Orion / ESM - Raumschiff

Dass da noch kein Servicemodul vorhanden ist, wussten wir doch alle. Oder was meint ihr, wieso in den USA (!) die Idee entstanden ist, ein weiterentwickeltes ATV-Servicemodul einzusetzen?

Dass da noch kein Servicemodul vorhanden ist, wussten wir doch alle. Oder was meint ihr, wieso in den USA (!) die Idee entstanden ist, ein weiterentwickeltes ATV-Servicemodul einzusetzen?

Zentrale Technologiekomponenten gemeinsam nutzen ist sicher eine gute Idee. So können die in größerer Stückzahl gebaut werden und die Triebwerke sind ja auch aus den USA:

Das läßt aber die Frage offen, was eigentlich mit den Entwicklungsmilliarden passiert.

Und wofür dann die gegen Unendlich gehende Entwicklungszeit. OK das ist jetzt geringfügig übertrieben.

Man könnte glauben, daß da nicht einmal versucht wird, tatsächlich etwas zu entwickeln.

Unsinn. So funktioniert Ingenieursarbeit und ganz besonders Raumfahrt eben. Es sei denn, man möchte einen bemannten Phobos-Grunt produzieren...

Und wofür dann die gegen Unendlich gehende Entwicklungszeit.

Alles auch eine Frage des Geldes. Und das es mit der Entwicklung "etwas" länger dauert sehe ich gar nichtmal als so schlimm an: so hatt man z. B. mehr Zeit Entwicklungsfehler zu erkennen...

Alles auch eine Frage des Geldes. Und das es mit der Entwicklung "etwas" länger dauert sehe ich gar nichtmal als so schlimm an: so hatt man z. B. mehr Zeit Entwicklungsfehler zu erkennen...

Ja, da zur Zeit auch kein manrated Träger zur Verfügung steht, hat es keine Eile, das stimmt schon. Die Politik hat auch einen Zickzack-Kurs gefahren, der der Entwicklungsgeschwindigkeit sicher nicht zuträglich war. Und ich möchte mich hier nicht als Konspirationstheoretiker etablieren, wirklich nicht.
Aber Frage des Geldes? Die Kosten sind doch wirklich enorm hoch angesetzt. Selbst wenn ein Servicemodul mit entwickelt wird. Und das passiert zur Zeit doch offenbar nicht. Was ja in Ordnung wäre, aber sich mit dem Etat nicht vereinbaren lässt.
Welche Entwicklung steckt denn in einer leicht vergrößerten Apollokapsel? Selbst das Hitzeschildmaterial verwendet man doch wieder.

Und ich gebe zu, ich bin ziemlich verärgert über das aktuelle Konzept. Ein manrated Schwerlastträger und gar kein manrated Träger, mit dem man mal eine Mission fliegen kann, die weniger als eine Milliarde Dollar kostet (die Nutzlast neben Orion mal mitgerechnet).

Das läßt aber die Frage offen, was eigentlich mit den Entwicklungsmilliarden passiert.

Da wirst du fündig in dem Performance-Report der NASA, insbesondere auf Seite 222 (oder auch nicht ).
http://www.nasa.gov/pdf/607656main_NASA-FY2011-PAR-Financials-508.pdf

Die Position "Human Exploration Capacity" beinhaltet vormals Constellation und jetzt das SLS/MPCV/21th-Century-Ground-Systems.

Ausgewiesen wird dort die Kostenentwicklung für Development:
2.431 (2011); 3.197 (2010) 1.478 (2009) 1.468 (2008) 743 (2007)
und die Kostenentwicklung für Non-Development:
239 (2011); 184 (2010) 1.672 (2009) 1.624 (2008) 989 (2007)

Da Commercial-Crew Ausgaben in 2011 von 400 Mio$ unter Non-Development geführt werden, vermute ich, dass unter Development hauptsächlich Konzeptstudien u.ä. beinhaltet und Non-Development mehr den Bau von Hardware.

Aber so oder so, es ist ein deutlicher Rückgang der Kosten zu sehen, während die indirekten Kosten für Umstrukturierungen stark angestiegen sind.

Die Position "Human Exploration Capacity" beinhaltet vormals Constellation und jetzt das SLS/MPCV/21th-Century-Ground-Systems.

Ausgewiesen wird dort die Kostenentwicklung für Development:
2.431 (2011); 3.197 (2010) 1.478 (2009) 1.468 (2008) 743 (2007)
und die Kostenentwicklung für Non-Development:
239 (2011); 184 (2010) 1.672 (2009) 1.624 (2008) 989 (2007)

Da Commercial-Crew Ausgaben in 2011 von 400 Mio$ unter Non-Development geführt werden, vermute ich, dass unter Development hauptsächlich Konzeptstudien u.ä. beinhaltet und Non-Development mehr den Bau von Hardware.

Aber so oder so, es ist ein deutlicher Rückgang der Kosten zu sehen, während die indirekten Kosten für Umstrukturierungen stark angestiegen sind.

Erstmal danke für die Mühe und speziell für den Link.
Zum Thema indirekte Kosten tippe ich mal die Erklärung dafür ab.

Indirect Costs represents R&D and NonR&D costs incurred by the Agency for various activities that support the Agency's Research and Developement and Other Activities. These activities relate to the areas of construction and Environmental Compliance and Restoration; Education; Institutional Investments; Congressional Directed items; Management and Operations: And the Office of Inspector General.

Also der erste und sicherlich umfangreichste Teil dieses Postens sind Forschung und Entwicklung.

Commercial Spaceflight müssen die Ausgaben für die privaten Anbieter sein, also SpaceX und andere.

Der scharfe Abfall bei Human Exploration  Capacity müssen doch die wegfallenden Kosten für das Shuttle Programm sein. Man hat ja meines Wissens 2009 noch massiv in die Sicherheit der Shuttle Flüge investiert und das läuft sicher nicht unter Space Operations Kosten. Da sehe ich eigentlich keine Reduktion for Forschung und Entwicklung. Oder interpretiere ich die Zahlen völlig falsch?

Nein, "Human Exploration Capabilities" hat nichts mit dem Shuttle zu tun.
Die Kosten des Shuttles werden ja explitzt ausgewiesen:
1.774 (2011) 3.215 (2010) 3.277 (2009) 3.394 (2008) 3.446 (2007)

Die 1.774 Mio $ Kosten in 2011 waren für die drei letzten Shuttleflüge.
Im Budget 2012 sind faktisch keine Shuttlegelder mehr ausgewiesen. Das kann man besser dem Budget-Thread entnehmen.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9540.msg175761#msg175761

Der Budget-Entwurf für 2013 soll mitte Feb. veröffentlicht werden.

Orion erscheint mir wie ein Überbleibsel, ein Relikt amerikanischen Trotzes. Ares is dead, but as long as we got Orion - spacecraft's alive.
Zynisch, ich weiß.
 

Nein, "Human Exploration Capabilities" hat nichts mit dem Shuttle zu tun.
Die Kosten des Shuttles werden ja explitzt ausgewiesen:
1.774 (2011) 3.215 (2010) 3.277 (2009) 3.394 (2008) 3.446 (2007)

Die 1.774 Mio $ Kosten in 2011 waren für die drei letzten Shuttleflüge.
Im Budget 2012 sind faktisch keine Shuttlegelder mehr ausgewiesen. Das kann man besser dem Budget-Thread entnehmen.

Das habe ich gesehen und verstanden, die Betriebskosten für die Flüge. Aber es hat noch hohe Kosten für Sicherheits-Updates gegeben. Ich gehe davon aus, daß die im Forschungs-Etat steckten.
Schließlich wurden die Shuttle-Flüge ja beendet mit der Begründung, Mittel für die Entwicklung eines Nachfolgesystems freizubekommen. Gekürzt wurde leider trotzdem.

An dieser Stelle sollten wir nun wieder den Schwenk zum eigentlichen Thema machen.
Das Thema ist Orion.
Für Details zum NASA Budget haben wir einen  eigenen Thread.

Danke + Gruß,
KSC

An dieser Stelle sollten wir nun wieder den Schwenk zum eigentlichen Thema machen.
Das Thema ist Orion.
Für Details zum NASA Budget haben wir einen  eigenen Thread.

Danke + Gruß,
KSC

Finde ich gut!

Wie ist denn eigentlich der aktuelle Stand von Orion? Habe hier http://bemannte-raumfahrt.blogspot.com/2012/01/what-does-nasa-do-whole-day.html gelesen, dass Orion bereits fast fertig sein soll und einem ersten Test (wie auch immer der aussehen mag) nichts mehr im Wege steht?

Warum treibt die NASA die Entwicklung nicht ein wenig zügiger voran? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich noch länger als 5 Jahre auf die russische Technik verlassen sollte!

2014 soll es doch einen ersten Testflug auf einer Atlas / Delta geben?

Das wäre doch Ende 2012 auch schon möglich, eine Orionkapsel reist laut www.NASA.gov ja auch schon durchs Land.... ?

2014 soll es doch einen ersten Testflug auf einer Atlas / Delta geben?

Das wäre doch Ende 2012 auch schon möglich, eine Orionkapsel reist laut www.NASA.gov ja auch schon durchs Land.... ?

Ob sie aber schon voll ausgestattet ist ? Vielleicht ist das nur ein Vorserien Modell das zum Testen der Struktur ist. Voll ausgestattet dauerts vielleicht doch noch ne Weile. 

Beim ersten Testflug 2014 wird noch eine nicht voll funktionsfähige Orion-Kapsel mit einer Delta IV Heavy gestartet. Nach 2 Erdumkreisungen wird sie wieder landen. Die Orion, die gerade durch die USA gefahren wird, ist nur ein so genantes Mock-Up, ein Modell der Orion.

Es ist schon einigermaßen fristrierend wie sehr man noch in der Ursuppe löffelt, beim Versuch dieses Raumsschiff zu konzipieren.
Dieser Thread fängt 2006 an, bald 6 Jahre ... und man fährt gerade mal ein Mock-Up durch die Gegend und überlegt noch, ob das ATV Grundlage für ein Servicemodul sein könnte.
Man kann ja gefühlt gerade zu von Innovation reden, wenn das Ding noch dieses Jahrzehnt funktionell  fliegen sollte.

Natürlich löffelt man in der Ursuppe. Die NASA hat ihr letztes Raumschiff vor ~40Jahren entwickelt/gebaut. Die letzte Kapsel vor ~50Jahren. Höher als LEO ging es mit der letzten Mondmission. Die Mitarbeiter mit dem Fachwissen sind tot oder im greisen ääähm, weisen Alter. Wann wurde die letzte NASA Rakete gebaut? Zusätzlich noch das Politik Hickhack und die Ergebnisse sehen wir hier.
Frustration hilft hier leider nicht. Ich freue mich einfach nur noch über jeden kleinen Schritt und Test

Frustration hilft hier leider nicht. Ich freue mich einfach nur noch über jeden kleinen Schritt und Test

Sehe ich genauso. Sicherlich wäre auch mir ein höheres Tempo in der Entwicklung von Orion / SLS lieber - aber die Dinge sind nun mal so wie sie sind. Und wenn 2014 die erste abgespeckte Orion auf einer Delta 4 heavy zum Testflug abhebt sieht die Welt schon wieder ein Stück anders aus. Ich blicke jedenfalls gespannt vorraus... 

Das das nicht in dem Tempo des Apollo-Programms geht dürfte wohl jedem klar sein. Wenn man bedenkt, dass für ein einfaches wissenschaftliches Experiment auf der ISS 2-3 Jahre Vorarbeit notwendig sind, finde ich das für ein völlig neues, bemanntes Raumschiff absolut in Ordnung. Außerdem will man sicherstellen, dass die Fehler der Apollo- und Shuttleära mit den vermeidbaren Todesopfern sich nicht wiederholen.

Lieber langsam und ordentlich als schnell und fehlerhaft. Wenn das Programm nach dem ersten Unfall eingestellt würde, hilft das auch keinem weiter. Seid lieber froh, dass das ganze nicht überstürzt wird. Dann haben wir länger was davon!

Seid lieber froh, dass das ganze nicht überstürzt wird. Dann haben wir länger was davon!

... Oder gar nichts... SLS Block 2 erstflug 2032 da bin ich 40. Das ich mit meinen 20 Jahren schon jetzt daran zweifle noch eine bemannte Marslandung erleben zu können ist besorgniserregend. Klar ich weiß das hier ist ne Lebensaufgabe für spätere Generationen aber mit solchen Argumenten in der heutigen Zeit Politik zu machen wo den meisten Menschen ja nichtmals die Konsequenzen ihrer heutigen Handlungen in 2 Jahren interessiert ist nahezu unmöglich.

Dieses von heute auf morgen denken, hauptsache mir gehts gut und ich hab Spaß denken des Menschen welches derzeit extrem gefördert wird weil es den Konsum fördert muss abgelegt werden um weiterhin Raumfahrt zu betreiben. Sonst dümpeln wir von einem schnell erreichbaren Ziel zum nächsten ohne das große ganze Ziel vor Augen zu haben und dann stellt man sich recht schnell die Frage der Sinnhaftigkeit des ganzen. Diese kann ja wohl kaum wie Bolden es versuchte mit dem "Unsere Kinder wollen auch in Zukunft Astronauten sehen können" beantwortet werden.

Gruß Ian

Das das nicht in dem Tempo des Apollo-Programms geht dürfte wohl jedem klar sein. Wenn man bedenkt, dass für ein einfaches wissenschaftliches Experiment auf der ISS 2-3 Jahre Vorarbeit notwendig sind, finde ich das für ein völlig neues, bemanntes Raumschiff absolut in Ordnung. Außerdem will man sicherstellen, dass die Fehler der Apollo- und Shuttleära mit den vermeidbaren Todesopfern sich nicht wiederholen.

Lieber langsam und ordentlich als schnell und fehlerhaft. Wenn das Programm nach dem ersten Unfall eingestellt würde, hilft das auch keinem weiter. Seid lieber froh, dass das ganze nicht überstürzt wird. Dann haben wir länger was davon!

Ich möchte gerne Eure Einschätzung teilen, dass das Tempo der aktuellen Entwicklungen in der bemannten Raumfahrt von "Gründlichkeit" und "Nachhaltigkeit" verursacht ist.
Hoffen tu ich es zumindest ...

Ich möchte gerne Eure Einschätzung teilen, dass das Tempo der aktuellen Entwicklungen in der bemannten Raumfahrt von "Gründlichkeit" und "Nachhaltigkeit" verursacht ist.

Der Faktor Finanzen und Ausrichtung des US-Raumfahrtprogrammes spielt hier eher eine Rolle als "Gründlichkeit" und "Nachhaltigkeit". Letztere Aspekte könnten allerdings durch die Verzögerungen mehr in den Fokus der Konstrukteure und Techniker geraten, als wenn man auf die schnelle eine Kapsel zusammengeschraubt hätte um möglichst fix ein Shuttle-Nachfolger-Vehikel präsentieren zu können.

SLS/Orion bzw. mindestens das SLS wird dasselbe Schicksal wie Constellation ereilen. Es ist doch bezeichnend, dass Boeing, Lockheed, Orbital & SpaceX in den letzten Jahren diverse neue Raketen entwickelt haben während die NASA bis heute es nicht schafft einen Shuttle-Nachfolger zu entwickeln. Im Falle von SpaceX ist sogar NASA Geld in die Entwicklung geflossen aber die NASA hatte in der technischen Entwicklung quasi keinen Einfluss. Deswegen hat es wohl geklappt.

SLS/Orion bzw. mindestens das SLS wird dasselbe Schicksal wie Constellation ereilen. Es ist doch bezeichnend, dass Boeing, Lockheed, Orbital & SpaceX in den letzten Jahren diverse neue Raketen entwickelt haben während die NASA bis heute es nicht schafft einen Shuttle-Nachfolger zu entwickeln. Im Falle von SpaceX ist sogar NASA Geld in die Entwicklung geflossen aber die NASA hatte in der technischen Entwicklung quasi keinen Einfluss. Deswegen hat es wohl geklappt.

Der letzte Optimist

Deine Meinung in allen ehren Tobi aber wenn du dich als Optimist bezeichnest dann sei auch einer und nicht einer der nur für Commercial Partei ergreift. Ich kann die Frustration ja verstehen aber du kennst genausogut meinen Standpunkt und der lautet, dass Commercial eine kommerzielle Blase ist die irgendwann platzt.

Eingestellt wird hier nur wenn man schnell und sofort Ergebnisse sehen will und sich der Steuerzahler die Sinnfrage stellt weil er nicht sofort Ergebnisse sieht und dann dieses Projekt als Sinnlos definiert wird weil nicht in Zeit X ergebnis Y vorliegt.

Was soll man denn sonst zun? Exploration auch noch kommerzialisieren? Exploration ganz sein lassen?

Constellation einzustellen nur weil man mit dem gegebenen Geld nicht den Zeitplan einhalten konnte war ein sau großer Fehler! Man kann hier nur hoffen die Politiker und die Nasa haben daraus gelernt. Wenn nicht können wir das ganze mit der Raumfahrt auch gleich sein lassen.

Gruß Ian

Sicher liegt es hauptsächlich an der Finanzierung. Aber grade deshalb muss die Entwicklung entsprechend vorsichtig und abgesichert erfolgen. Es wäre Wasser auf den Mühlen der Raumfahrt-Gegner, wenn bei so einem Programm dann noch Geld unnötig vernichtet wird oder gar Menschen zu Schaden kommen.

Sonst bekommen wir einen Fobos-Grunt-Effekt. Alles wird mit wenig Geld aber möglichst ambitioniert gemacht. Am Ende funktioniert es aber halt nicht. Man kann leider nicht alles auf einmal haben.