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SpaceXs Dragon

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tobi

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #550 am: 06. September 2013, 15:53:11 »
Super Draco Brennkammer aus Inconel mit einem 3D-Drucker hergestellt:


Ich frage mich, ob sie auch wirklich soviel hält wie eine Brennkammer, die auf klassischem Wege hergestellt wurde. Die Kühlkanäle lassen sich natürlich so sehr elegant herstellen. ;)

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672/photo/1

Führerschein

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #551 am: 06. September 2013, 16:58:25 »
Super Draco Brennkammer aus Inconel mit einem 3D-Drucker hergestellt:

Ich frage mich, ob sie auch wirklich soviel hält wie eine Brennkammer, die auf klassischem Wege hergestellt wurde. Die Kühlkanäle lassen sich natürlich so sehr elegant herstellen. ;)

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672/photo/1

Phantastisch. Ob es so stabil ist wie eine klassisch hergestellte Brennkammer, ist gar nicht so wichtig. Wichtig ist, daß sie stabil genug ist für die Belastung. Und das hat man sicher mit Tests geprüft. Weil man so ein Werkstück auch genau da verstärken kann, wo es gebraucht wird, dürfte das Gesamtgewicht auch nicht höher sein als herkömmlich gefertigt, selbst wenn die Stärke etwas geringer ist.

Ganz nebenbei ist das m.W. auch die erste eindeutige Bestätigung, daß SuperDraco regenerativ gekühlt sind. Das war eine Frage, die immer mal hochkam, wenn spekuliert wurde, ob SuperDraco geeignet sind als Triebwerk für ein Dragon-Servicemodul. Regenerativ gekühlt macht natürlich auch Sinn, wenn die Triebwerke direkt an der Dragon-Druckkapsel verbaut sind. Man will da keinen superheißen Klumpen Metall, der noch nach der Landung nachheizt.



LOXRP1

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #552 am: 06. September 2013, 18:29:19 »
Super Draco Brennkammer aus Inconel mit einem 3D-Drucker hergestellt:


Ich frage mich, ob sie auch wirklich soviel hält wie eine Brennkammer, die auf klassischem Wege hergestellt wurde. Die Kühlkanäle lassen sich natürlich so sehr elegant herstellen. ;)

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672/photo/1

Metallurgisch sehe ich persönlich kaum ein Grund warum diese gedruckte Brennkammer, weniger belastbar sein sollte als eine herkömmlich hergestellte. Vorausgesetzt sie bestehen aus der selben Legierung und haben die selbe Nachbehandlung bekommen, sowie das es sich beim aus einem Stück gefräste Bauteil nicht um ein Einkristall handelt, was bei Nickelbasislegierungen durchaus vorkommen kann. Wie z.B. bei Turbinenschaufeln.

*

Offline ZiLi

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #553 am: 07. September 2013, 03:27:04 »
Andererseits kann speziell bei regenerativgekühlten Teilen die Sintermetallkonstruktion sogar von Vorteil sein, wenns richtig durchdacht ist. Und ich denke, die würdens nicht machen, wenns nicht irgendwelche Vorteile hat - und wenns am Ende 'nur' die Fertigungskosten in der Serienproduktion sind. 

Edit: wir reden ja hier von den SuperDracos und nicht von den Merlins, aber da gibts sowas ja vielleicht auch irgendwann, wenn sichs als brauchbar rausstellt. Immerhin braucht jede F9 gleich 10 Stück davon, und die irgendwann mal kommende F9H 28 - da lohnt sichs schon,  eine preiswerte Fertigungsmethode für komplexe Bauteile anzustreben.

-ZiLi-

Offline Gerry

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #554 am: 07. September 2013, 05:14:49 »
Solche Fertigungsmethoden haben halt den Nachteil das man keine genaue Oberflächen hinbekommt und auch die Maßgenauigkeit eher schwach ist, man hat also große Toleranzen an den Werkstücken. Änlich ist das bei Gusswerkstücken. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Um eine spanabhebende Nachbearbeitung wird man bei vielen Teilen also nicht herumkommen. Und wenn die Teile sowieso in die CNC-Fräse oder Drehbank müssen wird es bei vielen Teilen wirtschaftlicher sein die gleich "konventionell" aus einem Stück zu Fräsen anstatt zuerst im teuren 3D-Drucker vorzuformen. Natürlich macht diese neuen Technik bei bestimmten Werkstücken Sinn aber es wird jetzt nicht die gängigen Fertigungstechniken revolutionieren oder gar ersetzen.

Das ganze ist wieder so ein typischer Technikhype, genau wie dieses Gestengesteuerte CAD-Programm... ::)
Raumcon-Realist

LOXRP1

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #555 am: 07. September 2013, 21:47:54 »
Solche Fertigungsmethoden haben halt den Nachteil das man keine genaue Oberflächen hinbekommt und auch die Maßgenauigkeit eher schwach ist, man hat also große Toleranzen an den Werkstücken. Änlich ist das bei Gusswerkstücken. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Um eine spanabhebende Nachbearbeitung wird man bei vielen Teilen also nicht herumkommen. Und wenn die Teile sowieso in die CNC-Fräse oder Drehbank müssen wird es bei vielen Teilen wirtschaftlicher sein die gleich "konventionell" aus einem Stück zu Fräsen anstatt zuerst im teuren 3D-Drucker vorzuformen. Natürlich macht diese neuen Technik bei bestimmten Werkstücken Sinn aber es wird jetzt nicht die gängigen Fertigungstechniken revolutionieren oder gar ersetzen.

Das ganze ist wieder so ein typischer Technikhype, genau wie dieses Gestengesteuerte CAD-Programm... ::)
Das stimmt bei aktuellen 3D Druckern muss je nach Einsatzgebiet nach bearbeitet werden. Damit teilt sich das 3D Drucken ein Nachteil mit der Konventionellen Bearbeitung/Zerspanen. Doch dieser fällt beim 3D Drucken viel geringer aus.
  • Es muss weniger abgetragen werden, was Zeit spart.
  • Man hat weniger Abfall/Späne, was gerade bei teuren Legierungen und Metallen wie Titan ein wichtiger Kostenfaktor ist. Ob man nun ca.98% Span hat von einem Werkstück oder nur ca.1% ist ein Signifikanter Unterschied.
  • 3D Drucker ermöglichen mehr Flexibilität bei der Konstruktion.
  • Mehr Flexibilität bei der Fertigung, d.h. man ist unabhängig von Stückzahlen womit Sonderanfertigung wirtschaftlicher werden.
  • Wie bei Guß kann sich die Nachbearbeitung nur auf Funktionsflächen begrenzen, zum Guß hat man aber den Vorteil von hören Festigkeiten.

Ein kleiner Umriss der aktuellen Lage was die Industrie angeht, ohne Anwendung in der Medizin und co. zu nennen. Natürlich wird sich jetzt nicht jeder Betrieb auf die aktuellen Drucker stürzen, für viele würde sich eine Umrüstung noch nicht rentieren. Was bei Neuanschaffung je nach Einsatzgebiet aber anders aussieht gerade für den Mittelstand.

Schon jetzt hat man 3D Drucker die im Micro und sogar schon Nanobereich drucken, bei weiterer Entwicklung kann bessere Oberfläche erzeugen als mit Zerspanen und Schmieden möglich ist und das ohne Nachbearbeitung.

Doch jetzt weiter zu der Zukunft der 3D Drucker, die man Multifunctional Additive Manufacturing nennt. Es wird an 3D Drucker geforscht, die z.B. mit Verschiedenen Werkstoffen drucken so dass man gleich Kabelbäume, Bildschirm usw. drucken kann so zusagen ein Gebrauchsfertiges Produkt. Es wird sogar schon an 3D Druckern geforscht die mit Molekülen drucken, was noch ganz andre Möglichkeiten in Aussicht stellt.

Diese Technologie kann vieles ändern und dass nicht nur in der Industrie. Mit der Zeit wird man immer elegantere und effizientere Lösungen finden und die Technologie verfeinern.


ein paar Quellen auf die schnelle:
http://utwired.engr.utexas.edu/lff/symposium/proceedingsArchive/pubs/Manuscripts/2011/2011-56-Ivanova.pdf
https://www.nottingham.ac.uk/engineering-rg/manufacturing/3dprg/documents/epsrc-centre-annual-report-2012.pdf
http://singularityhub.com/2013/03/17/a-3d-printed-spaceship-on-the-scale-of-a-human-hair-hello-nanoscribe-3d-printer/
http://www.nanoscribe.de/de/produkte

Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #556 am: 07. September 2013, 22:55:15 »
Wenn ich den Artikel richtig verstehe soll OSC für SpaceX im Dezember einspringen weil man seitens der NASA CRS3 noch nicht mal mehr im Januar erwartet erwartet, also frühestens im Februar nächtes Jahr. Seitens SpaceX gabs hierzu keinen Kommentar.... ::)

Nein, mir gefällt diese Interpretation hier ganz und gar nicht! Laut dem Flight Planning Integration Panel (FPIP) der Offiziellen Nasa ISS Flight Plan in dem alle ISS Flüge koordiniert werden stand ganz klar drin das es für den "Port Utilization" "Node 2 Nadir" vom 11.12.13 bis zum 10.01.14 zwei Optionen gab. Einmal die Orb-1 Mission und einmal die SpX-3 Mission. Die jeweilig zurück gestellte Mission soll dann vom 26.01.14 bis 25.02.14 von an Node 2 Nadir sein. Die Entscheidung hierzu welcher Mission den Vortritt gelassen wird lag hier vollständig bei der Nasa. Natürlich hat diese in Rücksicht auf den Lieferanten in dem Falle SpaceX entschieden. Allerdings muss man das ganze von Nasa seite anders beurteilen:

Cygnus ist noch kein einziges mal geflogen und bei der Orb-1 Mission wird im gegensatz zur Orb-D1 Mission die Antares 120 mit einer leistungsstärkeren Oberstufe benutzt anstatt die Antares 110 die vorraussichtlich nach der Orb-D1 mission eh außer Dienst gestellt werden soll. Die Dragon von SpaceX ist bereits geflogen dafür wird eine stark modifizierte Trägerrakete eingesetzt. Die unterschiede zwischen der Falcon 9 1.0 und der Falcon 1.1 würde ich als deutlich größer einschätzen als zwischen der Antares 110 und der Antares 120. Diese Risiken muss man abschätzen würde sie aber gleichwertig behandeln. Zwar hat SpaceX größere Modifikationen im Träger jedoch ein bekannten Frachter. Orbital hat geringfügige Änderungen im Träger jedoch einen bisher noch nich geflogenen Träger.

Nun zu den Eigenschaften der Träger. Hier sehe ich macht man SpaceX die größten Zugeständnisse: Nur die Dragon hat die Fähigkeit Fracht zurück zur Erde zu bringen was in diesem Falle auch wegen dem EMU Problemen dringend benötigt wird. Eine Verschiebung der nächsten Dragon Mission bedeutet auch eine mögliche Verschiebung der Lösung des EMU Problems.

Auf der anderen Seite kann man auch verstehen, dass man SpaceX als Vertragspartner nicht verprellen will indem man auf einen Flug im Dezember besteht wenn man Alternativen hat. Würde die Nasa auf einen Flug im Dezember bestehen würde es nämlich im Gegegensatz zu Orbital zu erheblich finanziellen Schaden bei SpaceX kommen, da man Falcons für den Dragon Flug bereitstellen müsste die eigentlich für andere komerzielle Flüge vorgesehen wären, die im Falle einer zu großen Verzögerung eine Ausstiegsklausel in die Verträge geschrieben haben die diese mit SpaceX geschlossen haben.

Warum sollte SpaceX das kommentieren müssen? Das war eine Nasa Entscheidung und meines Wissens nach hat die Nasa dies sehr wohl kommentiert und zwar damit, dass man in Rücksichtnahme der bei SpaceX anstehenden kommerziellen Flügen sich dafür entschieden hat die SpX-3 Mission in den Januar zu verschieben und Orbital den Vorzug zu lassen.

Und wenn sich der Start nun um wenige Tage nach hinten verschiebt mein Gott. Ja wahrscheinlich wirds dazu eh kommen weil es aufgrund von schlechtem Wetter für die Orbital Starts oder kleineren technischen Problemen eh zu Verzögerungen. So läuft das nun mal! In der Raumfahrt bedingt nunmal das eine das andere. Ich finde es hier wichtig zu erklären was genau was beeinflusst. Ich hoffe das habe ich hiermit getan. Deswegen herum zu jammern bringt nichts! So läuft die Welt nunmal: 1. Es gibt Umstände die einander Bedingen. 2. Nichts läuft so wie geplant, was aber nicht heißt das man keine Pläne machen sollte. Nur man sollte immer sich bewusst sein das diese so nur im optimalsten aller Fälle so umgesetzt werden können. Dafür ist die Raumfahrt nunmal zu komplex und es bedingen sich zu viele dinge gegenseitig. Sein wir doch mal erlich es wär doch auch langweilig wenn alles so klappt wie geplant! Wo bleibt dann noch die Herausforderung?

Man kann sich natürlich als Ziel setzen Pläne einzuhalten, das geht dann aber nur zu kosten des Fortschrittes. Einige werden jetzt sicher einwenden "Was ist denn mit den Russen, die Starten doch immer on time?" Tja warum ist das so? Weil das  bei denen zu kosten der Weiterentwicklung passiert. Die Russen können auch nur bei der Sojus und ehemaligen Interkontinental Raketen die Starttermine einhalten weil das Technik von Anno 1970 oder so ist die schon hunderte male geflogen ist und nur SEHR konservativ geupgratet wurde. Wenn man sich andere neue Systeme der Russen wie die Sojus 2.1v oder die Angara nur um mal ein paar Beispiele zu nennen ansieht, erkennt man auch massivste Verzögerungen! Ich persönlich will in der Raumfahrt gar nicht erleben das alles nur noch nach Plan funktioniert, denn das würde Bedeuten das es gar keinen Fortschritt mehr gibt!

Grüße Gumdrop

tobi

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #557 am: 07. September 2013, 22:55:47 »
Das Problem sind doch jetzt z.B. die Kühlkanäle. Weil die jetzt eine stark rauhige Oberfläche haben, gibt es dort größere Druckverluste. Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen wie die Kühlkanäle poliert werden können.

Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #558 am: 07. September 2013, 23:39:16 »
Mahlzeit!

Vorstellen kann ich mir, dass die Konstrukteure das Problem kennen und entsprechend berücksichtigen. Apropos berücksichtigen: Eine rauhere Oberfläche bedeutet auch, dass die Oberfläche größer wird. Die Kühlwirkung also steigt. Wenn die Oberfläche überhaupt rauher ist als beim Gussverfahren.

Gruß
Peter

Führerschein

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #559 am: 07. September 2013, 23:41:20 »
Das Problem sind doch jetzt z.B. die Kühlkanäle. Weil die jetzt eine stark rauhige Oberfläche haben, gibt es dort größere Druckverluste. Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen wie die Kühlkanäle poliert werden können.


Ich weiß nicht, ob es nötig ist. Wenn ja, dann eine Flüssigkeit mit feinen Schleifpartikeln durchpumpen. Das ist eine Möglichkeit, die mir einfällt.

Führerschein

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #560 am: 07. September 2013, 23:54:32 »
An verfügbaren Falcon 9 würde ein Dragon Flug im Dezember nicht scheitern. Sie testen zur Zeit alle paar Wochen eine Rakete.

Allerdings wird am Dragon einiges modifiziert. Was genau weiß ich nicht, aber es gibt schon einige Änderungen. Bekannt ist eine Modifikation für die Wasserdichtigkeit. Die Änderungen beim letzten Flug waren tatsächlich nur provisorisch. Der nächste Flug soll das Problem dauerhaft und sauber lösen.

Und nun soll keiner wieder sagen, daß SpaceX ständig rumbastelt. Auch das Shuttle wurde ständig geändert und verbessert, das ist nichts neues.

Verzögerungen kann die Umrüstung des Pad in Florida bringen. Zwar bringt der Bau des Pad in Vandenberg Erfahrungen, trotzdem ist das Pad in Florida praktisch neu.


Führerschein

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #561 am: 08. September 2013, 01:06:06 »
Noch eine Ergänzung zu meinem vorigen Beitrag.

Eine Änderung soll in der Stromversorgung vorgenommen werden. Die NASA hat bei SpaceX angefragt, ob mehr Gefriergeräte transportiert werden können, dafür wird mehr Strom gebraucht.

Spekulation meinerseits: Da SpaceX sicher den Cargo-Dragon und den bemannten Dragon so ähnlich haben will wie möglich, werden wohl auch Modifikationen für Dragonrider eingebaut. Z.B. Befestigungspunkte für die SuperDraco und mögliche andere Änderungen. Auch wenn der Cargo-Dragon vorläufig keine SuperDraco bekommt.

Andererseits kann ich mir gut vorstellen, daß die NASA auf dem Gebiet mit SpaceX kooperiert und einem Testflug mit weniger wichtigem Material für die Rückführung zuläßt, um die Landefähigkeit mit SuperDraco zu testen. Das aber sicher noch nicht beim nächsten Flug.

Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #562 am: 08. September 2013, 01:31:58 »
An verfügbaren Falcon 9 würde ein Dragon Flug im Dezember nicht scheitern. Sie testen zur Zeit alle paar Wochen eine Rakete.

Allerdings wird am Dragon einiges modifiziert. Was genau weiß ich nicht, aber es gibt schon einige Änderungen. Bekannt ist eine Modifikation für die Wasserdichtigkeit. Die Änderungen beim letzten Flug waren tatsächlich nur provisorisch. Der nächste Flug soll das Problem dauerhaft und sauber lösen.

Und nun soll keiner wieder sagen, daß SpaceX ständig rumbastelt. Auch das Shuttle wurde ständig geändert und verbessert, das ist nichts neues.

Verzögerungen kann die Umrüstung des Pad in Florida bringen. Zwar bringt der Bau des Pad in Vandenberg Erfahrungen, trotzdem ist das Pad in Florida praktisch neu.

Nein du verstehst mich falsch! Das Problem ist nicht die Anzahl verfügbarer Falcons sondern die Anzahl die man in in einer gewissen Zeit starten kann. Das Problem besteht doch darin das man nicht unendlich viele Raketen von einer Abfertigungshalle aus starten kann. Wenn SpaceX ausreichend Personal hat sollte eine zeitgleiche Abfertigung an Ost und Westküste möglich sein, auf keinen Fall ginge aber eine zeitgleiche Abfertigung von mehreren Raketen von in einer Abfertigungshalle. Deshalb müsste die Dragon Mission in der Reihenfolge nach vorne rutschen, was wiederum für die anderen ein Delay nach hinten bedeuten würde. Wie du schon sagst versucht man ja erst einmal Erfahrungen in der Abfertigung in Vandenberg zu sammeln. Deshalb vermute ich mal das hier auch das gleiche Team nach dem Start von Vandenberg zum Cape Canaveral reisen wird und dort entweder die Abfertigung dort übernehmen oder zumindest das dortige Personal anleiten. Irgendwann später wird man sicherlich an beiden Küsten gleich gut ausgebildetes Personal haben aber ich vermute dies ist derzeit nicht der Fall!

Gehen wir doch mal die geplanten Starts durch. Ich zitiere hier mal vom NSF Launch Kalender:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1089514#msg1089514
Zitat
NET mid-September 14 10  - CASSIOPE, POPACS (x3), CUSat 1&2, DANDE, SNAPS - Falcon 9 v1.1 - Vandenberg SLC-4E - 16:00-18:00 (or NET late September)
NET October - SES-8 - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40
NET November - Thaicom 6 - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40
NET December - Orbcomm G2 (x8) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40
NET January 15 - Dragon SpX-3 (CRS3), CUNYSAT 1, Hermes 2, LMRSat, TechCube 1, All-Star-THEIA, FIREBIRD A, FIREBIRD B, Ho‘oponopono 2 - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or January 17 to February 16 berthing window)

Das macht einen Start pro Monat! In der Annahme die können wirklich die einzelnen Raketen SO schnell abferigen. Ich persönlich habe da so meine Zweifel. Sicher wird man irgendwann einen Start pro Monat hin bekommen. Aber sowas muss langsam aufgebaut werden. Ich habe noch nirgends gesehen das die Geschwindigkeit in der Abferigung so schnell angestiegen ist, bei keinem Träger! Sicher SpaceX setzt auf Massenfertigung und mag sein das dies irgendwann aufgrund dieser Massenfertigung und auch Massenabfertigung zu den hohen Startraten kommen wird aber ob das so schnell geht. Ich weiß ja nicht. ;)

Was die Modifikationen der Dragon selbst angeht so fehlen mir hierzu wirklich die Details um das einzuordnen auf der einen Seite finde ich Modifikationen natürlich klasse, auf der anderen Seite wie bereits beschrieben: Umso mehr Änderungen man am Träger/Frachter im im Vergleich zur vorherigen Mission vornimmt umso mehr Zeit braucht man bei der Abfertigung. Außerdem können Änderungen auch immer Neue Probleme oder Fehler im System triggern. Ich weiß nicht wie das mit der angestrebten Startrate von SpaceX einher gehen soll wenn die ständig an dem System herum schrauben.

Der Vergleich mit dem Shuttle hinkt.  Das Shuttle wurde von der Nasa einer Staatlichen Behörde betrieben das heißt, nach Challenger gab man das Ziel auf das Shuttle kosteneffizient zu nutzen weil man erkannte, dass dies mit der Sicherheit der Crew nicht vertretbar ist. SpaceX hingegen MUSS kosteneffizient arbeiten sonst macht es ja kein Profit. Deshalb sehe ich gerade in der bemannten Raumfahrt das Thema Privatwirtschaft so kritisch. Auch wenn die Dragon derzeit "nur" unbemannte Frachter zur ISS fliegt ist das System instabil: Wenn dringend ein neuer EMU auf der ISS gehbraucht wird weil das bestehen der ISS als ganzes in Gefahr ist und man sich dann auf ein Kostenoptimiertes System wie die Dragon verlassen muss ist das schlecht!

Grüße Gumdrop

Führerschein

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #563 am: 08. September 2013, 07:41:44 »
Bei der Startrate muß ich zustimmen. Man wird zwar sicherlich schnell auf die 1 Start pro Monat Startrate kommen können, die Rakete ist auf schnelle Integration ausgelegt, gerade um das zu ermöglichen und Startkosten niedrig zu halten. Aber ganz am Anfang wird man wohl wirklich etwas mehr Zeit brauchen. Wie schnell man dann sein kann, ob mehr als ein Start pro Monat, muß man sehen. Daß noch niemand schnell eine so hohe Startrate erzielt hat, sehe ich nicht als Argument. SpaceX hat gezielt darauf hingearbeitet.

Vandenberg hilft da nicht so viel, weil die meisten Starts ab Westküste erfolgen müssen. Man braucht eben schnell ein zweites Pad. :)

Ja, der Vergleich zum Shuttle hinkt, wie fast jeder Vergleich. Aber gerade wegen der Effizienz wird es kontinuierlich Verbesserungen geben müssen. Auch daß das System unstabil ist, sehe ich nicht. Es ist neu und es gibt völlig normale Anlaufschwierigkeiten. Die Kunden einschließlich NASA wissen das. In einem Jahr wird es mindestens monatlich Starts geben und diese Dinge sind Vergangenheit. Das wird zutreffen, selbst wenn Cassiope ein Fehlschlag wird, was ja durchaus möglich ist.


*

Offline KSC

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #564 am: 08. September 2013, 08:13:14 »
Beiträge die sich allgemein mit Dragon beschäftigen wurden aus dem  Dragon CRS3 Missions Thread hier her verschoben.
Da Beiträge automatisch chronologisch sortiert werden, vermischen sich grade die aktuellen Diskussionen.
Sorry, aber leider geht es technisch nicht anders.

Gruß,
KSC


jakda

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #565 am: 08. September 2013, 09:05:18 »
OT - kann ja gelöscht werden...

@Gumdrop
- Ich habe nichts gegen Deine ausführlichen Artikel
- Ich bin kein Rechtschreib- / Grammatikexperte
aber:
- Deine Interpunktion ist grausam, speziell Dein (Nicht-)Kommasetzen.
- Man muss oft Deine Sätze zweimal lesen, um den Sinn zu verstehen - und das ist einfach ermüdend.

Grüße
jakda

Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #566 am: 08. September 2013, 14:12:07 »
Bei der Startrate muß ich zustimmen. Man wird zwar sicherlich schnell auf die 1 Start pro Monat Startrate kommen können, die Rakete ist auf schnelle Integration ausgelegt, gerade um das zu ermöglichen und Startkosten niedrig zu halten. Aber ganz am Anfang wird man wohl wirklich etwas mehr Zeit brauchen. Wie schnell man dann sein kann, ob mehr als ein Start pro Monat, muß man sehen. Daß noch niemand schnell eine so hohe Startrate erzielt hat, sehe ich nicht als Argument. SpaceX hat gezielt darauf hingearbeitet.

Ja klar hat SpaceX darauf gezielt hingearbeitet und ich wünsche denen hierbei auch Erfolg. Ich habe nur ganz konkret die kommenden 6 Monate betrachtet und stelle fest, dass man von null auf einen Start pro Monat aus dem nichts kommen will und denke nur so: "WOW" gerade schnelle und vorallem und das ist das wichtigste fehlerfreie Abfertigung geht nur mit gutem und geschultem Personal. Genau hier liegt auch der Hund begraben weswegen ich denke, dass eine Steigerung der Startrate nicht so schnell erfolgen kann: höhere Startraten bedeuten mehr Personal welches von dem bisherigen auch erst einmal geschult werden muss. Auch wenn man ein zweites Startpad und eine zweite Abfertigungshalle hat in der man gleichzeitig arbeiten kann. So schnell kann man gar nicht neues Personal anschaffen und anlernen. So ein Prozess muss langsam erfolgen und dann muss natürlich auch die hohe Startrate halbwegs konstant gehalten werden sonst hat das Personal nichts zutun und muss wieder entlassen werden oder es müssen Arbeitsgehälter bezahlt werden ohne das Arbeit erfolgt ist was teuer wäre. 

Vandenberg hilft da nicht so viel, weil die meisten Starts ab Westküste erfolgen müssen. Man braucht eben schnell ein zweites Pad. :)

Vandenberg ist Westküste du meinst sicherlich die meisten Starts erfolgen von der Ostküste, von Cape Canaveral Air Force Station. ;)

Ja, der Vergleich zum Shuttle hinkt, wie fast jeder Vergleich. Aber gerade wegen der Effizienz wird es kontinuierlich Verbesserungen geben müssen. Auch daß das System unstabil ist, sehe ich nicht. Es ist neu und es gibt völlig normale Anlaufschwierigkeiten. Die Kunden einschließlich NASA wissen das. In einem Jahr wird es mindestens monatlich Starts geben und diese Dinge sind Vergangenheit. Das wird zutreffen, selbst wenn Cassiope ein Fehlschlag wird, was ja durchaus möglich ist.

Mit instabilem System meine ich das Finanzkonzept. Bemannte Raumfahrt und Forschung im All hat keinen direkten wirtschaftlichen Nutzen. Man betreibt doch Forschung im All nicht weil man daraus Profit macht. Genau hier ist das das Problem. Man kann den Wert der ISS nicht in Zahlen beschreiben. Klar man hat so und so viele Steuergelder ausgegeben für das Projekt, aber diese Zahl hat doch nichts mit dem ideelen Wert einer solchen einmaligen Forschungsstation zutun. Der Wert einer Sache kann doch nicht allein in dem Wert beschrieben werden welchen es gekostet hat diese zu bekommen. Der Fehler liegt hier nicht bei SpaceX sondern bei der Nasa. Ich sehe es mehr als kritisch, dass man sich, und das muss man sich doch erst einmal vorstellen, von dem Erfolg der Falcon 9 1.1 und den Plänen von SpaceX abhängig ist wenn es um den Betrieb der ISS geht. Sprechen wir es doch mal konkret an: Wenn die Falcon 9 1.1 versagt und die Probleme so dramatisch sind, dass es in den nächsten 6 Monaten nicht zu einem Dragon Flug kommt, es gleichzeitig klar wird, dass man ohne den neuen EMU keine EVAs mehr machen kann weil zum Beispiel noch ein weiterer EMU versagt dann irgend ein wichtiges System auf der ISS ausfällt welches eigentlich eine EVA erfordert, dann haben wir ein Problem! Ich glaube nicht das dann SpaceX nur weil diese zu optimistisch bei der Weiterentwicklung ihrer Systeme dafür in die Verantwortung gezogen werden kann, sondern die Nasa weil diese so naiv waren sich auf ein solches System zu verlassen. Sicher wird das System in 1-2 Jahren sicher an Verlässlichkeit gewinnen, vorallem wenn durch Commercial Crew noch weitere Alternativen bereit stehen. Doch derzeit sehe ich das ganze System noch als SEHR instabil an. Wie es in ein paar Jahren ausschaut weiß ich nicht. Ich habe keine Glaskugel die ich befragen kann. ;)

Grüße Gumdrop

Führerschein

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #567 am: 08. September 2013, 14:55:53 »
Zitat
Vandenberg ist Westküste du meinst sicherlich die meisten Starts erfolgen von der Ostküste, von Cape Canaveral Air Force Station. ;)

 :-[ Ja, natürlich Cape Canaveral, nicht Westküste.

Zu instabilem System. Ich hatte das auf SpaceX Startfähigkeit bezogen. Ganz allgemein ist es ein Problem, ein System (Shuttle) abzuschaffen, wenn es absehbar ist, daß ein Ersatzsystem viel Zeit brauchen wird und dann noch das Ersatzsystem nicht richtig zu finanzieren.

Wobei SpaceX wahrscheinlich nicht viel schneller gewesen wäre, wenn mehr Geld vorhanden gewesen wäre.

Um On Topic zu bleiben: Auch das bemannte Dragon Programm hat ja als Engpass den Träger, der erstmal fliegen muß. Und bei dem kann man guten Gewissens so optimistisch sein wie ich, aber Gewissheit ist das noch nicht. Frühestens nach dem ersten Start in ca. einer Woche.


LOXRP1

  • Gast
Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #568 am: 08. September 2013, 15:24:40 »
Sprechen wir es doch mal konkret an: Wenn die Falcon 9 1.1 versagt und die Probleme so dramatisch sind, dass es in den nächsten 6 Monaten nicht zu einem Dragon Flug kommt, es gleichzeitig klar wird, dass man ohne den neuen EMU keine EVAs mehr machen kann weil zum Beispiel noch ein weiterer EMU versagt dann irgend ein wichtiges System auf der ISS ausfällt welches eigentlich eine EVA erfordert, dann haben wir ein Problem!

Also ich bin ja in vielen Hinsichten ähnlicher Meinung wie du aber was EVAs angeht so besteht auf der ISS nicht ohne Grund eine Redundanz durch die russischen Modelle. Ist schon ein starkes Stück der NASA Naivität zu unterstellen. Man ist sich bei der NASA sehr wohl der Risiken bewusst.

Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #569 am: 08. September 2013, 16:53:43 »
Sprechen wir es doch mal konkret an: Wenn die Falcon 9 1.1 versagt und die Probleme so dramatisch sind, dass es in den nächsten 6 Monaten nicht zu einem Dragon Flug kommt, es gleichzeitig klar wird, dass man ohne den neuen EMU keine EVAs mehr machen kann weil zum Beispiel noch ein weiterer EMU versagt dann irgend ein wichtiges System auf der ISS ausfällt welches eigentlich eine EVA erfordert, dann haben wir ein Problem!

Also ich bin ja in vielen Hinsichten ähnlicher Meinung wie du aber was EVAs angeht so besteht auf der ISS nicht ohne Grund eine Redundanz durch die russischen Modelle. Ist schon ein starkes Stück der NASA Naivität zu unterstellen. Man ist sich bei der NASA sehr wohl der Risiken bewusst.

Bitte lese dir hierzu diesen Post von mir durch. Dort erkläre ich warum eine Redundanz mit russischen Anzügen auf der ISS kurzfristig keine Bedeutung hat: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7761.msg264730#msg264730

Ich unterstelle der Nasa keine Naivität. Eher denen die immer mit dem Finger auf staatliche Raumfahrt zeigen und diese verteufeln weil sie ja ach so teuer und nunja unwirtschaftlich handeln (ist ja auch gar nicht deren aufgabe wirtschaftlich zu handeln nur mal so  ::) ) und privatwirtschaftliche Raumfahrt immer bejubeln ganz besonders SpaceX. Ich zeige nur die momentanen Risiken auf. So läuft das nunmal in der Raumfahrt Risiken sind nicht auszuschließen. Man sollte sich dieser nur sehr bewusst stellen. Deshalb habe ich diese hier aufgezeigt. Ich selbst habe großen Respekt vor der Nasa (ich würd mich sogar als Fanboy bezeichnen ;) ). Wie du richtig sagtest ist man sich bei der Nasa den Risiken sehr wohl bewusst. Ich wollte sie hier nur auch hier konkret erwähnt haben.

Grüße Gumdrop

LOXRP1

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #570 am: 08. September 2013, 18:12:47 »
Bitte lese dir hierzu diesen Post von mir durch. Dort erkläre ich warum eine Redundanz mit russischen Anzügen auf der ISS kurzfristig keine Bedeutung hat: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7761.msg264730#msg264730
Danke für den Hinweis, das wahr ein interessanter Beitrag von dir. Nun wäre es interessant inwiefern eine Einweisung in die Orlans on orbit möglich ist, das kann ich leider nicht beurteilen. So finde ich dein Vorschlag gut, dass die Crews in den verschiedenen Anzügen trainiert werden sollte. Hatte bis jetzt drauf spekuliert, dass es so schon praktiziert wird.



Ich unterstelle der Nasa keine Naivität. Eher denen die immer mit dem Finger auf staatliche Raumfahrt zeigen und diese verteufeln weil sie ja ach so teuer und nunja unwirtschaftlich handeln (ist ja auch gar nicht deren aufgabe wirtschaftlich zu handeln nur mal so  ::) ) und privatwirtschaftliche Raumfahrt immer bejubeln ganz besonders SpaceX. Ich zeige nur die momentanen Risiken auf. So läuft das nunmal in der Raumfahrt Risiken sind nicht auszuschließen. Man sollte sich dieser nur sehr bewusst stellen. Deshalb habe ich diese hier aufgezeigt. Ich selbst habe großen Respekt vor der Nasa (ich würd mich sogar als Fanboy bezeichnen ;) ). Wie du richtig sagtest ist man sich bei der Nasa den Risiken sehr wohl bewusst. Ich wollte sie hier nur auch hier konkret erwähnt haben.

Grüße Gumdrop
Mich stört dass man staatlichen Behörden pauschal Ineffizienz vorwirft. Wo es doch auch Gegenbeispiele wie das DLR gibt. Ich will die Nasa nicht verteufeln but there is always room for improvement.  ;)
Die Nasa in ihre aktuellen Form ist auch ein Stück weit eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, ohne jetzt drüber richten zu wollen. Dazu will ich auch erwähnen das Forschung und Entwicklung immer eine Investition sind und nicht einfach nur Kosten, denn diese Kosten bleiben auf der Erde und sind Gewinne für Jemanden/Etwas ganz zu schweigen von den Spinoffs. Manchmal wird es so dargestellt als ob diese Geld verbrannt wird und diese Diskreditierung ist oft einfach nicht Verhältnismäßig.
 


*

Offline KSC

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #571 am: 08. September 2013, 18:22:02 »
Ich denke die Meinungen zu der in diesem Thread OT Diskussion sind ausgetauscht.
Sollte sich dazu weiterer Diskussionsbedarf ergeben, bitte in einem andern (neuen) Thread.
Lasst uns hier bitte bei Dragon bleiben  :)

Danke,
KSC
 

Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #572 am: 08. September 2013, 19:26:43 »
Danke für den Hinweis, das wahr ein interessanter Beitrag von dir. Nun wäre es interessant inwiefern eine Einweisung in die Orlans on orbit möglich ist, das kann ich leider nicht beurteilen. So finde ich dein Vorschlag gut, dass die Crews in den verschiedenen Anzügen trainiert werden sollte. Hatte bis jetzt drauf spekuliert, dass es so schon praktiziert wird.

Das ist eine sehr gute Frage auf die ich so pauschal auch keine Antwort habe. Ich werde mich mal bemühen durch Astronautenkontakte die ich pflege hierauf eine Antwort oder zumindest eine Einschätzung zu bekommen. Ich kann natürlich nichts versprechen aber ich kanns versuchen!

Mich stört dass man staatlichen Behörden pauschal Ineffizienz vorwirft. Wo es doch auch Gegenbeispiele wie das DLR gibt. Ich will die Nasa nicht verteufeln but there is always room for improvement.  ;)
Die Nasa in ihre aktuellen Form ist auch ein Stück weit eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, ohne jetzt drüber richten zu wollen. Dazu will ich auch erwähnen das Forschung und Entwicklung immer eine Investition sind und nicht einfach nur Kosten, denn diese Kosten bleiben auf der Erde und sind Gewinne für Jemanden/Etwas ganz zu schweigen von den Spinoffs. Manchmal wird es so dargestellt als ob diese Geld verbrannt wird und diese Diskreditierung ist oft einfach nicht Verhältnismäßig.

Sollte mal Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen allgemein verurteilen? Besonders bei hochqualifiziertem und auf ihr Gebiet spezialisierte/fixierte Personen sollte sich die Nasa halten! Ich mein es arbeiten ne menge Freaks bei der Nasa normale Menschen fliegen nicht ins All, oder sitzen im Kontrollzentrum oder in den Untersuchungsgremien oder Forschungs- und Entwicklungsgruppen. Das sind alles Menschen die eine gewisse Leidenschaft für das aufbringen was sie dort tun und werden weiß Gott nicht immer gut bezahlt. Es geht den Menschen nicht immer nur ums Geld wobei man ein bisschen natürlich immer zum Leben braucht.

@KSC So nun ist aber wirklich alles gesagt. :)

Grüße Gumdrop

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Offline MX87

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #573 am: 08. September 2013, 20:41:27 »
Ob die NASA nun eine ABM Maßnahme ist kann man drüber streiten. Es geht eher darum die Mittel effizient zu nutzen. Unterm Strich könnte man mit derselben Anzahl von Menschen und denselben Mitteln viel mehr schaffen. SLS ist so ein gutes Beispiel, was aber gut im zugehörigen Thread nachzulesen ist  :)

Zurück zu Dragon: In verschiedenen Artikeln zum kommenden CASSIOPE-Start wurde von einer "enhanced Dragon" für CRS-3 gerdet. Dabei dürfte es sich, wie vor langem angekündigt, wohl am ehesten um einen verlängerten Trunk handeln oder?
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline spacer

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Re: SpaceXs Dragon
« Antwort #574 am: 08. September 2013, 20:47:02 »
Zurück zu Dragon: In verschiedenen Artikeln zum kommenden CASSIOPE-Start wurde von einer "enhanced Dragon" für CRS-3 gerdet. Dabei dürfte es sich, wie vor langem angekündigt, wohl am ehesten um einen verlängerten Trunk handeln oder?
Soweit ich weiß nicht.
Es gibt jetzt unter anderem einige Veränderungen, die verhindern sollen, dass es nach der Wasserung zu einem Stromausfall kommt.
Außerdem ist Dragon jetzt in der Lage, aktive Nutzlasten aufzunehmen, die 4 statt bisher 2 Shuttle-Lockern entsprechen (Middeck Locker Equivalents, MLEs). Damit lassen sich dann zwei statt bisher nur eine zwei aktive GLACIER-Gefriereinheiten transportieren.