SpaceXs Dragon

Dann war aber auch, wenn ich mich richtig erinnere, der 3.Flug der Falcon1 ein Erfolg da das Ziel dieses Starts der fehlerfreie Flug der 1.Stufe war. Die Oberstufe war nur eine Zugabe.

Wie viel Gewinn würde Musk denn pro Erfolgreichen Flug machen (also ohne Kosten für die Rakete)??

(Speziell bezogen auf das COTS programm, aber auch für private/'normale' Satelliten.)

Wie viel Gewinn würde Musk denn pro Erfolgreichen Flug machen (also ohne Kosten für die Rakete)??

Das wird wohl nicht einmal die Buchhaltung von SpaceX mit Sicherheit sagen können.  Allgemein nimmt man bei Hochtechnologie  3% - 5% der Investitionen an wenn es schlecht läuft und 5% - 15% wenn es gut läuft.

Also wäre es schon realistisch, dass es sich anfänglich amortisiert und evt. sogar ein bisschen rentiert...

Dass auch andere das als Anreiz sehen

Es kann aber auch sein, dass SpaceX ihre Systeme ans Fliegen bekommt, aber mit jedem COTS-Flug Verlust macht. Dann hätte man die Wahl zwischen zwei unangenehmen Optionen, nämlich den Vertrag zu kündigen und ggf. in die Insolvenz zu gehen oder die Zähne zusammen zu beißen, den Vertrag zu erfüllen und darauf zu hoffen, dass der Erfolg sich nach Vertragsende auszahlt.

Wie schnell ein an sich  gut funktionierendes Sartsystem in finazielle Schieflage kommt zeigt sich ja bei SEA LAUNCH.

Und die hatten (haben) einen super Träger....

Gruß, Klaus

Aber Sea Launch hat(te) das Problem, dass sie vom Meer aus starten, was sehr viel größere Kosten verursacht. Der Start an sich dürfte bei SpaceX sehr viel günstiger sein, darum kann man die beiden Firmen eigentlich nicht direkt vergleichen in Hinsicht der Kosten.

mfg websquid

Das wird man sehen müssen! Die Preise für die Versorgungsflüge stehen jedenfalls fest. Ich schätze aber, dass man bei SpaceX auch noch nicht so genau weiß, wie teuer der einzelne Start werden wird. Und da wäre auch noch der Unterschied zwischen den laufenden Kosten und den umgelegten Entwicklungskosten zu betrachten.

Was man vielleicht übersieht:

SpaceX hat mit dem COTS Geld die Möglichkeit ihre Falcon 9 zu entwickeln und die entsprechenden Produktionslinien in Gang zu bringen und nebenbei Testflüge zu absolvieren und Probleme zu beseitigen. Selbst wenn dies ein Verlustgeschäft ist, jeder (teil)finanzierter Start bringt Erfahrung und bei jeder kommerzielle Nutzlast danach (und auch während dessen) wirds für SpaceX selbst billiger (da schon durchgetestet und erprobt) und damit lukrativer.

Natürlich ist vorausgesetzt, dass die ersten paar Starts gut gehen ...

Das stimmt schon, das ist glaub ich einfach eine Ansichtssache.
Ich bin der Meinung, dass eine Rakete, wenn sie fliegt, fertig sein soll und man nichts mehr testen muss (früher war das anders, aber man hat heute genug Wissen - auch bei SpaceX arbeiten erfahrene Leute).

...

mfg websquid

Mann kann zwar einzelne Komponenten am Boden testen, nicht aber das komplette Zusammenspiel. Von daher kann eine Rakete vor dem ersten Flug  nicht "fertig sein." Auch ob die Managementprozesse funktionieren weiß man erst wenn es ernst wird.

Natürlich ist vorausgesetzt, dass die ersten paar Starts gut gehen ...

Davon geh ich mal aus...


Soviel Pech kann die Raumfahrt ja nun wirklich nicht haben

Gehen Sie mal davon aus, dass Sie davon eingehen! 

Die Startbilanz der Falcon 1 ist dir noch gegenwärtig? Die lässt einen nun wirklich Angst und Bange werden, und es ist nun an SpaceX, uns vom Gegenteil zu überzeugen.

Aber du, becan, hast natürlich Recht, dass die Erfahrung etwas wert wäre. Irgendwo stand auch schon, dass trotz der anvisierten Wiederverwendbarkeit der Dragon die NASA keine Recycling-Kapseln auf COTS-Flügen akzeptieren wird. SpaceX will deshalb diese Dragons als DragonLabs wieder ins All schießen. Wenn Sie es finanziert bekommen, insbesonders also ein Markt dafür vorhanden sein sollte, können sich die Leute von SpaceX mit erfolgreichen DragonLab-Flügen refinanzieren. Bau und Start der zugehörigen Falcon 9-Raketen sowie Wartung der Dragons müssen dann natürlich irgendwie zwischen die COTS-Flüge gequetscht werden.

Ich kanns ehrlich gesagt nichtmehr hörn. 
Natürlich, die ersten drei A4s von Wernher von Braun sind auch alle perfekt geflogen, oder wie?
Bitte kommt mir nichtmehr mit ner Startbilanz nach 5 Starts bei einer kompletten Neuentwicklung....
Auch wenns SpaceX nicht so sagt, für mich ist die Falcon 1 eher ein "Technologieerprobungsträger" gewesen.
Vielleicht sollte ich mal anmerken, dass immerhin die erste Stufe schon 4 erfolgreiche Flüge hinter sich hat.

So eine Erfolgsquote so früh schon aufzustellen find ich unpassend.
Bei der Ariane 5 lag sie nach 3 Starts auch bei 50 Prozent, wenn man den Teilerfolg beim zweiten Start als 0,5 erfolgreiche Starts zählt, jetzt hat sie 35 erfolgreiche Starts hintereinander.
Nicht, dass ich jetzt SpaceX verteidigen möchte, aber ich finde dass man so der Sache nicht gerecht wird.
Jetzt ists raus 

Ich finde es echt auch echt Affig über SpaceX immer so her zuziehen! Vorschusslorbeeren will ich aber auch nicht verteilen.

Im Grunde bleibt nur abwarten und sehen wie sie sich schlagen!
Jede normale auf Gewinn ausgelegte Firma wird immer Zuversicht ausstrahlen, man will ja potenzielle Kunden nicht verschrecken!

Also Ruhig bleiben und abwarten! 

In einem anderen Thread schon gepostet,

kam die Annahme heraus, dass für Otto Normalbürger "SpaceX = kommerzielle Raumfahrt".

Wenn dieser Testflug fehlschlägt, glaubt die Menge, dass es nicht machbar ist.

dass trotz der anvisierten Wiederverwendbarkeit der Dragon die NASA keine Recycling-Kapseln auf COTS-Flügen akzeptieren wird.

Wieso denn das? das könnte doch Geld sparen. Ein guter Kompromiss wäre 5 - 10 mal wiederverwenden und dann nicht mehr.
So würde immer wieder Nachschub produziert - anders als beim Shuttle.
Und Altersschwäche könnte damit trotzdem umgangen werden.
Und natürlich müsste weniger gebaut werden...



Ist die Dragonkapsel eigentlich dafür ausgelegt, in der Atmosphäre zu verglühen, oder gibt es eine Rückkehrfähige Variante?

Ich finde es echt auch echt Affig über SpaceX immer so her zuziehen! Vorschusslorbeeren will ich aber auch nicht verteilen.

Im Grunde bleibt nur abwarten und sehen wie sie sich schlagen!
Jede normale auf Gewinn ausgelegte Firma wird immer Zuversicht ausstrahlen, man will ja potenzielle Kunden nicht verschrecken!

Also Ruhig bleiben und abwarten!  

Nichts anderes ist meine ganz persönliche Intention. Wenn die Ingenieure von SpaceX jetzt ihr Lehrgeld gezahlt haben und sichere Raketen bauen können - schön, sollen sie es der Welt beweisen und einen erfolgreichen Start nach dem anderen absolvieren. Wenn sie immer noch zu dämlich dafür sind, wird die Firma vom Markt verschwinden, und zwar mit Fug und Recht.

Die beiden letzten Starts waren in der Tat erfolgreich, und jetzt nehmen sich die Ingenieure die Zeit, die sie für die Vorbereitung des ersten Falcon 9-Starts brauchen. Dagegen ist absolut nichts zu sagen und ein völlig normaler Vorgang in der Raumfahrt, allerdings bin ich auch kein Controller oder Buchhalter in dieser Firma. Denen dauert vermutlich alles viel zu lange und wird viel zu teuer. Da müssen sie aber durch!

Woran SpaceX meines Erachtens gerade bei uns Deutschen leidet, ist die typisch amerikanische "No problem"-Einstellung, die z.B. in der Internet-Branche, aus der Elon Musk kommt, besonders stark zur Schau gestellt wird. Der Bau von Trägerraketen und Raumschiffen ist nun aber alles andere als einfach, und im Gegensatz zu einem Computerprogramm kann man mit einer halbfertigen Raumfahrt-Hardware absolut nichts anfangen. Etwas mehr Ehrlichkeit wäre da nicht schlecht. Hätte man die Falcon 1 als "Technologieerprobungsträger" vermarktet mit der klaren Botschaft, diese Rakete nur solange zu starten, bis sie ein- oder zweimal vernünftig geflogen ist, stünde die Firma in der Wahrnehmung auch ganz anders dar als jetzt.

Wieso denn das? das könnte doch Geld sparen. Ein guter Kompromiss wäre 5 - 10 mal wiederverwenden und dann nicht mehr.
So würde immer wieder Nachschub produziert - anders als beim Shuttle.
Und Altersschwäche könnte damit trotzdem umgangen werden.
Und natürlich müsste weniger gebaut werden...



Ist die Dragonkapsel eigentlich dafür ausgelegt, in der Atmosphäre zu verglühen, oder gibt es eine Rückkehrfähige Variante?

Soweit ich das verstanden habe, kann die Dragon landen und Fracht mit auf den Erdboden bringen. Wie oft so eine Dragon dann von der Spezifikation her wiederverwendet werden können soll, würde mich aber auch interessieren.

Die NASA-Forderung soll aber eben gewesen sein: Nur fabrikneue Kapseln zur ISS!

Ja, Dragon soll laut SpaceX 3 Tonnen Downmass haben und wär damit vorerst die einzige Möglichkeit, größere Nutzlasten wie z.B. Standard Racks (Docking per CBM möglich) auch wieder herunterzubringen..
Schau ma moi

Was ist denn bekannt über den Aufwand für einen Folgestart oder über die spezifizierte Lebensdauer einer Dragon? Wieviele Missionen soll sie fliegen können?

Wieviele Missionen soll sie fliegen können?

Ich nehme an, das wird man ausloten.

Man schickt sie hoch, analysiert sie dann am Boden auf Schäden (wie Risse, etc.) und schickt sie dann wieder hoch usw.


Aber wenn sie von Grund auf Rückkehrfähig ist, hat das zwar Potential, andererseits verbraucht der Hiteschild und der Fallschirm teure Nutzlastkapazität...

Das ist eine recht komplizierte Rechnung, nicht wahr?

Wenn dann die Lebensdauer zu niedrig oder die Wartungskosten zu hoch sein sollten, hat man ein echtes Problem. Wiederverwendbarkeit macht leider nur dann Sinn, wenn man irgendetwas entscheidend einsparen kann, z.B. Geld.

Schlagt mich, wenn ich etwas übersehe, aber wie soll eigentlich das Konzept bei der Dragon aussehen? Wird sie einen konventionellen ablativen Schild besitzen und wie würde der erneuert werden? Oder wird sie ein innovativeres Konzept einsetzen?

Schlagt mich, wenn ich etwas übersehe, aber wie soll eigentlich das Konzept bei der Dragon aussehen? Wird sie einen konventionellen ablativen Schild besitzen und wie würde der erneuert werden? Oder wird sie ein innovativeres Konzept einsetzen?

Von der SpaceX-Homepage:

Ablative, high-performance heat shield and sidewall thermal protection

... und im Gegensatz zu einem Computerprogramm kann man mit einer halbfertigen Raumfahrt-Hardware absolut nichts anfangen.

Sorry, aber so eine Aussage stimmt nun überhaupt nicht: Die Ariane 5 sprengte sich beim ersten Testflug nach 39 Sekunden selbst in die Luft wegen einem simplen Integer-Overflow im Trägheits-Navigationssystem. Die Software lief dabei vorher seit Jahren problemlos unverändert auf der Ariane 4, und es wurde aus Kostengründen auf eine Computersimulation verzichtet. Das Ergebnis war ein sehr kostspieliges Feuerwerk, wegen diesen einen Statements:
"declare pragma suppress(numeric_error, horizontal_veloc_bias);".
Die SW war nicht auf die höhere Horizontalgeschwindigkeit mit 32768,0 internen Einheiten des Sensors vorbereitet.
Also gerade bei der SW entscheidet manchmal ein Bit über Erfolg oder Nichterfolg 

Ja, da hast du aber gerade ein leckeres Birnen-Apfel-Kompott zubereitet! Dein Beispiel ist ja nun gerade geradezu klassisch dafür, dass man mit einer halbfertigen Rakete wirklich nichts anfangen kann, auch wenn der Fehler hier in der Software gelegen hat. Immer, wenn wirklich mit einer Software gearbeitet werden muss und menschliche Kreativität und Flexibilität nichts zählen, dann muss sie natürlich möglichst korrekt sein.

Wer sich jemals kurz nach Einführung eines neues Betriebssystems dieses auf seinen Computer geholt hat, versteht, was ich meine. Wer selber am Computer arbeitet oder mit jemandem gesprochen hat, der dies tut, und etwas weiß über neue Software, versteht es ebenso. Ein E-Mail-Programm oder eine Buchhaltungssoftware sind am Anfang dermaßen fehlerbehaftet, dass der Benutzer extrem kreativ und flexibel sein muss, nicht zu vergessen belastbar und nervenstark, um es zu bedienen. Nicht von ungefähr sagt man über heutige Software, dass sie nach dem "Prinzip Banane" entwickelt würde - sie reift beim Kunden. Man kann mit so einer Software arbeiten, es ist nur zuweilen nicht sehr effizient und Spaß machen tut es auch nicht.

Aus genau so einer Branche stammt aber eben Firmenboss Elon Musk.

Aus genau so einer Branche stammt aber eben Firmenboss Elon Musk.

Da hast Du aber ein leckeres Bananen-Kompott zubereitet 

Der Einzige, der im Moment "belastbar und nervenstark" sein muss, ist doch Elon Musk, und nicht die potentiellen Kunden.
Das Beispiel mit der Bananensoftware greift hier gerade nicht, weil die Rakete nicht erst beim Kunden reift (in dem Sinne, dass das Produkt dort überhaupt erst benutzbar wird). Die von Dir aufgezählten Qualitätskriterien (aus der Sicht des Kunden) wie "Benutzbarkeit" oder "Effizienz" spielen beim Raketenbau keine Rolle, denn das Gesamtkonzept "Nutzlast x muss unbeschadet in Orbit y" muss funktionieren. Wie, ist doch das Problem des Entwicklers. Deshalb verstehe ich nicht warum Du implizierst, Elon Musk würde seine Entwicklungsrückstände auf den Rücken der Kunden austragen?! Aber vielleicht habe ich Dich auch nur falsch verstanden, dann tuts mir leid. 

Jedenfalls war es Deine Aussage, man könne im Gegensatz zur Hardware mit halbfertiger Software schon etwas anfangen. Deshalb habe ich mir erlaubt das Beispiel zu bringen mit einer sogar langjährig erpropten, fertigen(!) SW, die dennoch mangels Test zum kompletten Scheitern der Mission führte.

MfG
Dutch