Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)

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GG

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #200 am: 22. Juli 2008, 10:17:14 »
Hast Du dazu schon eine offizielle Info von Roskosmos gesehen? Und wenn ja, wo?

Außerdem werden doppelt so viele bemannte Missionen durchgeführt. Da muss sich das Budget ja verdoppeln. Wie Du schreibst verdoppelt sich das Budget für die bemannte Raumfahrt.

Trotzdem bin ich bei Doppelentwicklungen eher skeptisch. Letztlich treffen ja irgendwelche Politiker die finanziellen Entscheidungen und die ticken irgendwie anders, egal ob bei uns oder in Russland.

GG
« Letzte Änderung: 22. Juli 2008, 10:18:48 von GG »

knt

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #201 am: 22. Juli 2008, 10:28:18 »
Zitat
Hast Du dazu schon eine offizielle Info von Roskosmos gesehen? Und wenn ja, wo?

Nach dem Link must du Jakda fragen:

Zitat
Der Stellvertretende Chef ROSKOSMOS, Witalij Dawydow, hat in Farnborough [...] gibt es 2009 einen Durchbruch in der bemannten Raumfahrt, da die Haushaltsmittel um mindestens das 2-fache erhöht werden, auch für das zukünftige Transportsystem. Quelle: ROSKOSMOS 16.07.2008

Zitat
Außerdem werden doppelt so viele bemannte Missionen durchgeführt. Da muss sich das Budget ja verdoppeln
Diese Missionen sind die 6-Mann ISS Missionen die zum Großteil (min. 50% - eher mehr) von ESA/NASA gezahlt werden.

Zitat
Trotzdem bin ich bei Doppelentwicklungen eher skeptisch. Letztlich treffen ja irgendwelche Politiker die finanziellen Entscheidungen und die ticken irgendwie anders, egal ob bei uns oder in Russland.
Ebend darum glaube ich nicht, das Russland seinen Zugang zum Orbit vom Ausland abhänig macht. Wenn es eines gibt in dem die Russen den Amerikanern gleichen (und da gibt es mehr als man denkt!) dann ist es Nationalstolz, Prestige und militärische Unabhänigkeit - oder glaubst du die NASA würde die ESA an der Konstruktion der Orion beteiligen? Nene...

Übrigends gibt es sogar Gerüchte über ein viertes (neben ACTS, "Liftingbody", "Orbital-Schlepper") Raumschiff - ein Touristenschiff Namens "Löwenzahn" - DA glaub selbst ich allerdings nicht wirklich dran... tho mag sein das man da etwas Geld für Konzeption zur verfügung gestellt hat - das ist irgendwie ein Universitätsprojekt, gut möglich das das aus dem Bildungsbudget querfinanziert wird...
« Letzte Änderung: 22. Juli 2008, 11:10:59 von knt »

GG

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #202 am: 22. Juli 2008, 10:59:30 »
Zitat
Der Stellvertretende Chef ROSKOSMOS, Witalij Dawydow, hat in Farnborough [...] gibt es 2009 einen Durchbruch in der bemannten Raumfahrt, da die Haushaltsmittel um mindestens das 2-fache erhöht werden, auch für das zukünftige Transportsystem. Quelle: ROSKOSMOS 16.07.2008
"Um mindestens das 2-fache erhöht" würde ja sogar bedeuten, dass es sich verdreifacht.

Zitat
Diese Missionen sind die 6-Mann ISS Missionen die zum Großteil (min. 50% - eher mehr) von ESA/NASA gezahlt werden.
Wenn ich mich richtig erinnere, haben die Russen ab 2009 ständig drei Plätze auf der ISS, hinzu kommen die Progress-Raumschiffe. Die NASA kann in den nächsten beiden Jahren ihre Leute noch selbst versorgen. Ich würde daher den Anteil, den ESA und NASA beisteuern noch (deutlich) unterhalb von 50% sehen. Außerdem ist es absolut legitim, sich die Transportleistung bezahlen zu lassen.

Zitat
Eben darum glaube ich nicht, das Russland seinen Zugang zum Orbit vom Ausland abhänig macht.
Da stimme ich zu. Macht dann aber aus russischer Sicht ACTS noch Sinn? Man verlöre dadurch ja einen Kunden. Und die gemeinsamen Raumschiffe dürften teurer sein als ein komplett in Russland hergestelltes System. Auf der anderen Seite ist internationale Kooperation begrüßenswert, zumal Mondmissionen bedeutend teurer werden. Geteiltes Leid ...  ;)

GG
« Letzte Änderung: 22. Juli 2008, 11:01:48 von GG »

knt

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #203 am: 22. Juli 2008, 11:08:09 »
Zitat
"Um mindestens das 2-fache erhöht" würde ja sogar bedeuten, dass es sich verdreifacht.
Tjo .. da war ich mir nicht sicher mein Russisch ist miserabel und die Übersetzung oft zweifelhaft. Hier übrigends die Quelle: http://66.102.9.104/translate_c?hl=de&sl=ru&tl=de&u=http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp%3FNEWSID%3D3731&usg=ALkJrhh_xLtx6tb0sPIuE3NIh7EhdvYJIg


Zitat
Laut Stellvertreter, im Jahr 2009 wird es einige Durchbruch "in Verbindung mit bemannten Thema", weil im nächsten Jahr ist geplant, mindestens zwei-fachen Erhöhung der Haushaltsmittel für die Raumfahrt-Industrie, einschließlich der Schaffung von zukunftsorientierten Verkehrssystems.

Zitat
Macht dann aber aus russischer Sicht ACTS noch Sinn? Man verlöre dadurch ja einen Kunden.
Warum das? Ganz im Gegenteil! NUR wenn Russland mit der EU kooperiert sichern sie sich die ESA als Kunden: Kapsel + Rakete bauen ja die Russen.

Würde die ESA ein eigenes System bauen, wären sie als Kudne verloren. Auch wenn die ESA kein eigenes System baut, bekommt die Sojus in absehbarer Zeit starke Konkurenz, den private US-Unternehmen bauen bemannte Systeme für ISS-Missionen! Würden diese auch für die ESA interessant sein? Na klar!
« Letzte Änderung: 22. Juli 2008, 11:37:19 von knt »

gorgoyle

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #204 am: 22. Juli 2008, 11:21:22 »
Na das ist ja mal eine sehr positive Nachricht!  Ich bin gespannt, welche Strategie wählen bzw. Schritte unternehmen Roskosmos wird, um seine Position in der Weltraumfahrt zu verbessern.  Da werd ich künfitg wohl ein Auge drauf werfen :D

Ich denke daß Roskosmos an ACTS festhalten wird um günstig und schnell einen modernen Ersatz sowie techologischen Fortschritt erzielen zu können.

knt

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #205 am: 22. Juli 2008, 11:25:41 »
Zitat
Ich denke daß Roskosmos an ACTS festhalten wird um günstig und schnell einen modernen Ersatz sowie techologischen Fortschritt erzielen zu können.
Das ist der Schlüssel zum Verständniss der Motivation: Man will seine Module weiterentwickeln. Den die Russen sehen das ACTS vorallem als 1sten Schritt in  ihrem nationalen Programm. Darum doch auch der Streit wer welches Modul baut!

Übrigends - ist euch aufgefallen, dass dieser Modul-Streit durch den "Wegfall" des Wohnmoduls gelöst wurde? Naja eigendlich haben die Russen ihn "gewonnen" den das Lebenserhaltungs-System wird ja nun wohl in die Kapsel integriert - wobei die ESA aber ihr Gesicht gewahrt hat - *seufts* Diplomatie...


Ach, in der Quelle wird auch noch einmal von diesem Touristenschiff geredet - bin gespannt was das werden soll...
« Letzte Änderung: 22. Juli 2008, 11:39:06 von knt »

GG

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #206 am: 22. Juli 2008, 11:42:27 »
Man sollte aber unbedingt erwähnen, dass auch die ESA viel Nutzen aus der Kooperation zieht. Außerdem ist nicht immer die technisch aufwändigste Lösung auch die beste. (Die Sollschmelzstelle bei der Sojus ist eine Uralt-Technologie.)

Und dann neigen manche Leute noch immer dazu, die Russen zu unterschätzen. Die sind ein gebildetes Volk. Die können auch Hightech selbst entwickeln. Das haben sie mehrfach bewiesen. Immerhin waren sie die ersten im Weltraum! An Ideen, Talent und Intelligenz mangelt es nicht, nur an Geld (weil das in die Taschen von neureichen Frühkapitalisten wandert).

Nicht umsonst sind viele Spitzenwissenschaftler in den USA Russen (Inder, Chinesen, ...). Die Amerikaner und zunehmend auch die Europäer profitieren hier sehr vom Gefälle im Lebensstandard. Die Ausbildung der Leute muss aber auch erstmal bezahlt werden. Und wer sich unser Bildungssystem anschaut, der kann durchaus berechtigt vermuten, dass man lieber Maßnahmen einleitet, um Fachkräfte aus dem Ausland anzuwerben, als sie selbst auszubilden.

Zurück zum Raumschiff: Der Verzicht auf ein Orbitalmodul macht die Kapsel allerdings schwerer, was den Aufwand bei der Landung erhöht. Legt man die Kapsel aber wiederverwendbar aus, kann ich hier auch Vorteile sehen.

GG

GG

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #207 am: 22. Juli 2008, 11:50:52 »
Zitat
... wenn Russland mit der EU kooperiert, sichern sie sich die ESA als Kunden: Kapsel + Rakete bauen ja die Russen.
So gesehen, liegst Du natürlich goldrichtig.

Dann muss man aber davon ausgehen, dass die Entwicklung alternativer Raumschiffe, gleich ob ESA oder Privatwirtschaft, tatsächlich mal über das Diskussionsstadium hinausgeht. Geredet und geplant wurde ja schon viel.

GG

knt

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #208 am: 22. Juli 2008, 13:35:36 »
Zitat
Man sollte aber unbedingt erwähnen, dass auch die ESA viel Nutzen aus der Kooperation zieht.
Natürlich, Der Vorteil für die ESA liegt auf der Hand: Weiterentwicklung der ATV Hardware und ein eigenes bemanntes Raumfahrtzeug. Ausserdem verstärkt das die gegenseitige Abhänigkeit zwischen der EU und Russland - was aus mehr als einem Grund sehr gut ist. (Stichtwort Energiesicherheit)

Zitat
Und wer sich unser Bildungssystem anschaut, der kann durchaus berechtigt vermuten, dass man lieber Maßnahmen einleitet, um Fachkräfte aus dem Ausland anzuwerben, als sie selbst auszubilden.
Allerdings ist das sehr kurzfristig gedacht...

Zitat
Zurück zum Raumschiff: Der Verzicht auf ein Orbitalmodul macht die Kapsel allerdings schwerer, was den Aufwand bei der Landung erhöht. Legt man die Kapsel aber wiederverwendbar aus, kann ich hier auch Vorteile sehen.
Für die Wiederverwendung gibt es ja generell zwei unterschiedliche Ansätze:

1) Man nimmt alles was man wieder braucht zurück auf die Erde. Man integriert also so viel wie möglich wird in die Kapsel. Diesen Weg geht man sowohl beim ACTS als auch bei der Orion und noch ausgeprägter beim Shuttle!

2) Man lässt alles was man wieder braucht oben im Orbit. Das bestes Beispiel ist natürlich die ISS - die ja nichts anderes als ein ständig wiederverwendetes Raumschiff ist. Aber auch der "Orbital-Schlepper" den die Russen planen folgt als wiederverwendbares Service Modul diesem Ansatz.

Der zweite Ansatz wird meiner Meinung nach viel zu sehr vernachlässigt! Den kombiniert man einen Orbital-Schlepper mit einer Mini-Station (oder einem Mega-Wohnmodul) könnte man theoretisch aus einem 2-Modul Raumschif sogar ein 1-Modul Raumschiff machen, das komplett wiederverwend bar ist! Servicemodul und Wohnmodul (z.b. auf Basis von Columbus und ATV) warten im Orbit und werden für mehrere Jahre genutzt. Eine Kapsel mit integrierten Übergangs und Notfallsystemen (Lebenserhaltung/Navigation) trifft sich auf einer niedrigen Umlaufbahn für die jeweilige Mission mit dem Orbitalteil und wird von diesem zur ISS geschleppt. Im Grunde also eine "Transfer-Mini-Raumstation" :)
« Letzte Änderung: 22. Juli 2008, 14:42:14 von knt »

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Offline Chewie

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #209 am: 22. Juli 2008, 14:53:34 »
Wenn man "regelmäßig" zum Mond oder Mars will ist eine "Transfer-Raumstation" (TR) die im Orbit bleibt eine nette Sache.

Man sendet Vorräte wenn benötigt mit dem ATV hin, das auch gleichzeitig als Antriebsmodul für eine TLI oder TMI dienen könnte. An der Anderen Seite koppelt man die Rückkehrkapsel an.

Eine wiederverwendbare LSAM die auch durch das ATV mit Treibstoff versorgt würde komplettiert das ganze.

Bemannte Ankopplungen hat man nur jeweils eine im Erdorbit zwischen ACTS und TR und eine im Mondorbit zwischen TR und LSAM.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

GG

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #210 am: 22. Juli 2008, 15:26:19 »
Zitat
Denn kombiniert man einen Orbital-Schlepper mit einer Mini-Station (oder einem Mega-Wohnmodul) könnte man theoretisch aus einem 2-Modul-Raumschif sogar ein 1-Modul-Raumschiff machen, das komplett wiederverwendbar ist!
Klingt gut. Ich denke aber, wenn man als Ziel sowieso eine Raumstation hat, kann man auf das Wohnmodul verzichten. Man sollte nur schneller andocken. Früher haben die Russen einen Tag zu Salut 6 benötigt. Und irgendwo hatte ich sogar mal etwas vom "Rendezvous im ersten Umlauf" gelesen, könnte bei Gemini gewesen sein.

GG
« Letzte Änderung: 22. Juli 2008, 15:31:43 von GG »

knt

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #211 am: 22. Juli 2008, 15:28:20 »
Zitat
Wenn man "regelmäßig" zum Mond oder Mars will ist eine "Transfer-Raumstation" (TR) die im Orbit bleibt eine nette Sache.
Joa, aber eine Lunar Orbital Station hab ich eigendlich nicht gemeint.  :)

Zitat
Ich denke aber, wenn man als Ziel sowieso eine Raumstation hat, kann man auf das Wohnmodul verzichten. Man sollte nur schneller andocken.
Ja stimmt, gute Alternative! Das haben sich die ACTS Ingenieure wohl auch gedacht und das Wohnmodul gleich in die Kapsel eingebaut. Wenn Parom dann einmal fertig ist, hat man dann auch gleich das wiederverwendbare Service-Modul - und wir sind wieder bei der von mir beschriebenden Vision! *vorfreu*
« Letzte Änderung: 22. Juli 2008, 15:38:17 von knt »

tobi453

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #212 am: 23. Juli 2008, 09:14:32 »
Neue Infos inklusive Bild bei BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7519723.stm

Soll 18-20 Tonnen wiegen und mit einer russischen Trägerrakete von Vostochny starten. 6 Leute in den Erdorbit, 4 zum Mond. Das CSTS wird als Plan A, ein bemanntes ATV als Plan B bezeichnet.

gorgoyle

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #213 am: 23. Juli 2008, 09:27:43 »
Kann man das nicht so lösen daß Plan A und Plan B gleichzeitig erfüllt werden?  Ich könnte mir denken daß die ESA einige male gerne auf diese Option zurückgreifen würden um ein ATV zu befördern.
« Letzte Änderung: 23. Juli 2008, 09:34:15 von gorgoyle »

Offline Christoph

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #214 am: 23. Juli 2008, 09:45:31 »
Hallo,

schön, dass man mal wieder was vom ACTS hört!

Bei der Idee mit den Landebeinen bin ich aber etwas unsicher: Einserseits macht so etwas durchaus Sinn, wenn man an den harten "Plumps" bei Sojus denkt. Andererseits habe ich so meine Zweifel, wie das konstruktiv funktionieren soll: für die Landebeine müsst man ja entsprechende "Klappen" im Hitzeschutzschild vorsehen, und das scheint mir nicht so toll zu sein. Wie ist das eigentlich mit dem Fahrwerk beim Shuttle gelöst?

Christoph
« Letzte Änderung: 23. Juli 2008, 09:46:36 von Christoph »

GG

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #215 am: 23. Juli 2008, 10:38:30 »
Zitat
Neue Infos inklusive Bild bei BBC
Hey, Tobias, das diskutieren wir schon seit vorgestern: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3800.msg62516#msg62516

Aber wenn es die BBC bringt, bekommt es einen öffentlicheren Charakter. RussionSpaceFlight lesen nur die Raumfahrt-Begeisterten. Und wir hoffen natürlich, dass Plan A möglichst noch in diesem Jahr angenommen wird.

GG
« Letzte Änderung: 23. Juli 2008, 10:42:30 von GG »

Offline chris

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #216 am: 23. Juli 2008, 11:00:10 »
Christoph:

Auch das Shuttle-Fahrwerk wird durch "Klappen" im Hitzeschild ausgefahren. Das dürfte also auch hier (beim Landegestell) kein Problem sein. Gefällt mir übrigens wesentlich besser als diese Airbags bei Orion!

radi

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #217 am: 23. Juli 2008, 11:26:53 »
Bei der Sojus wird der Hitzschild vor der Landung auch abgesprengt, somit wären auch garkeine Klappen vorhanden.

Radi

gorgoyle

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #218 am: 23. Juli 2008, 11:52:05 »
Worin besteht denn der genaue Vorteil in mechanischen Landungsdämpfern außer daß sie schicker aussehen?
« Letzte Änderung: 23. Juli 2008, 11:53:05 von gorgoyle »

Offline chris

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #219 am: 23. Juli 2008, 12:28:27 »
Der Landestoss wird dadurch abgefedert. Bei der heutigen Sojus ist das "Aufsetzen" wohl noch ziemlich hart.  Außerdem rollt die Kapsel nach der Landung auf die Seite, für die Besatzung nicht gerade sehr bequehm... ::).

knt

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #220 am: 23. Juli 2008, 13:15:14 »
Zitat
Der Landestoss wird dadurch abgefedert. Bei der heutigen Sojus ist das "Aufsetzen" wohl noch ziemlich hart.  Außerdem rollt die Kapsel nach der Landung auf die Seite, für die Besatzung nicht gerade sehr bequehm... ::).
Naja diese Vorteile sind klar. Die Vorteile/Nachteile im Vergleich zu Airbags sind da viel interessanter. Einen Vorteil für Airbags habe ich schon: sie funktionieren auch im Wasser! Aber sonst... keine Ahnung. Ich glaube allerdings, den größten Teil der Landungsenergie will man mit Feststoffraketen dämpfen.


Bin gespannt welchen Träger man auswählt, den das wird wohl die Frage nach der Zukunft der Sojus in der bemannten Raumfahrt entscheiden!
« Letzte Änderung: 23. Juli 2008, 13:19:48 von knt »

gorgoyle

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #221 am: 23. Juli 2008, 15:17:03 »
Airbacks sind leichter, lassen sich effektiv verpacken und besitzen vermutlich ein besseres Schock-Absorbtionsverhalten.

GG

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #222 am: 23. Juli 2008, 20:28:18 »
Zitat
Der Landestoss wird dadurch abgefedert. Bei der heutigen Sojus ist das "Aufsetzen" wohl noch ziemlich hart.  Außerdem rollt die Kapsel nach der Landung auf die Seite, für die Besatzung nicht gerade sehr bequehm... ::).
Einige Raumfahrer haben sich dadurch kleinere oder größere Blessuren eingehandelt, u.a. auch Sigmund Jähn und Thomas Reiter.

Zitat
Airbacks sind leichter, lassen sich effektiv verpacken und besitzen vermutlich ein besseres Schock-Absorbtionsverhalten.
Die Airbags für Orion sollen aber anschließend als Schwimmkörper dienen. Deshalb dürfen sie ihre Luft eigentlich nicht verlieren und damit wird das Schock-Absorptionsverhalten deutlich verschlechtert.

GG
« Letzte Änderung: 23. Juli 2008, 20:30:17 von GG »

gorgoyle

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #223 am: 24. Juli 2008, 03:16:51 »
Das Airback-System ist doppelwanding: Der äußere absorbiert den großteil der Schocks und entlässt schlagartig die Enerige durch Löcher mit Membranen die schliesslich nachgeben und reissen.  In den äußeren AirBag ist ein zweiter der außerdem als Auftriebskörper fungiert.

Offline chris

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Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #224 am: 24. Juli 2008, 11:15:46 »
Eins würde mich mal interessieren:
Warum werden die neuen Kapseln (sowohl Orion als auch das russ. Modell) für 6 Personen ausgelegt? An der ISS-Besatzung sind folgende Nationen direkt beteiligt:
Russen, Amerikaner, Japaner, Europäer. Macht bei je einem Crewmitglied vier. Wenn die Russen 2 Plätze für sich beanspruchen, wären es fünf.

Aber: Die Amis werden ab 2012 ausscheiden wegen des Mondprojekts!
         Sind wir wieder bei nur 4 Crewmitgliedern... ;)

Nur mal so als Denkanstoss! Ich würde eine 4 Mann-Kapsel favorisieren! :-?