SpaceXs Dragon

Bei der Landung ist auch noch zu beachten, dass der Landeplatz durch unverbranntes Hydrazin und Distickstofftetroxid verseucht wird wie auch beim Shuttle durch die APUs. Mal eben schnell aussteigen ist also nicht, jedenfalls nicht ohne Ganzkörperschutzanzug. Die giftigen Gase müssen sich erstmal verzogen haben.

Da sag ich nur ein Wort dazu:

Nitrous-Oxide Fuel blend   

In ein paar Jahren halt

Nitrous-Oxide Fuel blend   

Ja in der Tat ein spannendes aktuelles Thema, eine Mischung von Lachgas und Kohlenwasserstoffen (z.B. Acetylen). Bringt als Monergol einen Isp von über 300 Sekunden im Vakuum. Die Firma Firestar, die das Patent darauf hält, war wohl inzwischen auch schon in Europa hausieren und hat fleißig Reklame gemacht wie mir zu Ohren gekommen ist. Hat natürlich auch Nachteile, das Zeug ist nicht hypergol und im Tank erst bei 50 bar bei Raumtemperatur flüssig (Flüssiggas).

Zitat von: runner02 am 02. Februar 2012, 18:12:07

Nitrous-Oxide Fuel blend   

Ja in der Tat ein spannendes aktuelles Thema, eine Mischung von Lachgas und Kohlenwasserstoffen (z.B. Acetylen). Bringt als Monergol einen Isp von über 300 Sekunden im Vakuum. Die Firma Firestar, die das Patent darauf hält, war wohl inzwischen auch schon in Europa hausieren und hat fleißig Reklame gemacht wie mir zu Ohren gekommen ist. Hat natürlich auch Nachteile, das Zeug ist nicht hypergol und im Tank erst bei 50 bar bei Raumtemperatur flüssig (Flüssiggas).

Davon habe ich seit dem ersten Artikel gar nichts mehr gehört (hab aber auch nicht aktiv danach gesucht )

Ein Blick in die Crewkapsel mit Sitzen:
http://www.flickr.com/photos/jurvetson/6892959961/#

Sieben passen offenbar rein. Allerdings ist die volle Ausrüstung natürlich noch nicht drin.

Sieht ja gemühtlicher aus als bei den Apollo-Kapseln,

Mfg Collins

Da sind aber deutliche Unterschiede, wie soll das gehen?
Die oberen Plätze waren bisher nach unten versetzt und nicht zum Kopf hin.

Sieht ja gemühtlicher aus als bei den Apollo-Kapseln,

Ich bin mal gespannt wie es aussieht wenn die ganze Ausrüstung die sonst noch rein muss drin ist.

Wenn wie bei bisherigen Kapseln von dem Brutto-Innenvolumen etwa 1/3 für die Ausrüstung / Einrichtung draufgeht sind wir wieder bei genau dem Volumen das man auch bei Apollo hatte, nur mit 7 Leuten statt 3.


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EDIT: Threadtitel gefixt, Gruß, Simon

Kann der "Trunk" hinten nicht auch noch Fracht transportieren? Drucklos bestimmt aber man könnte doch auch kleinere Druckcontainer wie beim MPLM des Shuttles verwenden?

Kann der "Trunk" hinten nicht auch noch Fracht transportieren? Drucklos bestimmt aber man könnte doch auch kleinere Druckcontainer wie beim MPLM des Shuttles verwenden?

Na ja, man müsste erst einmal solch einen Container entwickeln, und das kostet Geld. Dann stellen sich noch einige Probleme lösen, etwa das Modul so leicht zu halten, dass die Triebwerke der Dragon das ganze noch bewegen können etc.

Kann der "Trunk" hinten nicht auch noch Fracht transportieren? Drucklos bestimmt aber man könnte doch auch kleinere Druckcontainer wie beim MPLM des Shuttles verwenden?

Ich denke nicht, dass es Sinn machen würde, drucklose Fracht durch Innenfracht zu ersetzen. Ab CRS 3 werden bei jedem Dragon Flug ein oder mehrere Außenexperimente hochfliegen.

Hi,
ich denke, der ungünstige Schubvektor und damit die höhere mitzuführende Treibstoffmenge der Landetriebwerke ist mit dem höheren gewicht eines Schwenkmechanismus abgewogen worden.

Dennoch halte ich alternative Konstruktionen für sinnvoller:
Wenn die Triebwerke nur für die Landung und nicht zum Deorbitieren verwendet werden, kann man entweder den Hitzeschild komplett oder nur kleine Deckel darin abwerfen unter denen die Triebwerke plaziert sind.
Das Abwerfen kleiner Deckel würde der Widerverwendbarkeit keinen Abbruch tun und hätte eine enorme Gewichtsreduzierung gegenüber der im Video gezeigten Anordnung zur Folge.
So ein System hätte auch den Vorteil, dass beim Startabbruch der Hitzeschild gleich da gelassen werden kann und nicht auch noch mit beschleunigt werden müsste.

Falls die Triebwerke auch zum Deorbitieren genutzt werden sollen, könnte man die Schubdüsen gleich in den Hitzeschild integrieren (wie das bei DCX geplant war).

Auch Beim Schuttle waren die vorderen RCS-Einheiten beim Eintritt enormer Hitze ausgesetzt und in den Schild integriert. Aber auch Klappen sind im Hitzeschild kein wirkliches Problem. Siehe Shuttlefahrwerksklappen...
Für Dragon wäre das aber bereits zu kompliziert, daher fänd ich was Integriertes oder Abwerfbares sinnvoller.

@ DK
Du meinst PPTS 2009...

jakda,
ne, war schon richtig mit DC-X. Aber du hast auch Recht.
Landen auf dem Triebwerksstrahl ist ja sowohl vom Konzept als auch von der Technik her nichts neues (siehe Sojus). Die Frage ist nur, wie man die Landetriebwerke genau in die Zelle bzw. den Hitzeschild integriert.

Das bisher von der Dragon gezeigte Landekonzept finde ich persöhnlich wenig optimal. Der Schubvektor mit geschätzten 40 Grad Neigung nach innen gibt zwar eine ordentliche Flugstabilität, hat aber auch einen entsprechend grossen Schubverlust zur Folge (ca. 35%). Das geht definitv besser!

Aber wer weiss? Vieleicht gibt es auch gute Gründe für die Anordnung. Z.B. Temperatur beim Aufsetzen. Im Video sieht man kleine Landefüsse, die aus dem Schild zu kommen scheinen. Dort wäre dann der Termalschutz geringer. Mit nach unten gerichteten Triebwerken könnte es dort Probleme geben...

Das wiederum sehe ich nicht als so gravierend an, wie den Schubverlust durch die starke seitliche Neigung.

Interessant wären Einblicke in die Abwägung, die SpaceX sicher gemacht hat. Vor- und Nachteile verschiedener Systeme. Worin sieht SpaceX z.B. die Vorteile gegenüber einer Kombination aus Fallschirm und Strahllandung?

DK

Landen auf dem Triebwerksstrahl ist ja sowohl vom Konzept als auch von der Technik her nichts neues (siehe Sojus).

?

Eigentlich soll es hier um die bemannte Dragon gehen, die weiterhin an Fallschirmen wassern dürfte.

Eine wiederverwendbare und landefähige Falcon/Dragon diskutieren wir unter Konzepte:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg200897#msg200897
Sehr konkrete Infos dazu scheint es noch nicht zu geben.

Zitat von: DK am 21. Februar 2012, 23:38:43

Landen auf dem Triebwerksstrahl ist ja sowohl vom Konzept als auch von der Technik her nichts neues (siehe Sojus).

?  

Hallo DK,
-eumel- hat recht!
Sojus nicht! Die Rückkehr-Kapsel von Sojus hängt nur am Fallschirm bis sie sich auf etwa 1 m über Grund dem Erdboden genähert hat, dann gibt es Feuer aus 6 konservendosen-großen Brems-Triebwerk-chen, damit das Aufsetzen der Kapsel nicht allzu unweich wird.
Das hat nichts mit einer Landung einer bemannten Kapsel nur mithilfe von Triebwerken zu tun.
... und noch ein Hinweis: Bis auf 10 km üGrd wird nur herunter gefallen, zwar aerodynamisch gesteuert (wie ein Stein, der über die Wasseroberfläche geworfen wird), aber nur so! Dann ist man durch das Inferno hindurch und es wird der Hitzeschild ab-weg- geworfen, da dieser nur unnützes Gewicht bei der Landung darstellt. Erst jetzt ist es sinnvoll mit Triebwerken abzubremsen, und, wie z.B. die Mondlandefähren, zu landen. Doch jedes Manöver was zusätzlich zur "natürlichen" Fallbahn gemacht wird, kostet auch zusätzlichen Treibstoff. Das wiederum geht alles von der zurückbringbaren Nutzlast ab.
@DK Du siehst also, so einfach ist es nicht...!      Gruß HausD

HausD, Eumel,

ihr könnt das von mir aus nennen wie ihr wollt - es ändert nichts an der technischen Funktion. Sojus landet auf dem Triebwerksstrahl.

Tatsächlich macht es aus technischer Sicht keinen Unterschied wie lang oder kurz der Bremsweg ist. Ob >1000m (Dragon) oder 1m Sojus - die Funktion ist die gleiche. Unterschiedlich sind lediglich die Parameter, wie Beschleunigung, Treibstoffverbrauch, Triebwerksleistung, etc.

Und im Übrigen habe ich mich nicht dazu geäussert, wie einfach so ein System ist, sondern bemerkt, dass es solche Systeme schon gibt (siehe DC-X).

Gruss,
DK

HausD, Eumel,  ihr könnt das von mir aus nennen wie ihr wollt - es ändert nichts an der technischen Funktion. Sojus landet auf dem Triebwerksstrahl. ......

DK,
wenn Du meinst, eines ist so gelandet, 
es war Sojus 1 und man sieht es noch nach der "Landung" brennen...
Wenn Dragon so landen soll, dann sei es...        Gruß HausD

DK: HausD hat definitv recht. Die bei der Soyuz verwendeten 'Landehilfstriebwerke' sind nicht mehr als HILFS-Triebwerke, um quasi einen verlängerten Bremsweg beim Aufschlag der Kapsel auf den Boden zu haben.

Während die Amerikaner mit allen ihrer Kapseln immer wasserten, und so während des Eintauchens auch einen gewissen Bremsweg hatten, um von mehreren Metern pro Sekunde auf Null zu kommen, landeten die Russen ihre Kapseln immer - und so ein harter Steppenboden hat einen verdammt kurzen Bremsweg. Also bremst man innerhalb dieses letzten Meters (oder der letzten paar Meter, genaue Zahlen hab ich nicht) einen guten Teil der Sinkgeschwindigkeit weg, damit's nicht allzusehr rummst. Was passiert, wenn dieses Endbremssystem mal nicht funktioniert, hat übrigens ein Deutscher Kosmonaut am eigenen Körper erfahren müssen - bei Sigmund Jähn's Rückkehrkapsel hat die radargesteuerte Auslösung dieses Systems nämlich nicht geklappt, und er hat von dem harten Aufschlag einen meines Wissens bleibenden Rückenschaden davongetragen...

Übrigens bevor Rückfragen kommen: Bei Wostok sind die Kosmonauten bekanntlich alle mit dem Schleudersitz ausgestiegen und am eigenen Fallschirm heruntergekommen, und bei Woschod hatte man ein Raketen-Hilfsbremssystem an den Fallschirm-Fangleinen montiert.

-ZiLi-

... wenn dieses Endbremssystem mal nicht funktioniert, hat übrigens ein Deutscher Kosmonaut am eigenen Körper erfahren müssen - bei Sigmund Jähn's Rückkehrkapsel hat die radargesteuerte Auslösung dieses Systems nämlich nicht geklappt, und er hat von dem harten Aufschlag einen meines Wissens bleibenden Rückenschaden davongetragen...
-ZiLi-

Biste dir da sicher?
Meines Wissens war sehr starker Wind - die Kapsel wurde vom Fallschirm über den Boden geschleift und überschlug sich mehrmals... - das war der Grund.
Bykowski hat darum den Knopf für das Absprengen des Fallschirms ständig verfehlt - hat S.J. uns jedenfalls erzählt...

Und nun zurück zur DRAGON - sonst bekommen wir hier noch eins auf den Deckel - auch ohne Fallschirm und Sturm...

Meines Wissens war sehr starker Wind - die Kapsel wurde vom Fallschirm über den Boden geschleift und überschlug sich mehrmals... - das war der Grund.
Bykowski hat darum den Knopf für das Absprengen des Fallschirms ständig verfehlt - hat S.J. uns jedenfalls erzählt...

Ja, so kam es letztens auch im Fernsehen, zum Geburtstag von Sigmund Jähn.

Eigentlich soll es hier um die bemannte Dragon gehen, die weiterhin an Fallschirmen wassern dürfte.

Eine wiederverwendbare und landefähige Falcon/Dragon diskutieren wir unter Konzepte:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg200897#msg200897
Sehr konkrete Infos dazu scheint es noch nicht zu geben.

Die Landefähigkeit der Falcon-Stufen hat eher wenig mit der Dragon zu tun. Die bemannte Dragon braucht ja die Super-Draco Triebwerke als LAS. In einer weiteren Entwicklungsstufe sollen die dann auch zur Landung auf dem Land verwendet werden

Nein ich bin nicht sicher, deshalb habe ich ja 'meines Wissens' davorgeschrieben. Aber ich meine, es schon mehrmals so gelesen zu haben.

Edit: Hab grad noch mal nachgegoogelt: Sojus5 und Sojus TM-25 hatten wohl SEHR harte Landungen durch Versagen des Landehilfssystems. Also hat man zumindest da schon Erfahrungen - bis zum Kieferbruch und Verlust von Zähnen (laut Fundstelle). Da hab ich also wohl zwei verschiedene Infos durcheinandergewürfelt...

-ZiLi-

@Zili,
der Landevorgang ist mir absolut klar, nur ist mir nicht eingänglich, warum eine Kapsel, wenn sie die letzten Meter per Triebwerk bremst - und diese Bremsung notwendig ist - eurer Meinung nach nicht auf dem Triebwerkstrahl landet.

Das Thema gehört hier sicher nicht hin, aber ich würde das gerne ausdiskutieren, denn mir scheint da was begrifflich durcheinander zu gehen. Ich mach ein eigenes Thema dazu auf...

DK

@Zili,
der Landevorgang ist mir absolut klar, nur ist mir nicht eingänglich, warum eine Kapsel, wenn sie die letzten Meter per Triebwerk bremst - und diese Bremsung notwendig ist - eurer Meinung nach nicht auf dem Triebwerkstrahl landet.

Das Thema gehört hier sicher nicht hin, aber ich würde das gerne ausdiskutieren, denn mir scheint da was begrifflich durcheinander zu gehen. Ich mach ein eigenes Thema dazu auf...

DK

Hallo,

-Weil es keine Meter sondern nur ein Meter ist !
-Weil diese Bremsraketen NUR IN KOMBINATION mit dem Schirm eine relativ sanfte Landung der Kapsel Gewährleisten!!!
-Bei Ausfall des Schirm = Verlust der Mission-Kapsel ...siehe Sojus 1 mit Komarow !!!
-Diese 4 kleinen Bremsraketen haben auch nicht annähernd genug Schub-Brenndauer die Masse der Sojus zu tragen!!!

gruß jok


Gruß jok