SpaceXs Dragon

Ich wage die Vorhersage, daß Dragon früher bemannt fliegen wird als Orion.

Das dürfte wohl davon abhängen, ob die NASA die Dragon als bemannte Kapsel fördern wird. Ohne staatliche Förderung wird die Weiterentwicklung zur Mannschaftskapsel zwar nicht unmöglich, aber doch erheblich schwieriger.

Daß man ein Lebenserhaltungssystem für die paar Tage hinkriegt, setze ich einfach mal voraus.

Das kannst du gerne vorausetzen, aber behalte bitte im Hinterkopf, dass das eine komplexe technische Herausforderung ist.

Auch glaube ich, daß man schon vieles in der Schublade hat, aber es nicht rausholen will, bevor der CCDev-Vertrag unterschrieben ist. Nach meinem Eindruck wird die bemannte Dragon das erste Programm seit der Apollo-Mondlandung, das termingerecht abgeschlossen wird.

Tja, und da hätte wir genau den einen Knackpunkt: Wird die NASA dem Unternehmen SpaceX überhaupt einen CCDev-Vertrag zur Unterschrift vorlegen? (Hinzu kommt natürlich noch die Frage, ob SpaceX mit seinen bisherigen Entwicklungen irgendwann einmal profitabel werden wird.)

Tja, und da hätte wir genau den einen Knackpunkt: Wird die NASA dem Unternehmen SpaceX überhaupt einen CCDev-Vertrag zur Unterschrift vorlegen?

Beim Stand der Entwicklung: Wer, wenn nicht SpaceX, soll denn einen CCDev-Vertrag kriegen (wenn alles mit rechten Dingen vor sich geht)?

Ich weiß, einige sprechen der Falcon 9 ja grundsätzlich die Tauglichkeit für man rated ab, aber bisher hat Elon Musks SpaceX ihre Ankündigungen doch recht gut wahr gemacht. Und sie sagen, daß man rated von Anfang an Bestandteil der Entwicklungsvorgaben war. Jedenfalls strukturell. Daß da noch Sensorik und Redundanz der Elektronik dazukommen müssen, ist klar.

(Hinzu kommt natürlich noch die Frage, ob SpaceX mit seinen bisherigen Entwicklungen irgendwann einmal profitabel werden wird.)

Das wissen wir natürlich wirklich nicht. Es ist aber keine allzu gewagte Annahme, daß SpaceX mit dem COTS-Vertrag zumindest kein Minus macht. Ob genug Gewinn, um Dragon auch ohne CCDev bemannt zu entwickeln, ist eine andere Sache.

Nachtrag: Wichtig war, daß sie die Leistungen von COTS-3 bereits erbracht haben. Ohne das wäre ihr Stand jetzt weniger stark. Ich nehme an, sie haben das COTS-2/3 deshalb so forciert, obwohl es ein Risiko war.

Wie soll das eigentlich mit dem Docking bei der bemannten Dragon ablaufen?

Das bisherige System kommt ja aus Sicherheitsgründen nicht in Frage. Im Falle einer Evakuierung kann man sich nicht darauf verlassen das der Greifarm (und jemand in der ISS der ihn steuert) verfügbar ist um die Dragon abzukoppeln.

Das bedeutet wohl oder übel einen anderen Docking-Adapter / System zur Steuerung der Annäherung. Und das bedeutet das man es wieder neu testen muss...

Auf welches System wird man setzen? Das russische / das System welches vom Spaceshuttle verwendet wurde / oder was neues?

Die bemannte Dragon soll an ein APAS Port automatisch andocken können.

Teile der Annäherungs-Prozedur müssen erneuert werden. Aber wesentliche Teile für die Sicherheit, die Signale zum Stop oder Rückzug der Kapsel, die in COTS2 demonstriert wurden, werden sich ja nicht ändern.

Was alles neu zertifiziert werden muß, wird wohl NASA entscheiden und es wird im CCDev-Vertrag festgeschrieben.


Mir fällt gerade noch ein, SpaceX könnte einen großen Beitrag zur bemannten Raumfahrt leisten, wenn sie eine innovative Lösung für das Toilettenproblem finden.

Beim Stand der Entwicklung: Wer, wenn nicht SpaceX, soll denn einen CCDev-Vertrag kriegen (wenn alles mit rechten Dingen vor sich geht)?

Wer sonst noch in Frage kommt? Nun ja, da kommen schon einmal alle in Frage, die komplette Systeme für CCDev anbieten und gefördert wurden, also Boeing, Blue Origin und Sierra Nevada Corporation, aber natürlich auch Lockheed Martin oder Orbital Sciences Corporation. Ich sehe da SpaceX zurzeit keineswegs in Führung liegen.

Das wissen wir natürlich wirklich nicht. Es ist aber keine allzu gewagte Annahme, daß SpaceX mit dem COTS-Vertrag zumindest kein Minus macht. Ob genug Gewinn, um Dragon auch ohne CCDev bemannt zu entwickeln, ist eine andere Sache.

Allein diese Annahme ist schon sehr gewagt. Ich halte das durchaus für eine realistische Möglichkeit, dass jeder Flug zur ISS im Rahmen des geltenden Vertrages Verluste einfliegt. SpaceX wird recht knapp kalkuliert haben, insbesonders angesichts der immer propagierten "Kampfpreise". Da sich nun anscheinend relativ normale Kosten und Preise ergeben, werden die Zahlungen der NASA sicherlich für Cashflow sorgen, aber es kann trotzdem sein, dass jeder einzelne Flug Verluste einbringt. Das wäre dann eine Durststrecke, bis am Ende der Breakeven erreicht werden kann. Höhere Preise kann man bei der NASA erst nach Erfüllung des aktuellen Vertrages erzielen, und andere Kunden werden noch abwarten.

Nachtrag: Wichtig war, daß sie die Leistungen von COTS-3 bereits erbracht haben. Ohne das wäre ihr Stand jetzt weniger stark. Ich nehme an, sie haben das COTS-2/3 deshalb so forciert, obwohl es ein Risiko war.

Möglich - es kann aber auch sein, dass SpaceX mit einer Durchführung zweier getrennter Flüge schlichtweg überfordert gewesen wäre, und das meine ich ausschließlich finanziell.

Da sich nun anscheinend relativ normale Kosten und Preise ergeben, werden die Zahlungen der NASA sicherlich für Cashflow sorgen, aber es kann trotzdem sein, dass jeder einzelne Flug Verluste einbringt. Das wäre dann eine Durststrecke, bis am Ende der Breakeven erreicht werden kann. Höhere Preise kann man bei der NASA erst nach Erfüllung des aktuellen Vertrages erzielen, und andere Kunden werden noch abwarten.

Wenn die einzelnen Flüge im beauftragten Commercial Resupply Service Vertrag (CRS) Verluste machen, kann am Ende in keinem Fall ein Break-even erreicht werden.

Wenn Operations Verluste macht, müßten Entwicklungsaufträge das ausgleichen oder Kredite oder es tritt ein Substanzverlust ein.

Naja, die Nasa hat doch das Geld für die 12 geplanten Missionen schon im Voraus mit erfolgreichen Abschluss des COTS-2+ Fluges bezahlt oder?

Vielleicht ist nach Flug 8 oder 9 kein Geld mehr da?

Zitat von: Ruhri am 04. Juli 2012, 19:49:43

Da sich nun anscheinend relativ normale Kosten und Preise ergeben, werden die Zahlungen der NASA sicherlich für Cashflow sorgen, aber es kann trotzdem sein, dass jeder einzelne Flug Verluste einbringt. Das wäre dann eine Durststrecke, bis am Ende der Breakeven erreicht werden kann. Höhere Preise kann man bei der NASA erst nach Erfüllung des aktuellen Vertrages erzielen, und andere Kunden werden noch abwarten.

Wenn die einzelnen Flüge im beauftragten Commercial Resupply Service Vertrag (CRS) Verluste machen, kann am Ende in keinem Fall ein Break-even erreicht werden.

Wenn Operations Verluste macht, müßten Entwicklungsaufträge das ausgleichen oder Kredite oder es tritt ein Substanzverlust ein.

Wer sonst noch in Frage kommt? Nun ja, da kommen schon einmal alle in Frage, die komplette Systeme für CCDev anbieten und gefördert wurden, also Boeing, Blue Origin und Sierra Nevada Corporation, aber natürlich auch Lockheed Martin oder Orbital Sciences Corporation. Ich sehe da SpaceX zurzeit keineswegs in Führung liegen.

Boeing und Lockheed Martin. An die beiden denke ich, wenn ich sage, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Die beiden, die aus herkömmlichen Kontrakten riesige Gewinne machen, als Konkurrenz für echte kommerzielle Anbieter?

Die übrigen haben bisher nichts bei CRS vorzeigen können. Wieso sollen sie dann bei CCDev vor SpaceX liegen?

Und einfach mit dem Gerücht hausieren, daß SpaceX vielleicht bald pleite ist, ist auch nicht die richtige Art.

Naja, die Nasa hat doch das Geld für die 12 geplanten Missionen schon im Voraus mit erfolgreichen Abschluss des COTS-2+ Fluges bezahlt oder?

nein, eigentlich könnte man das Gegenteil annehmen, gezahlt wird erst nach Ausführung.
Tatsächlich sind stufenweise Zahlungen üblich, SpaceX sagte selbst, dass man 200 Mio $ aus dem CRS-Auftrag bereits bekommen hat.

Der Rest ist der Auftragsbestand. Sowas hat durchaus seinen Wert, aber nur, wenn dieser auch mit Profit ausführbar ist. Andernfalls muß man abschreiben.

Wenn die einzelnen Flüge im beauftragten Commercial Resupply Service Vertrag (CRS) Verluste machen, kann am Ende in keinem Fall ein Break-even erreicht werden.

Wenn Operations Verluste macht, müßten Entwicklungsaufträge das ausgleichen oder Kredite oder es tritt ein Substanzverlust ein.

Das ist schon richtig, aber der Breakeven könnte durch das Ausführen zusätzlicher Aufträge etwa für Satellitenbetreiber während der Laufzeit des CRS-Vertrags erreicht, oder mithilfe eines Anschlussvertrages mit der NASA.

Boeing und Lockheed Martin. An die beiden denke ich, wenn ich sage, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Die beiden, die aus herkömmlichen Kontrakten riesige Gewinne machen, als Konkurrenz für echte kommerzielle Anbieter?

Wieso nicht? Wenn eine der beiden Raumfahrtriesen einen Vertrag wie SpaceX bekommt, müssen sie diesen halt unter denselben Umständen erfüllen. In anderen Geschäftsbereichen sollte das nichts ungewöhnliches sein. Nur bei der Raumfahrt konnten sie bislang mehr oder weniger nach dem Prinzip "Die NASA zahlt alles!" vorgehen.

Die übrigen haben bisher nichts bei CRS vorzeigen können. Wieso sollen sie dann bei CCDev vor SpaceX liegen?

Du weißt schon, dass die NASA genau zwei Firmen für CRS ausgewählt hat? Wie hätten denn die anderen, abgesehen vom Nachrücker OSC, irgendetwas "vorzeigen" sollen? Wenn die NASA eine oder zwei Firmen für CCDev auswählt, wird es an diesen sein, ein System zur Einsatzreife zu entwickeln. Scheitert eine, wird es wieder einen Nachrücker geben.

Nein, da gibt es zwar sicherlich bei dem einen oder anderen NASA-Manager Preferenzen für ein bestimmtes Unternehmen, aber das Rennen ist noch immer offen.

Und einfach mit dem Gerücht hausieren, daß SpaceX vielleicht bald pleite ist, ist auch nicht die richtige Art.

Tja, da ich nicht Chef der Deutschen Bank oder so bin, dürfte meine persönliche Meinung für die Raumfahrtindustrie ziemlich bedeutungslos sein, und SpaceX kann gerne beweisen, dass sie ihren NASA-Vertrag erfüllen kann, ohne Insolvenz nach Chapter 11 zu beantragen.

Wieso nicht? Wenn eine der beiden Raumfahrtriesen einen Vertrag wie SpaceX bekommt, müssen sie diesen halt unter denselben Umständen erfüllen. In anderen Geschäftsbereichen sollte das nichts ungewöhnliches sein. Nur bei der Raumfahrt konnten sie bislang mehr oder weniger nach dem Prinzip "Die NASA zahlt alles!" vorgehen.

Wie realistisch ist das? Sie können allzu leicht diesen Bereich quersubventionieren aus den sicheren Gewinnen der NASA-Projekte. So lange bis die Kleinen wie SpaceX ausgebootet sind. Das ist sogar fast unvermeidlich.

Wie realistisch ist das? Sie können allzu leicht diesen Bereich quersubventionieren aus den sicheren Gewinnen der NASA-Projekte. So lange bis die Kleinen wie SpaceX ausgebootet sind. Das ist sogar fast unvermeidlich.

Ja stimmt.

Selbst wenn sie für wenige Jahre deutliche Verluste einfahren, müssen sie nur warten, bis SpaceX dann pleite wäre.
Dann können sie beliebig mit dem Preis hinaufgehen, weil sie ein Monopol haben...

Tja, da ich nicht Chef der Deutschen Bank oder so bin, dürfte meine persönliche Meinung für die Raumfahrtindustrie ziemlich bedeutungslos sein, und SpaceX kann gerne beweisen, dass sie ihren NASA-Vertrag erfüllen kann, ohne Insolvenz nach Chapter 11 zu beantragen.

Du kennst nicht den Butterfly-Effekt??

Irgendwier lest das hier und schreibt das 1:1 in einen Blog. Dort lesen es weitere, und meinen "Oh mein Gott, SpaceX ist pleite?!"  Und das macht dann die Runde...   

Würde der erste bemannte Dragon Flug eigentlich direkt zur ISS gehen?

Würde der erste bemannte Dragon Flug eigentlich direkt zur ISS gehen?

Wenn es die da noch gibt, wahrscheinlich schon.
Oder mit einem zahlenden Kunden ein paar Umkreisungen.

EDIT: Wieviele Leute sollen reinpassen? Ich erinnere mich glaub ich an 7 ?!
Sagen wir 4-5, macht je nach Startpreis ~ 50 Mio pro Kopf.

Was SpaceX für die folgende Phase CCiCap angeboten hat ist unklar, werden wir vielleicht in ein paar Wochen wissen. Zu Beginn von CCDev2 war von SpaceX angedacht, einen "Crew Demonstration Flight" und dann einen "Initial Operation Flight" durchzuführen, die aber nicht konkret spezifiziert wurden.

Wie realistisch ist das? Sie können allzu leicht diesen Bereich quersubventionieren aus den sicheren Gewinnen der NASA-Projekte. So lange bis die Kleinen wie SpaceX ausgebootet sind. Das ist sogar fast unvermeidlich.

Bei welcher Konkurrenzsituation denn genau? Wenn SpaceX einen Frachtauftrag erfüllt und z.B. Boeing die Mannschaftskapsel beisteuert, kommt man sich erst gar nicht gegenseitig ins Gehege.

Was ganz entschieden gegen SpaceX spricht, ist doch folgendes: Wenn sie nur lange genug im Geschäft bleiben, dann werden sie irgendwann einmal einen Unfall haben. Der Fehler könnte in der Dragon liegen, und damit wäre sie gegroundet. Der Fehler könnte auch in der Falcon liegen, und damit wäre die  Dragon trotzdem gegroundet. Wenn es nicht klar ist, welcher Teil das Problem verursacht hat, würde dasselbe gelten. Fliegt dann die Dragon auch bemannt, würden gleichzeitig ein Fracht- und ein Mannschaftssystem ausfallen. Das mag man bei der NASA vermeiden wollen, und auch SpaceX sollte nicht gerade ein Monopolist werden, nicht wahr?

Und wenn so ein großer Konzern den Auftrag für die NASA aus einem "Absahnervertrag" quersubventioniert, bedeutet das einen Mittelrückfluss, und das wär doch gut für die NASA.

Ja stimmt.

Selbst wenn sie für wenige Jahre deutliche Verluste einfahren, müssen sie nur warten, bis SpaceX dann pleite wäre.
Dann können sie beliebig mit dem Preis hinaufgehen, weil sie ein Monopol haben...

Auch an dich die Frage: Bei welcher Konkurrenzsituation denn genau?

Du kennst nicht den Butterfly-Effekt??

Irgendwier lest das hier und schreibt das 1:1 in einen Blog. Dort lesen es weitere, und meinen "Oh mein Gott, SpaceX ist pleite?!"  Und das macht dann die Runde...   

Naja, der Fall ist schon arg pathologisch, oder? Da gäbe es ganz andere, die SpaceX in die Pleite quatschen könnten, und die haben es bislang auch nicht geschafft.

Und wenn so ein großer Konzern den Auftrag für die NASA aus einem "Absahnervertrag" quersubventioniert, bedeutet das einen Mittelrückfluss, und das wär doch gut für die NASA.

Damit erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

SpaceX hat der NASA ein wichtiges Design Baseline Review präsentiert.

SpaceX lieferte dabei Details über jede Phase einer möglichen bemannten Mission, bauliche Änderungen der Startanlage und der Bodensysteme, des Startabbruchverfahrens, des Dockingsystems, der Gewichts und Energieversorgung und der Lebenserhaltungssysteme der Dragon.

http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/spacex_cbr.html

Eine Animation in diesem Video bei Minute 34+ impliziert, dass die Superdracos bei der Landung nach dem Fallschirm und nur für ein paar Sekunden für die finalen Meter gezündet werden:

NewSpace 2012: Not Your Traditional Commercial Crew and Cargo Panel

also doch keine reine Triebwerklandung? Vlt. ist es sicherer und vom Gewicht her leichter es auf die Art zu machen?

N'abend,

also doch keine reine Triebwerklandung? Vlt. ist es sicherer und vom Gewicht her leichter es auf die Art zu machen?

Garantiert keine reine Triebwerkslandung, das gibt die verfügbare Technik heut einfach nicht her. Ist schade, aber ist so.

Was Triebwerke wie die Superdracos ermöglichen, ist die Größe und Masse der Fallschirmsysteme kleiner zu halten. Man kann eine höhere Sinkgeschwindigkeit akzeptieren, die schlußendlich durch die Triebwerke auf vernünftige Werte gesenkt wird. Mehr aber auch nicht.

Gruß
roger50

Wollen die in Zukunft "an Land landen" und nicht im Wasser ?

wo denn da ?

Guten Morgen

...
Garantiert keine reine Triebwerkslandung, das gibt die verfügbare Technik heut einfach nicht her. Ist schade, aber ist so.

Was Triebwerke wie die Superdracos ermöglichen, ist die Größe und Masse der Fallschirmsysteme kleiner zu halten. Man kann eine höhere Sinkgeschwindigkeit akzeptieren, die schlußendlich durch die Triebwerke auf vernünftige Werte gesenkt wird. Mehr aber auch nicht.

So grundlegend ausschließen würde ich das nicht. So schnell sind auch frei fallende Kapseln am Ende in der Atmosphäre nicht mehr. Es ist ungewohnt, auch eine gewisse Herausforderung, aber prinzipiell unmöglich?

Daß es rechnerisch geht wurde weiter oben im Thread schon vorgerechnet. Womöglich bräuchte man sogar weniger Treibstoff, als die Fallschirme wiegen.

Eine andere Sache ist die Sicherheit.Man wäre dann vollständig von der Funktion der Triebwerke abhängig. Daß die in der gleichen Größenordnung wie eine Wasserung mit Fallschirmen liegt, kann ich mir schwer vorstellen. Man müßte schon eine Sicherheit von mehr als 99,9% erreichen und garantieren können.

Ich denke, man müßte das ziemlich oft mit unbemannten Systemen machen, bevor es in Frage kommt.

Aber diese Argumentation zählt so nicht:

• Die Triebwerke müssen in beiden Varianten sicher funktionieren, eben im Orbit, um überhaupt zurückkehren zu können. Also sind Triebwerke nicht per se unsicherer/unmöglicher/schlechter, webb man sie auch für den kompletten Landevorgang nutzen wollte.
• Auch ein Fallschirm muss sicher funktionieren. Er ist nicht per se sicherer. Aber die Steuerdynamik des Systems ist einfacher.