zugänglichen Oberfläche. Warum keine Module im Dunkel der Meere? Warum nicht in ausgedienten Bergwerksstollen? An einem Ort, wo Abgeschiedenheit ins Bewußtsein der Teilnehmer rückt? Warum leisten andere Isolationsforschungszweige da mehr als jene, die zum Mars wollen?
Wohnkontainer - die Besonderheit eines Raumschiffes ist, dass es für die Schwerelosigkeit gebaut wird und man sich darin auch dementsprechend verhält. Was nicht festgebunden oder angeklettet ist fliegt rum. Man hat kein Bettchen, keine Waschraum, keine Fitnessgeräte wie bei McGeiz, man kriegt kein frisches Gemüse...etc. - Schwerelosigkeit ist hunderte Zusatzgriffe pro Tag. Warum baut man keine Wohnmodule basierend auf den Erfahrungen die im All gemacht worden sind?
Ernährung, Luft, Wasser... teure Güter, die die Verfassung beeinflussen. C0² Überkonzentration verursacht Kopfschmerzen, die schlagen auf die Psyche, Wärme kostet Energie, denkbar, dass die auch mal rationiert werden muss, Nahrung muss leicht und Nährstoffreich sein, nicht lecker... Faktoren, die den Teilnehmern wurscht sind, sie kriegen sie nicht ab. Sie simulieren Raumfahrtluxus, den wir nicht werden realisieren können.
Schwerelosigkeit verursacht Rückenschmerzen und Muskelschwund... nur teilweise simulierbar durch liegen. Müssen die Teilnehmer Liegezeiten einhalten? Nein.
Frische Wäsche, Körperhygiene... nennen wir's beim Namen, das Marsraumschiff wird voller unappetitlicher Gerüche sein, da bekommt "sich nicht riechen können" eine Bedeutung. Wird dem Rechnung getragen? Nein.

Ja, ich will eine Simulation der Marsmission, und nein, ich halte 15 Millionen US Dollar nicht für verschwendet, wenn sie einer tatsächlichen Simulation dienen. Diese aber simuliert einen Hollywood-Luxustrip zum Mars... und will die tatsächlichen psychologischen Auswirkungen einer machbaren Mission simulieren?

Wir wollen Ergebnisse? Aussagekräftige Ergebnisse? Gut. Dann baut weltraumtaugliche Wohnmodule in einen Stollen, 400 Meter unter der Erde, begrenzt den Wohnraum auf ein technisch realistisches Maß, bildet Referenzgruppen verschiedener Anzahl und Geschlechterkombination, gebt den Teilnehmer zu essen was platzsparend ist, gönnt ihnen nur feuchte Tücher nach dem Training und ein realistisches Maß an Wechselkleidung, legt sie in ihrer Freizeit flach um Muskelabbau zu simulieren... und dann sind wir einen Schritt weiter. Einen Schritt in eine tatsächliche annehmbare Realität.

Denn, jakda, ich glaube an Laserschwerter nur auf der Leinwand und schätze Realismus in dieser Frage. Und Deine Wissenschaftler, denen Du bedingungslos Kompetenz bescheinigst... solche Wissenschaftler arbeiten auch am Ames Research Center, einem der größten NASA-Forschungszentren, welches Gelder bekommen hat um das "Hundred Year Starship"- Projekt zu starten. Aber vielleicht hat sich die Krise der Ingenieure und der amerikanischen Raumfahrt noch nicht bis zu ihnen herumgesprochen?

Wenn wir den Mars wollen, dann unter realistischer Einschätzung. Von Anfang an. Schon in der Simulation. Den Rest überlassen wir dann doch lieber Brian de Palma.

websquid

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Re: Mars-500
« Antwort #226 am: 29. Januar 2011, 22:48:38 »
xwing2002, vielleicht solltest du dich mal etwas mehr mit dem Experiment an sich beschäftigen, bevor du Urteile fällst. :)

Du willst erforschen, wie sich andere Mannschaften verhalten und nicht nur 6-Mann-Truppen haben? Dann musst du einfach mehrere Labore aufbauen, mehrere  Experimente dieser Art parallel durchführen. Dann gibst du aber nicht mehr 15 Mio aus, sondern bei richtiger Diversifizierung locker mal eben 200-300 Mio Dollar aus. Die Kosteneffizienz wäre genauso hoch wie bei Mars-500. Im Prinzip hast du ja recht, aber dafür ist nicht das Budget vorhanden.

Du willst Module, die sich an Raumstationen orientieren? Besser als mit Mars-500 kann man das aber praktisch in der Schwerkraft nicht machen. Das relativiert auch die Größe: In der Simulation kann man sich nur in zwei Ebenen bewegen, in einem echten Raumschiff könnte man sich in drei Ebenen bewegen und damit den Raum viel effizienter Nutzen. Auf ein Raumschiff übertragen entspricht das vorhandene Volumen einem viel kleineren.

Liegezeiten müssen die drei Personen einhalten, die auf der „Marsoberfläche“ landen sollen. Hier hast du übrigens schon eine andere Gruppengröße, während des simulierten Aufenthalts sind zwei Dreiergruppen vorhanden. Den Punkt mit der Privatsphäre etc kennt man von den Raumstationen auch schon sehr gut, der muss nicht mehr sooo stark erforscht werden.

mfg websquid

skynet

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Re: Mars-500
« Antwort #227 am: 30. Januar 2011, 13:13:55 »
Hallo,

zu Mölles Ankündigung...
Der simulierte Flug zum Mars kommt seinem Ziel „dem Roten Planeten“ näher. Am 1. Februar soll das Andocken des Raumschiffes an eine im Orbit des Mars wartende Landefähre simuliert werden. Für drei der sechs Teilnehmer geht es dann am 12. Februar mit der „Landefähre“ zum Mars, ein geplanter „Ausstieg“ auf dem Mars soll am 14. Februar folgen...
...hier noch Mal ein kurzer Überblick:

01. Februar – Erreichen des Marsorbits, Öffnen der Luke von Modul EU-50 (Mars-Landemodul)
12. Februar – Trennung der Crew, Schließen der Luke von Modul EU-50, Abdocken und Landung auf dem Mars
14. Februar – erster Ausstieg; Teilnehmer: Alexandr Smolejewski und Diego Urbina
18. Februar – zweiter Ausstieg; Teilnehmer: Alexandr Smolejewski und Wang Yue
22. Februar – dritter Ausstieg; Teilnehmer: Alexandr Smolejewski und Diego Urbina
23. Februar – Abreise - Start von der Marsoberfläche
24. Februar – Andocken an das im Orbit wartende Basis-Raumschiff, Beginn der Quarantäne
27. Februar – Ende der Quarantäne, Öffnen der Luke zum Modul EU-150 (Wohnmodul)
                   
                      (Quelle: IMBP/Mars500)

xwing2002

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #228 am: 30. Januar 2011, 13:34:25 »
@websquid
Danke für Deine Antwort. Das vorweg, weil ich ihr in einigen Punkten widersprechen mag. ;)

Unsere technischen Möglichkeiten werden den Platz pro Person massiv begrenzen. Sicher bedeutet Schwerelosigkeit die Nutzbarkeit aller Flächen, kein oben und unten. Geben wir den Marsfahrern zu sechst das dreifache Wohnvolumen des Columbusmoduls, dann sind wir bei dreimal 75 m³ (davon 25 m³ für die Racks) = 225m³. Das ist die Hälfte des bei Mars500 zur Verfügung stehenden Raumvolumens, technisch deutlich realistischer. Ich war selbst schon im 1:1 Nachbau des Moduls, auch bei normaler Schwerkraft sind dort alle Wände/Flächen zugänglich... gut, auf der einen latscht man rum, kann sie aber trotzdem nutzen. Man muss das Raumvolumen also nicht vergrößern um der Gravitation Rechnung zu tragen, hat aber ein deutlich realistischeres Platzgefüge und damit ein aussagekräftigeres Ergebnis der damit verbundenen Auswirkungen auf Gruppendynamik und Psyche.

Wenn man somit eine halb so kleine Anlage baut wie jetzt bei Mars500, dann kann man sie doppelt bauen und hat für die baulichen Rescourcen des jetzigen Projektes zwei Versuchsanlagen. Ich schaffe also für die gleichen Baukosten bereits die Möglichkeit eine zweite Gruppe als simultane Referenz zusammenzustellen. Und Du willst mir nicht erzählen, dass die Ausstattung einer zweiten Gruppe mit Nahrungsmitteln, Kleidung und Equipment Millionen kostet. Ich nutze praktisch das gleiche Raumvolumen, die gleichen Personalkosten der Bodencrew, die gleichen Baukosten. Ich zahle nur Ausstattung und Astronautengehälter doppelt, habe aber doppelte Ergebnisse und Vergleichswerte.

Wenn ich die beiden Gruppen um die Dauer ihres Marsaufenthaltes zeitlich versetzt starten lassen, dann brauche ich die Marsoberfläche auch nicht doppelt.
Jede weitere Wiederholung des Experimentes liefert mir wieder zwei Versuchsergebnisse ohne weitere Baukosten. Die erhobene Datenmenge ist also ungleich größer, die Simulation den Gegebenheiten angepaßter, die psycholgische Stresssituation aussagekräftiger.
Habe ich die Anlage erstmal kostet die Wiederholung des Experimentes keine 15 Millionen Dollar mehr. Laß uns schätzen, dass jede Wiederholung ein Drittel der Kosten verschlingt, dann haben wir für 15 Millionen zwei Gruppen getestet, für 20 Millionen schon vier, für 25 Millionen sechs, für 30 Millionen acht, für 35 Millionen zehn... usw.
Das aber sind Summen, die über Jahre investiert und bewilligt werden... und für die Raumfahrt sogar relativ kleine Summen. Ich sehe also beim besten Willen nicht, wie Du auf 200-300 Millionen für eine umfangreiche Datenerhebung kommst. Die Wiederholungen kosten bei weitem nicht so viel und vorallem Zeit... die aber haben wir, denn die technische Seite braucht sie mit Sicherheit.

Dass wir Vergleichswerte der Raumstationen nutzen können gilt nur begrenzt. Zum einen sind die nun mal im LEO, unmittelbarer Funkkontakt, den blauen Planeten vor Augen, wenn man will und keine Besatzung ist jemals so lange gemeinsam auf einer Raumstation gewesen. Es ist ja gerade der Abgeschiedenheitsfaktor und die Dauer, welche die Psychologie einer Marsmission so in den Vordergrund stellen. Die Erfahrungen mit Raumstationen entsprechen nicht den Parametern, die wir brauchen.

websquid

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #229 am: 30. Januar 2011, 14:23:10 »
Du magst damit recht haben, aber eines solltest du Bedenken: Mars-500 ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Das kann es nicht sein aber für das vorhandene Budget wird viel erreicht.

Hier mal ein paar Punkte:
-14 Tage Isolationsexperiment
-105  Tage Isolationsexperiment
-520  Tage Isolationsexperiment

Das sind schonmal 3 Phasen mit unterschiedlichen Mannschaften und unterschiedlichen Ergebnissen (auch wenn es immer 6-Mann-Crews waren)

-Eine Reihe von weiteren medizinischen/technischen Experimenten
Das alles zum Spottpreis von 15 Millionen Dollar. Es geht bei diesem Projekt eben nicht nur um die psychologische Forschung, es geht auch um Technik. Und wer sagt denn, dass dieses Labor nicht für weitere Experimente genutzt werden wird? Die günstigen Nachfolgeexperimente mit anderen Crews kann es durchaus geben. Und du solltest nicht glauben, dass sich die Wissenschaftler da keine Gedanken drum gemacht haben. Es stimmt, das Kritik an dem Projekt ihre Berechtigung haben kann. Es stimmt aber auch, dass mehr im Rahmen dieses Projektes kaum machbar ist.

Und zu guter letzt: Russland liefert mit Mars-500 Ergebnisse. Die NASA, die du lobend herausstellst, liefert mit "Hundred Year Starship“ und ähnlichem Luftschlösser für das gleiche Budget. Mir sind Ergebnisse lieber...

mfg websquid

xwing2002

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Re: Mars-500
« Antwort #230 am: 30. Januar 2011, 15:10:08 »
Zitat
Und zu guter letzt: Russland liefert mit Mars-500 Ergebnisse. Die NASA, die du lobend herausstellst, liefert mit "Hundred Year Starship“ und ähnlichem Luftschlösser für das gleiche Budget. Mir sind Ergebnisse lieber...
Ich stelle die NASA überhaupt nicht lobend heraus. jakda fand es lächerlich, dass ich Kritik an den wissenschaftlichen Planungen übe. Ich hielt ihm lediglich entgegen, dass Wissenschaftler, denen er da anscheinend bedingungslos vertraut (sind ja schließlich Wissenschaftler!) auch solche Projekte wie das "Hundred Year Starship“ vertreten und auf diese Weise Staatsgelder pulverisieren.
Ich will hier nicht schriftlich wiedergeben, was ich von diesem Projekt der NASA halte, da wäre die Nettiquette sowas von den Bach 'runter!!!  ;D

Nochmal wirklich deutlich: ich betrauere keine einzige Million, die ausgegeben wird die bemannte Marsmission vorzubereiten, keinen Tag Simulation dafür. Ich bin 40 Jahre, ein Jahr nach der Mondlandung geboren, ich hoffe sehr intensiv, dass wir das zu meinen Lebzeiten noch hinkriegen Füßabdrücke auf dem Mars zu hinterlassen. Interplanetare bemannte Raumfahrt... welcher Raumfahrtfan kann diesen Gedanken nicht hinreißen finden?

Deswegen...
Zitat
Mir sind Ergebnisse lieber...
... ja, das sind sie mir auch. Aber ich möchte, dass sie mit den technischen Möglichkeiten korrespondieren, ich will eine realitätsnahe Übertragbarkeit, ich möchte eine breitere Datenbasis und verläßliche Beurteilbarkeit des menschlichen Faktors.

Sechs Crewmitglieder sind sehr unwahrscheinlich. Die Lebensumstände der Simulation hätten den voraussichtlichen des Fluges effektiver angepaßt werden müssen um das Primärziel der psychischen Belastung untersuchen zu können. Das Konzept von Mars500 ist da nicht konsequent und nicht mutig genug. Deswegen bleibt es hinter seinen Möglichkeiten zurück und schöpft seine Übertragbarkeit nicht aus. Eine Simulation wird dann wirkungslos, wenn sie von Bedingungen ausgeht, die von der Technik nicht bereitgestellt werden können.
Richtiger wäre zu fragen: wie wird ein Marsraumschiff aussehen? Wieviele Menschen wird es am Leben erhalten und versorgen können? Wie eng wird man den Raum dieser Menschen begrenzen müssen? Wenn man diese Frage voranstellt, dann kommt man auf entscheidend andere Simulationsvoraussetzungen. Hätte man diese dann bei Mars500 umgesetzt - dann wäre ich ein Fan des Projektes.

websquid

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #231 am: 30. Januar 2011, 15:19:52 »
Ich stelle die NASA überhaupt nicht lobend heraus.
Ups, dann hab ich dich falsch verstanden. Bei deinen Textlawinen kann man aber auch leicht den Überblick verlieren ;)
Da muss ich dir sogar mal zustimmen, ich muss mich auch öfter mal zusammenreißen wenn es um NASA-Projekte geht ;D
Richtiger wäre zu fragen: wie wird ein Marsraumschiff aussehen? Wieviele Menschen wird es am Leben erhalten und versorgen können? Wie eng wird man den Raum dieser Menschen begrenzen müssen?
Da wir uns in Russland befinden, hier die Daten des letzten Marsraumschiffkonzeptes von Energia:
6 Personen
410m3 Raum soll zur Verfügung stehen
So groß ist der Unterschied zu Mars-500 da nicht....

Offline Collins

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  • 1008
Re: Mars-500
« Antwort #232 am: 30. Januar 2011, 15:33:53 »
Mann kann nicht alles übers Knie brechen.
Die Simulation geht schon von der richtigen größe der Mannschaft aus. Da man an Bord keine Diktatur will und braucht, kannst du nicht gleich eine 100% Mars reise simulierren. Da zu brauchst du Grund daten, die gerade gewonnen werden um weiter darauf aufzubauen.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

skynet

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #233 am: 30. Januar 2011, 15:52:26 »
Dieses Projekt ist einfach ein Anfang, so und nicht anders...genieße ich es, ein Stück dabei sein zu können!

Ich mag nicht mit dem hadern, was nicht ist bzw. noch nicht ist. Klar ist der Versuch nur ein erster Schritt, aber den Vergleich zu Big Brother, der ja allseits bekannt ist, kann ich gar nicht nachvollziehen. Ich habe keine stündliche Zusammenfassung der täglichen Geschehnisse oder kaufe mir einen Monatszugang und kann 24 Stunden zuschauen. Wo ist die PR-Aktion, kannst Du mir erklären wie Du das meinst, wo Du diese siehst? Ich wünschte mir es gäbe mehr Informationen!

Wie websquid schon sagte, Kritik kann mann doch üben, aber doch im Rahmen. Mehr haben wir doch im Moment einfach nicht. Deine Ideen, die aus Deinen langen Texten zu lesen sind, sind klasse! Aber mal ehrlich, an welchen Stellen wird denn Geld vernünftig eingesetzt? Ausnahmen bestätigen die Regel... Es ist nicht das Optimum von dem was eigentlich möglich wäre (nicht nur die Raumfahrt umfassend), aber wir haben uns auf den Weg gemacht!

xwing2002

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #234 am: 30. Januar 2011, 16:25:23 »
@websquid
Weißt Du, ich mag Visionen, ich mag Idealisten... ich bin eine. Aber wenn man will, dass die Dinge passieren, dann ist das Ergebnis immer eine Mischung zwischen einer Vision, Ressourcen (sprich Geld) und Technik. Wenn es nach dem denkbaren ginge, dann würden wir auf dem Mond Helium3 abbauen und unsere Energiekrise lösen.

Zitat
Da wir uns in Russland befinden, hier die Daten des letzten Marsraumschiffkonzeptes von Energia:
6 Personen
410m3 Raum soll zur Verfügung stehen
So groß ist der Unterschied zu Mars-500 da nicht....

...das Shuttle wurde auch designed um zweimal im Monat für einen Spottpreis ins Weltall zu fliegen. Vielleicht könnte Energia das sogar möglich machen, wenn man ihnen 15 Jahre Zeit und unbegrenzte Ressourcen zur Verfügung stellt. Ich traue der russischen Raumfahrt viel zu, wirklich. Aber ich glaube, dass diese Prognose etwas zu günstig gestellt ist... charmant formuliert. ;)

Selbst wenn man die Marsmission splittet und mit einer Reihe unbemannter Missionen technische Versorgungsstützpunkte auf der Marsoberfläche und im Orbit schafft... sechs Crewmitglieder zu transportieren und zu versorgen ist ein Mammutjob. Ich persönlich rechne mit drei, aber das ist nur eine persönliche Prognose. ;)

410m3 Raum... wow, beeindruckend... aber woher soll der Raum denn kommen??? Im Augenblick haben wir die Oriongrundidee, da sind vier Besatzmitglieder konzipiert, beim PPTS ebenso...bei Mondflügen, also beim Mars keinesfalls mehr. Und ob beide Konzepte je fliegen steht da wo sie hin sollen, in den Sternen. Das angegebene Raumvollumen kann lediglich ein komplett neu zu konzipierendes Raumschiff meinen... und woher soll das kommen? Wo nicht mal die angedachten und "angearbeiteten" Konzepte geboren worden sind?

Man kann doch eine Simulation nicht nach Wunschvorstellungen planen. Wirklichkeitsverbundener ist doch viel mehr, dass auf der Marsmission drei oder vier Menschen wie Hamster auf kleinstem Raum zusammenhausen werden, mit geschmacklosem Essen, stinkigen Klamotten, schwitzend und mit mehr Freizeit als sie gebrauchen können. Und es ist an uns herauszufinden, wie man ihnen das handhabbar machen kann und dabei verhindert, dass sie einen sozialen Zellenkoller kriegen. Mit Mars500 kriegen das aber nicht 'raus, weil das Experiment von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Wir können nicht so tun, als würde der Marsflug wie im Kino ablaufen, mit Platz und Luxus und deeskalierenden Umständen. Der wird eine mentale Höchstbelastung ... und eine Simulation muss dem Rechnung tragen.

Nachbemerkung: Ich weiß, das mit den Textlawinen wird hier allmählich mein Markenzeichen, das viel guten Lesewillen und Geduld erfordert. Bitte seid so freundlich es als Engagement zu interpretieren und den Willen die eigene Überzeugung lückenlos darzustellen. ;)
Ansonsten hat ja jeder seine eigene Zensur im Kopf und kann die Beiträge überspringen. Danke Euch! ;)

@distanceX
Ich habe von PR-Aktion gesprochen, weil das Experiment zwar Aufmerksamkeit für den Marsflug generiert (zu wenig wie immer bei Raumfahrt, leidiges Thema in der Tat!), aber zu wenig anwendbare Ergebnisse produziert.
Sicher wird viel Geld verschwendet, aber das darf man nicht als Entschuldigung anwenden. Viele Aspekte, zu viele Aspekte von Mars500 gehen an der Wirklichkeit vorbei. Und ja, ich will auch, dass wir uns auf den Weg machen. Unbedingt! Deswegen möchte ich ja Simulationen, die uns mehr lehren. ;)

websquid

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #235 am: 30. Januar 2011, 16:43:57 »
xwing, ich möchte dich nochmal auffordern, dich ein wenig mit den ganzen Systemen vertraut zu machen.
Weder Orion noch PPTS sind dafür designed, als Marsraumschiff zu dienen! Beide können maximal ein Teil eines Gesamtkomplexes sein!

Ein Marsraumschiff mit einer Gesamtmasse von 600t ist locker in der Lage, 6 Personen aufzunehmen. Klick dich doch mal hier durch: http://www.energia.ru/en/history/mars/concept.html

Das ist natürlich eine Vision, die in der Form nicht umgesetzt werden wird (allein schon weil Russland momentan zu nuklearen Antrieben neigt...), aber da steckt mehr Fachwissen und Fähigkeiten dahinter als bei denen Prognosen, die allein schon deshalb nicht stimmen, weil du von vielen Dingen einfach keine Ahnung hast.

Ein Marsraumschiff wird de facto wie eine Raumstation aufgebaut sein und wenig mit Orion/PPTS/was immer zu tun haben. Es wird vielmehr aus der ISS-Technik hervorgehen.

mfg websquid

jakda

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #236 am: 30. Januar 2011, 17:00:29 »
Liebe XWIN2002,

Du schreibst hier Seitenweise Deine Meinung zum Projekt - und je mehr Du schreibst hat man den Eindruck, dass Du nur noch , mit einer gewissen Verzweiflung, bestrebt bist, die Sinnlosigkeit des MARS 500 zu beweisen...
Und Du schreckst nicht davor zurück, sehr subjektive Interpretationen als Wahrheit darzustellen...
Z.B.:
Du schreibst mehrmals über mich:
Zitat
Und Deine Wissenschaftler, denen Du bedingungslos Kompetenz bescheinigst...
geschrieben habe ich nur:
Zitat
Ich verfolge das Projekt schon viele Jahre, und ich war immer wieder erstaunt, mit welcher Akribie man in die Vorbereitung ging. Wie viele Wissenschaftler und Techniker ihr Wissen und Können eingesetzt haben, und einsetzen, um so ein Projekt mal im realen Menschbezug durchzuführen, nicht nur am Computer zu simulieren.
???  ???  ???
Du schreibst über LUXUS - frisches Obst und Gemüse - wie bitte ?
Du schreibst:
Zitat
Ernährung, Luft, Wasser... teure Güter, die die Verfassung beeinflussen. C0² Überkonzentration verursacht Kopfschmerzen, die schlagen auf die Psyche, Wärme kostet Energie, denkbar, dass die auch mal rationiert werden muss, Nahrung muss leicht und Nährstoffreich sein, nicht lecker... Faktoren, die den Teilnehmern wurscht sind, sie kriegen sie nicht ab. Sie simulieren Raumfahrtluxus, den wir nicht werden realisieren können.
Wo hast Du das denn her? Du behauptest hier in einer Seelenruhe Sachen, die einfach nicht stimmen. Du bezweifelst die 6 Mann-Besatzung - Du nimmst als Raumnotargument den Bezug auf ORION und Russiches Raumschiff - kennst Du überhaupt die Projektstudien von ENERGIJA?
Du bringst sogar das Frauen-Argument (dass ich hier den Begriff "Argument" benutze ist ein Liebenswürdigkeit an Dich...) - es waren Frauen unter den 2500 Bewerbern - es hat nur keine bis in die "Endrunde" geschafft - oder willst Du, dass für Frauen extra Kriterien gelten?
Ich bin kein Quereinsteiger bei diesem Thema, lies einfach mal diesen Thread - besonders auch um die Seite 7. Lies Dir mal den Artikel in der "Psychologie Heute" durch.
Du wirfst hier mit Argumenten um Dich, die keine Diskussion mehr sind, sondern pure Rasemähermentalitär. Ich hatte es am Anfang mit Sarkasmus versucht - Du hast es nicht verstanden...

xwing2002

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #237 am: 30. Januar 2011, 18:47:00 »
@jakda

Ich will mal Punkt für Punkt Deinen Argumenten erwidern... ich verspreche es ohne „gewisse Verzweiflung“ zu tun, sei dem gewiss.

1. Du sagst man dürfe Mars500 nicht kritisieren, weil fähige Wissenschaftler und Techniker es konzipiert haben. Ich habe dem entgegengestellt, dass fähige Wissenschaftler und Techniker auch das "Hundred Year Starship“ konzipieren. Wenn Du auch in dem Fall findest, dass es wirklichkeitsnah ist, dann ist mein Argument hinfällig. Wenn nicht, weißt Du, was ich damit sagen wollte.

2. Obst und Gemüse als Luxus... ja. Hoher Wasseranteil, großes Gewicht, Platzproblem.
Was mich zum nächsten Punkt bringt...

3. @websquid... ich kenne die Projektgrundlage...sechs Drucksektionen... ist in Hab 1 oder 2 ein Gewächshaus untergebracht? Bei der Gelegenheit... wo ist da der Waschraum?

4. Es ärgert mich, ehrlich gesagt, ein ganz klein wenig mit welcher Süffisanz Du anführst, dass Frauen unter den Bewerbern waren, sich nur eben einfach nicht durchgesetzt haben. Wer sich in einem Auswahlprozess durchsetzt bestimmen die Auswahlkriterien. Und seien wir ehrlich, die Russen haben das Konzept einer gemischten Crew niemals favorisiert, geschweige denn eine weibliche Crew erwogen. Das bedeutet keineswegs, dass diese Alternativen ungeeigneter wären. Isolationstests belegen eindeutig, dass Frauen besser in der Lage sind Reizarmut zu kompensieren. Es wäre sicher nicht verkehrt diesbezüglich Daten zu erheben.
Du liest ja gerne, netter Artikel dazu:
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1283145/Discrimination-row-Russia-bans-women-18-month-mock-mission-Mars.html

5. Ich beziehe mich nicht auf Orion/PPTS, weil ich glaube, dass die beiden Konzepte Vorläufer des Marsraumschiffes werden... sondern weil sie nachdrücklich belegen, was z.Z. möglich, bzw. eben nicht möglich ist. Und wenn es derzeit nicht einmal möglich ist diesen Projekten zu Umsetzung zu verhelfen, dann bin ich ehrlich gesagt nicht sehr optimistisch gestimmt, wenn es um ein Marsraumschiff mit 410m³ Raumvolumen geht - Energia möge mir verzeihen. Obwohl sie das eigentlich nicht muss, denn die sind dort auch schon wieder davon abgekommen, was zum letzten Punkt führt...

6. Ihr bezieht Euch auf Missionsparameter und Konzepte die veraltet sind. Schlimmer noch, sie waren es bereits, als Mars500 gestartet ist. Sie datieren zurück auf eine Zeit als man das ballistische Fenster zwischen Erde und Mars 2017/18 angepeilt hat. Davon ist man längst wieder ab. Russische Schätzungen gingen zwischenzeitlich Richtung 2025 und die Crewstärke ist auf vier geschrumpft.
http://www.interspacenews.com/FeatureArticle/tabid/130/Default.aspx?id=526
Und das war bereits Stand zwei Jahre bevor Mars500 überhaupt gestartet ist. Und da hatte sich die Konfiguration des Interplanetary Orbiters auch schon drastisch verändert.
jakda, Du kannst Russisch... inzwischen sind wir bei 2035 und nochmal anderen Bedingungen: http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=9824
(Für die Nichtrussen: ;) Anatoly Perminov beschreibt Probleme die Crew gegen Strahlung abzuschirmen und dem daraus resultierenden Problem mehr Masse transportieren zu müssen. Die Abschirmung von 410m³ Raumvolumen dürfte damit wohl vom Tisch sein.)

Mars500 ist diesen veränderten Parametern nie angepaßt worden. Das Projekt war praktisch schon nicht mehr up to date als es begann. Und da wundert Ihr Euch, warum ich es als Simulation für kritikwürdig halte?

jakda

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #238 am: 30. Januar 2011, 20:08:21 »
Zitat
1. Du sagst man dürfe Mars500 nicht kritisieren, weil fähige Wissenschaftler und Techniker es konzipiert haben. Ich habe dem entgegengestellt, dass fähige Wissenschaftler und Techniker auch das "Hundred Year Starship“ konzipieren. Wenn Du auch in dem Fall findest, dass es wirklichkeitsnah ist, dann ist mein Argument hinfällig. Wenn nicht, weißt Du, was ich damit sagen wollte.
Ich kenne dieses Projekt nicht - demzufolge kann ich auch nichts dazu sagen. Bitte unterlasse es deshalb auch, für Deine Argumentation einen nicht vorhandenen Bezug zu verwenden.
Wir hatten in Morgenröthe ROMAN ROMANENKO zur Frauenbeteiligung gefragt. Seine Antwort haben mich persönlich überrascht - weil ich es von dieser Seite noch gar nicht betrachtet habe. Da Du mir schon bei meiner Darstellung der Auswahlergebnisse, die zu keiner Frauenbeteiligung führten, Süffinsanz nachsagst (eine Beleidigung, gegen die ich mich in aller Form verwahre), bin ich froh, dass Du nicht dort warst. Vielleicht gäbe es dann heute einen Kosmonauten weniger...

Selbst wenn wir heute realistisch einschätzen, dass ein Marsflug nicht vor 2035 stattfindet ( ...noch kurz vor meinem 80.  ;)), so müssen wir doch schon heute mit den Grundlagen beginnen. "MARS 500" ist dafür sehr gut geeignet. Es hat nie den Anspruch erhoben, ein fertiges Projekt zu sein...

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: Mars-500
« Antwort #239 am: 30. Januar 2011, 20:16:04 »
Ich würde mal sagen, dass es keine Missionsparameter und Konzepte gibt, die nicht veraltet sein dürften, denn bis es soweit ist, wird noch viel zu tun bleiben.
Ich referenziere da mal auf das Buch Human Mission to Mars von Donald Rapp.

Ich freue mich jedenfalls über das Projekt Mars500, über Informationen über dieses Projekt und verfolge es mit Interesse.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

xwing2002

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #240 am: 30. Januar 2011, 20:30:36 »
Stimmt, tomtom... aber wenn zwei Jahre vor einer Simulation, die nicht zuletzt psychologische Aspekte einer Gruppenkonstellation beleuchten soll, klar wird, dass die zu erwartende Crewstärke von sechs Beteiligten auf vier sinkt, dann sollte man diese Änderung der zu erwartenden zukünftigen Realität vielleicht in der Simulation berücksichtigen damit sie ihren Namen verdient und ihre Ziele erreichen kann.
Simulation soll was vorwegnehmen, nicht hinterhinken. ;)
Außerdem war diese Exkursion durch die Konzepte notwendig um zu begründen, warum ich erwarte, dass die tatsächliche Marscrew vom jetzigen Raumangebot nur wird träumen dürfen.

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: Mars-500
« Antwort #241 am: 30. Januar 2011, 23:03:04 »
Wenn es nach dem denkbaren ginge, dann würden wir auf dem Mond Helium3 abbauen und unsere Energiekrise lösen.

Ich nehme mir einmal die Freiheit heraus, ein "Argument" heraus zu nehmen und zu kommentieren, xwing2002.

Erstens, was hat der Helium-Abbau auf dem Mond mit Mars-500 oder auch nur einer Mars-Expedition zu tun?

Zweitens, warum sollten wir auf dem Mond 3He abbauen? Zur Lösung unserer Energiekrise? Wohl kaum, zumindest in den nächsten Jahrzehnten nicht. Die Kernphysiker bekommen noch nicht einmal die Deuterium-Tritium-Fusion so recht ans Laufen, und die mit 3He und 2H (aus dem Gedächtnis zitiert) wäre wohl noch schwieriger. Aber weißt du etwas? Trotzdem arbeiten manche Ingenieure und Wissenschaftler hier auf der Erde auch in praktischen Versuchen an Fördertechniken. Deiner Argumentation zufolge ist das ja völlig unsinnig, weil die Bedingungen unter freiem Himmel auf der Erde mit dem Mond nicht vergleichbar sind und niemand weiß, wann man das 3He brauchen wird oder was dazu nötig sein wird, es auf der Mondoberfläche einzusammeln.

xwing2002

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #242 am: 30. Januar 2011, 23:18:33 »
Och Ruhri, das war eine Metapher, Menschenkind, die Viecher nutzt man manchmal.
In diesem Fall hat sie dargestellt, dass vieles denkbar ist, dessen Umsetzung wir aber so nicht hinkriegen. Dazu gehört meiner Meinung der Entwurf des russischen Marsraumschiffes, auf den websquid sich bezog... DAFÜR hielt die Metapher mit dem Mond her.

Die Metapher besagt weder dass man Helium 3 abbauen sollte, noch kann, noch tun wird... einzig, dass auch das ein Gedankenspiel fernab des auf lange Sicht real machbaren ist.
Sag mal, ist ein halbwegs literarischer Schreibstil hier wirklich derart fatal??? :o
Also wenn Du nicht möchtest, dass ich mir vorkomme wie eine VHS Referentin in einem Vortrag über die Vorzüge bildhaften Schreibens, dann nimm' es als Metapher. Und nur als das. Und ich schreib' mir selbst ein Memo: "Vorsicht, in einem Forum mit technisch orientierter Mitgliederschaft blumige Ausdrucksweise meiden!". Ok? ;D

Offline Ruhri

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  • 4042
Re: Mars-500
« Antwort #243 am: 30. Januar 2011, 23:33:00 »
Meine liebe xwing2002, das hast du dir wirklich ganz alleine selbst zuzuschreiben. Zum einen ist der Unterschied zwischen einer Metapher und einem realen Beispiel zuweilen schwer zu erkennen, da gerade diese Helium-Geschichte ja immer mal wieder kursiert. Zum einen taugte gerade dieses Argument gar trefflich, um dir die Unsinnigkeit deiner Grundüberlegung aufzuzeigen.

Ich gebe dir noch ein anderes Beispiel (keine Metapher!): Mit deiner Forderung nach exakter Simulation hätte die NASA niemals auf dem Mond landen sollen. Warum nicht? Nun, die Landefähre ließ sich unter Erdbedingungen nicht testen, und die LLRVs und LLTVs hätten ohnehin niemals gebaut werden sollen, da sie einer echten Fähre viel zu unähnlich gewesen sind.

Du überziehst mit deinen Forderungen einfach. Kritik mag man an Mars-500 üben, nutzlos ist es deswegen noch lange nicht.

xwing2002

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #244 am: 30. Januar 2011, 23:42:24 »
Ruhri, Du hast Post... weil das Thema gerade den Thread sprengen würde... ich hoffe, Du verstehst dann warum ich gerade wirklich und gar nicht böse gemeint gelacht habe. ;)

Back to the subject... wir müssen nicht streiten, dass auf der Erde vieles untestbar ist. Bleibt das Maximum dessen anzustreben, was wir simulieren können. Ich habe begründet, warum ich finde, dass Mars500 da weniger leistet, als es könnte. Ich habe darüber hinaus beschrieben, welche Verbesserungen des Konzeptes denkbar sind.
Ich schreib' eh schon immer zu lang, ich fass' das jetzt nicht nochmals zusammen.
Ich habe Mars500 niemals nutzlos genannt, leg' mir bitte keine Worte in den Mund. Ich bezweifle die Übertragbarkeit der Ergebnisse in entscheidenen Fragen, ich bedaure, dass man es den voraussichtlichen Bedingungen nicht besser angepaßt hat.
Es wird Ergebnisse liefern. In einigen Bereichen werden sie nutzen, in anderen wird es lehren, dass man die Bedingungen verändern muss, mutiger, stressbehafteter und konsequenter. Es wird aufzeigen, was wir auf diese Weise nicht 'rausfinden konnten. Auch das kann man ein Ergebnis nennen.
Ich glaube bloß, dass man mehr aus dem Projekt hätte herausholen können, vielleicht auch müssen.

EDIT... übrigens, wenn Du etwas unsinnig nennst an meinen Grundüberlegungen, dann wäre es ein Gebot der Höflichkeit dieser Unterstellung eine Aufzählung folgen zu lassen. Nur mal so...

jakda

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #245 am: 31. Januar 2011, 07:48:44 »
Am 14.02., 12 Uhr MosZ (10 Uhr Mez), gibt es im Missionszentrum eine Pressekonferenz zum Beginn der 2. Phase.
Außerdem werden die Aktivitäten zum "Ausstieg" am 14., 18. und 22. Februar jeweils ab 13 Uhr MosZ (11 Uhr Mez) live aus dem Simulator übertragen.

Quelle

Hier noch mal der Link zur offiziellen Seite -> News (Englisch)...

rm39

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #246 am: 31. Januar 2011, 16:47:11 »
Als kleine Vorschau auf die Aktivitäten bei MARS-500 im Februar, hier ein Film von tvroscomos dazu.
Mit dabei das Mars-Fahrzeug „Wanderer“.

skynet

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #247 am: 03. Februar 2011, 15:41:01 »
Um die sich aufbauende Spannung bis zur Ankunft ein wenig mit spannendem
Material zu füttern, hier das Video-Tagebuch Teil 10 "Notfall":


Simuliert wird der erste Notfall an Bord. Für 20 Stunden gab es kein Wasser, keinen Strom und die Belüftung stand still.

Und, da es auf diesen Seiten noch fehlt, sei Tagebuch Teil 9
"Wissenschaft und Experimente" noch nachgereicht:
&feature=channel

...der Bart vorn Romain Charles...einfach klasse! :D Das nimmt interessante Formen an nach über 200 Tagen Isolation... ;D

skynet

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #248 am: 04. Februar 2011, 13:55:36 »
Hallo,

in der Nacht vom 2. zum 3. Februar begrüßte die Crew für oder mit Wang Yue das chinesische Neujahr (chinesisches Frühlingsfest) 2011.
Wann es gefeiert wird, richtet sich nach einem traditionellen chinesischen Bauernkalender. Es beginnt mit dem neuen Mond im ersten
Monat des neuen Jahres, zwischen dem 20. Januar und und dem 21. Februar...

 (Quelle: IBMP/Mars500)

skynet

  • Gast
Re: Mars-500
« Antwort #249 am: 09. Februar 2011, 16:51:09 »
Nur noch 3 Tage, dann teilt sich die Crew für 15 Tage in zwei Gruppen. 252 Tage liegen nun hinter ihnen und der Mars ist erreicht. Wahnsinn! :) ::)
Die Vorbereitungen auf den Missionsteil Landung, Ausstieg und Start (Rückflug zum Basisschiff) laufen, die Aufregung steigt, es wird ernst.

Jetzt, kurz vor dem anstehenden Ereignis vor Ort, wird etwas mehr an Material zum Projekt bereitgestellt.
...könnt ich mich ja dran gewöhnen!  :)...

Einblicke ins Alltägliche (Experimente, Training, Erholung...):
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Vorbereitung auf die simulierte "Marseroberung" ...:D... :
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