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Orion / ESM - Raumschiff

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Offline vostei

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #875 am: 27. September 2009, 12:03:45 »
Die unbemannten Testflüge wurden doch, glaube ich, gestrichen... - d.h., dass sich die Fähigkeit unbemannt zurückzukehren nicht auf die Orionkapseln schlechthin bezieht, sondern darauf speziell unbemannte Testmodelle zu bauen... (?) oder, dass es so gemeint ist quasi eine US-Version der Sojus zu bauen ohne die Progress-Variante, weil die unbemannte CEV sollte ja Fracht transportieren und das Gleitermodell ist ja auch schon aus dem Rennen...

Und das Shuttle war bei seinem ersten Orbitalflug ja auch bemannt.
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

klausd

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #876 am: 27. September 2009, 12:32:02 »
Die unbemannten Testflüge wurden doch, glaube ich, gestrichen...

Also Orion 1 ist weiterhin eine unbemannte Testmission und offiziell nicht gestrichen

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Offline vostei

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #877 am: 27. September 2009, 12:47:24 »
Deutlicher: Orion als Systembestandteil des CEV - gestrichen ist der Gleiter und die Geschichte einer Art Progress-Variante und meine Vermutung daher, dass sich das "unbemannt" darauf bezieht.  ;)
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

klausd

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #878 am: 27. September 2009, 13:04:56 »
Ich meine damit auch, dass Orion sowieso einen unbemannten Wiedereintritt können muss, alleine schon wegen Orion-1.

Also warum sollte es das fertige Produkt nicht können?  ???

jok

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #879 am: 27. September 2009, 13:48:08 »
Ich meine damit auch, dass Orion sowieso einen unbemannten Wiedereintritt können muss, alleine schon wegen Orion-1.

Also warum sollte es das fertige Produkt nicht können?  ???

Hallo,

...also ich interpretiere das so heraus:das man sich durch den verzicht der Möglichkeit eines unbemannten Fluges von ORION in der bemannten Version ( klingt lustig ;) ) Entwicklungsarbeit spart , und den Zeitplan dadurch straffen kann.

für die unbemannte Frachtversion braucht man kein man-rated ....also ein verlust der Steuermöglichkeit von Außen (Funk) kein Drama ;)
Bei der bemannten Version hätte man durch die Version 2-4 immer 2 Mann an Bord um in die Systeme eizugreifen.

und zu Orion 1 muß nicht die Anforderungen für man-rated  erfüllen...unbemannter Testflug.

gruß jok


P.S.

klausd

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #880 am: 27. September 2009, 14:41:24 »
Du meinst das automatische Landesystem bei Orion-1 ist als einziges System nicht men-rated? Wäre ja richtig bescheuert!

Ich meine alle anderen Systeme bei Orion 1 sind logischerweise sowieso auch men-rated, mal will sie ja schließlich testen!!!

jok

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #881 am: 27. September 2009, 15:02:28 »
Du meinst das automatische Landesystem bei Orion-1 ist als einziges System nicht men-rated? Wäre ja richtig bescheuert!

Ich meine alle anderen Systeme bei Orion 1 sind logischerweise sowieso auch men-rated, mal will sie ja schließlich testen!!!

...wie gesagt ich interpretiere das mal so heraus ,ob das so ist?
In dem Artikel steht etwas das man sie so einiges an Zeit -Entwicklungsaufwand spart...wenn sowieso 2 Mann an Bord bleiben sind diese Systeme überflüssig und für den automatischen Flug in der unbemannten Version ...kennen wir ja schon vom Shuttle reichen ein paar überbrückungskabel im Cockpit um das Teil fernzusteuern ;)

...und zum Thema richtig bescheuert!!!!!
...ist es notwendige Anforderungen an ein bemanntes Raumfahrzeug zu haben und diese ständig abzuspecken weil der Träger ( ARES-1) zu schwach auf der Brust ist!!!

gruß jok

sdfd

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #882 am: 27. September 2009, 15:32:20 »
Hallo,

was hast du gehört bzgl. nicht-180-Tage? Wo hast du das gehört?

Fakt ist, wenn man eine Basis bauen möchte, benötigt man den langen autonomen Betrieb des Raumschiffs. Im Raum stand vor kurzem die Reduktion der Besatzung von 0-4 auf 2-4, was heißen würde, dass Orion nicht mehr alleine (0) fliegen kann, sondern nominal mindestens 2 (2) Astronauten an Bord benötigt. Auf welche Version (ISS? Lunar?) und auf welches Szenario sich das bezog, war nicht klar. Wahrscheinlich ist aber nicht der autonome (lunar) Orbitbetrieb gemeint, sondern das "alleinige" Rückkehren zur Erde.
http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/

 


Genau das habe ich gemeint; sorry, ich konnte mich nur noch dunkel daran erinnern...(hab da wohl etwas in den falschen Hals gekriegt).      


Schon schlimm, was für Fähigkeiten gestrichen werden, nur um die zu schwache Ares I auf Teufel komm' raus erhalten zu können. Die Entscheidung gegen Ares IV war wohl der größte Fehler der NASA seit...ich sags' mal lieber nicht  ;).  


Wenn man später noch mehr streicht, bleibt nur noch Apollo mit LCD-Screens übrig - und dafür ist der Preis viel zu hoch. Hoffentlich wird es was mit SpaceX und Co.


Apollo on Vitamin C statt Steroids...  



Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #883 am: 27. September 2009, 15:35:05 »
Das hier hat aber nichts mit Ares und ihrer Leistung zu tun. Das sind erstmal nur Gedankenspiele (bei weitem noch nichte festes) und es geht um den Zeitplan, den man verkürzen möchte.

Zu oft wird die Ares I angeführt, wobei es auch woanders zwackt ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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jok

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #884 am: 27. September 2009, 15:47:01 »
Zu oft wird die Ares I angeführt, wobei es woanders zwackt ...

Hallo,

...ich sehe bei dieser Problematik schon einen Zusammenhang.
Als die Orion noch eine gutausgestatete Kapsel mit einer 6 Mann Besatzung war hat sich das Thema automatischer Flug bei bemannter ORION nicht gestellt.
Wenn ich es richtig sehe sollten 2 Mann im Mondorbit bleiben und 4 Mann steigen mit Altair auf die Mondoberfläche ab.
Kann aber auch sein ich bin nicht mehr so auf dem laufenden das das längst geändert wurde.
Auf jeden Fall möchte ich nicht zu einer 4 Mann Crew auf dem Mond gehören die darauf angewiesen ist das Orion im Mondorbit einen fehlerfreien automatischen Flug hinlegt ;)

gruß jok

klausd

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #885 am: 27. September 2009, 16:01:58 »
Also das Thema unbemannter Flug ist eine Softwarefrage.

Und die wiegt kein einziges Gramm  8)

Nix Ares-1.... Und 6 Mann hätte die Mondversion nie gehabt.


EDIT: Hab mal bissel schärfe rausgenommen, das war nicht meine Absicht  :-\

« Letzte Änderung: 27. September 2009, 16:42:59 von klausd »

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #886 am: 27. September 2009, 16:55:49 »
Hallo jok,

6 Mann waren für den Mond nie geplant. Wer will schon 2 Leute 180 Tage in der Kapsel lassen ;) ? ... Es sollten immer alle landen. Ob ich mich auf eine Orion auf stand-by im Orbit verlassen, oder auf meine Aufstiegsstufe Altair, das ist doch egal. Die Maschine muss autonom funktioniere. Reparieren kann man vor Ort eh nicht, nur auf andere Systeme umschalten oder die Nutzung ändern. Aber das ist vor eine Frage der Managementsoftware, und das geht auch von der Erde aus zu ändern.
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Offline noidea

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #887 am: 27. September 2009, 21:00:35 »
Mir ist noch was eingefallen:
Bei Apollo gab es noch einen "Uhrenladen" im Cocpit, d.h., dass es für jedes System eine Anzeige gab, während bei Orion das von einem "Glascocpit" übernommen wird (also multifunktionalen Bildschirmen)
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

Speedator

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #888 am: 27. September 2009, 21:52:41 »
Ja, selbst wenn 6 Mann in einer Orion zum Mond könnten. Zwei Personen, die im Orbit Wache halten müssen, wären schon ziemlich enttäuschend. Das würde doch wieder sehr nach Alibi-Aufgabe klingen. Zumal solch eine Automatisierung wohl einer der wenigen größeren evolutionären Schritte gegenüber Apollo ist.

Wäre wirklich interessant, was nun mit 2-4 wirklich gemeint ist.

Apollo plus C ;)
« Letzte Änderung: 27. September 2009, 23:28:30 von Speedator »

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Offline vostei

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #889 am: 27. September 2009, 22:03:49 »
Wäre wirklich interessant, was nun mit 2-4 wirklich gemeint bedeutet.Apollo plus C ;)

Ich befürchte eher, dass damit erdnah und nur evtl. mit mond kalkuliert wird.  :(
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #890 am: 28. September 2009, 07:35:12 »
Erst mal muss man sagen, dass sich Orion noch immer im Design befindet. D.h. die endgültige Auslegung der Kapsel steht noch nicht fest.
Die Crew Reduktion von 6 auf 4 ist ja schon ein Weilchen bekannt und es wundert mich ein wenig, dass das bei uns jetzt erst so heiß diskutiert wird ;)
Diese Reduktion soll nur die ersten Orion Modelle betreffen und man verspricht sich dadurch positiven Effekt auf den Zeitplan. Spätere Versionen von Orion sollen 6 Crew Mitglieder haben, mit der Option mit nur 4 Crew Mitgliedern zu fliegen und zwei Crew Sitze durch spezielle Träger für Fracht zu ersetzen.
Zunächst eine weniger leistungsfähige Version eines Fahrzeugs einzusetzen ist ja nicht unüblich, das war bei Apollo ja auch nicht anders. Die ersten LMs hätten auch nicht auf dem Mond landen können und auch die ersten Apollo CMs waren weniger leistungsfähig als die späteren.

Da es sich bei Orion um eine Crew Transportkapsel handelt, gibt es nicht die Notwendigkeit einen vollständigen unbemannten Flug durchzuführen.
Orion ist dafür ausgelegt, dass es zwei Piloten gibt, im Notfall kann aber auch einer alleine Fliegen. Völlig ohne Besatzung kommt man aber nicht aus.
Das heißt natürlich nicht, dass die Kapsel ständig bemannt sein muss im Mond Oribit, oder an der ISS kann sie natürlich unbemannt sein. Aber bei wichtigen Manövern, wie Rückkehrzündung zur Erde oder Landung braucht man mindestens einen Piloten.

Gruß,
KSC


Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #891 am: 28. September 2009, 08:14:21 »
Hallo KSC,

aber gerade diese Begründung für 2 Mann ist doch "absurd". Wozu braucht man da zwingend einen Piloten? Jeder Satellit führt alleine Manöver aus, jede Raumsonde macht das autonom, je nach "Intelligenzgrad" stur nach vorprogrammierter Befehlsfolge oder mit "Selbstwahrnehmung und -einschätzung" der eigenen Lage.
Brauchen wir eine Besatzung zum "Knöpfedrücken"? Das einzige Argument könnte noch sein, dass die Anforderungen an ein man-rated Flugmanagementsystem deutlich höher sind und damit mehr Entwicklungsarbeit erfordern.
\\   //    Grüße
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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #892 am: 28. September 2009, 11:36:07 »
Klar hast du recht, dass es die Technik hergeben würde alle zu automatisieren.
Allerdings bedeutet das Aufwand, sowohl bei der Entwicklung als auch bei den Systemen an Bord, mehr Masse, mehr Strombedarf und es wird komplizierter.
Auf der anderen Seite: Wieso sollte man das automatisieren? Orion ist doch ein Crew Transporter, d.h. es wird immer eine Crew an Bord sein wenn Manöver gemacht werden. Wieso sollte man dann aber die zusätzliche Kosten, Aufwand und Risiken dafür in Kauf nehmen?

Gruß,
KSC
   

klausd

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #893 am: 28. September 2009, 12:27:36 »
Wieso sollte man das automatisieren?

Weil es wegen Orion 1 sowieso schon automatisiert ist!  ::)

Crest

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #894 am: 28. September 2009, 12:34:33 »
Es macht einen Unterschied, ob ich nur den Wiedereintritt automatisiere, oder sämtliche möglichen Flugmanöver einer kompletten Mission. Die Kapsel im Erdorbit könnte ich notfalls sogar vom Boden aus fernsteuern, bei einer Kapsel im Lunarorbit auf der Rückseite des Monds geht das nicht mehr so ohne weiteres.

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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #895 am: 28. September 2009, 12:53:50 »
Richtig Crest. Auch bei Apollo gab es ja unbemannte Flüge. Das hieß bei Apollo aber nicht, dass man die Kapsel generell unbemannt fliegen konnte.
Bei Orion 1 ist das genauso.

Gruß,
KSC

runner02

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #896 am: 28. September 2009, 22:07:34 »
Das mit dem Funkkontakt etc stimmt schon.
Auch wird eine Sache sein, dass die Systeme immer laufen müssten, das kostet mehr Strom.
Und wenn ein Mensch das 'gratis' macht, wenn er schon O2 und Nahrungsmittel verbraucht, sollte er auch was tun.

Das hilft auch gegen Langeweile und gibt ihm das Gefühl, sicher zu sein, sein Leben in die eigene Hand nehmen zu können, dass er am Steuerknüppel sitzt - also Kontrolle (besser kann ich's nicht formulieren)


Hauptsache für mich ist momentan nur, dass es ÜBERHAUPT fliegt.

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Offline Mogli

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #897 am: 28. September 2009, 23:12:18 »
gibt ihm das Gefühl, sicher zu sein, sein Leben in die eigene Hand nehmen zu können, dass er am Steuerknüppel sitzt

Hatten nicht die Astronauten der Mercury-Ähra nicht eben aus ähnlichen Gründen drauf bestanden, dass die Kapseln mit Bordinstrumenten, Steuerung und Fenster asugestattet worden sind?
„Wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich selbst hat, ist ein Sklave.“ (Friedrich Nietzsche)

klausd

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #898 am: 29. September 2009, 00:17:07 »
Nicht nur da. Auch beim Shuttle hat man darauf bestanden, dass gewissen Sachen nur mit Menschen möglich sind. Zum Beispiel Fahrwerk ausfahren usw....
Erst seit kurzen kann man das mit einem Kabel überbrücken, welches auf der ISS lagert.

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Offline Mogli

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #899 am: 29. September 2009, 10:01:05 »
Was mich mal interessieren würde, sind die Kiriterien nach denen künftige Orion-Besatzungen ausgewählt werden... Greift man wieder hauptsächlich auf Testpiloten zurück?

Und so jedermanns Sache ist es bestimmt nicht, mitten auf dem Meer in einer Kapsel runterzugehen...?! Stelle mir die Landung mit einer Kapsel generell nicht besonders prickelnd vor....
„Wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich selbst hat, ist ein Sklave.“ (Friedrich Nietzsche)