Buran-Programm

Wobei ich jetzt auch einige Infos gefunden habe, dass es sogar die Vorgabe der Politik war, möglichst viel abzukupfern um das Entwicklungsrisiko gering zu halten.

... womit wir wieder bei meiner Ausgangsbehauptung wären, die Du nun als richtig bestätigt hast. Danke. 

GG

Hallo Klaus,

die "Anforderung mit hohem Auftrieb" wäre doch nur der Start in einen "Ein-Umlauf-Polaren-Orbit" gewesen. Nur dafür ist viel Auftrieb und viel Crossrange notwendig.

Hallo Klaus,

die "Anforderung mit hohem Auftrieb" wäre doch nur der Start in einen "Ein-Umlauf-Polaren-Orbit" gewesen. Nur dafür ist viel Auftrieb und viel Crossrange notwendig.

Also lügen die Russen wenn Sie behaupten, sie bräuchten eine NOCH höhere Reichweite als das Space Shuttle hat?

Erste Absatz hier: http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-consti-reacteur.php

Ehrlich gesagt, macht der Satz, so wie er da steht, wenig Sinn (für mich):

Initially it was expected that all the aerodromes of the USSR can receive the shuttle, but quickly the authorities realized that was impossible because the shuttle could have to land apart from the territory.

"Anfangs war erwartet worden, dass alle Flugplätze in der UdSSR Buran aufnehmen könnten, aber man hat schnell gemerkt, dass das unmöglich war, da die Möglichkeit bestand, dass Buran außerhalb des Landes landen musste."

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Alle Flugplätzen in der UdSSR können oder sollten Buran aufnehmen. Wenn man nun (warum auch immer) feststellt, dass Buran bei einigen Missionen auch außerhalb hätte landen müssen, können doch immer noch alle Plätze Buran aufnehmen.


Vielleicht sollte man das so lesen:
Ursprünglich dachte man, dass Buran bei allen Missionen zur UdSSR zurückkehren könne, hat dann aber festgestellt, dass dies nicht möglich war.

Aber die Frage stellt sich: Bei welchen Missionen hätte Buran nicht die UdSSR erreichen können?

Ich denke da geht es um Ausweichlandeplätze im Fall eines technischen Versagens.
Davon hatte das Shuttle ja zur Genüge gemäß den damaligen Planungen. Weiltweit verstreut...

Ich meine sonst wäre ein zusätzliches Triebwerk ja wirklich völlig unnötig... Aber man hat es geplant und zunächst auch gebaut. Also wird es einen Grund gegeben haben! Egal welchen.

Fazit: Das Delta-Wing Design passt ins Konzept der Russen, die Reichweite maximal zu vergrößern... Warum auch immer... Sie haben es versucht...

Ursprünglich hast du doch die These aufgestellt, dass gleiche Anforderungen zwangsläufig zu identischen technischen Lösungen führen müssen.
Das ist eben nicht so, für das genannte Beispiel (ein Orbit Mission) braucht das Shuttle zwangsläufig Deltaflügel, Buran eben nicht!
Es mag ja sein, dass die Deltaflügel aufgrund anderer Anforderungen auch ins Buran Konzept passen, aber für diese Anforderung wären sie aber nicht nötig gewesen.

Insgesamt ist es natürlich etwas naiv anzunehmen die Russen hätten bei der Buran Entwicklung völlig unabhängig vom Shuttle quasi das Rad neu erfunden. Das wäre ja auch ziemlich dämlich gewesen 
Das Shuttle hat bewiesen, dass das grundsätzliche Konzept funktioniert, es war klar, dass die für das Shuttle entwickelten keramischen Werkstoffe ihr Aufgabe beim Hitzeschutz erfüllen und klar war auch dass der Shuttle Air Frame wieder verwendbar ist.
Bei all diesen Punkten konnte man also auf bewährtes zurückgreifen, was man sinnvollerweise auch getan hat, d.h. in diesen Punkten konnte man sich einigen Forschungs- und Entwicklungsaufwand sparen und dadurch sieht Buran eben dem Orbiter zum Verwechseln ähnlich.
Dafür hat man dann mehr Aufwand in Verbesserungen und Optimierungen des Konzepts gesteckt.

Gruß,
KSC

Bei der Suche nach der ominösen Anforderung geht mir gerade die Frage durch den Kopf, in welchen Orbits hätten denn die Polius-Nachfolge-Satelliten unterwegs sein, die ein russisches Shuttle zu Wartungszwecken hätte anfliegen können / sollen?

Gruß   Thomas

gleiche Anforderungen zwangsläufig zu identischen technischen Lösungen führen müssen.

Ganz so grob war ich nicht 

zu ähnlichen Konzepten führen bei ähnlichen Anforderungen.

Aber sonst stimm ich Dir zu. Die Grundlegende Idee und wie sowas aussehen kann haben Sie 1:1 von den Amis übernommen um etwas gleichwertiges zu haben und um den technologischen Wissensvorsprung der bei der Entwicklung eines solchen Gerätes anfällt auszugleichen.

Allerdings war der Startschuss zum Buran Projekt Anfang der 70er. Da wussten auch die Amis noch nicht, ob Ihre Kiste fliegt...

Allerdings war der Startschuss zum Buran Projekt Anfang der 70er. Da wussten auch die Amis noch nicht, ob Ihre Kiste fliegt...

Andererseits waren Zumindest 7 Jahre Zeit, die Erkenntnisse aus den Shuttle Flügen für das Buran Programm zu verwerten 

Gruß,
KSC

Hallo,

ich habe hier ein bisschen diagonal gelesen.   Ein Thema ist ein Startabbruch. Das Shuttle könnte ich Frankreich, in Köln Bonn und an weiteren Plätzen notlanden. Das ist natürlich für die Buran schwieriger. Man sollte auch wissen, dass der für die Buran verantwortliche, Prorf. Lozino Losinsky, einer der kompetentesten Konstrukteure weltweit war. Ich zitiere aus einer Mail eines führenden US Hyperschallspezialisten: "I have a hand written report by Nieland on testing Buran and it is unique at to their approach to the thermal protection system. I had half a day at Baikanour to climb over the second Buran and it was enlightening as it was NOT a copied Shuttle but a very unique vehicle in its own right". Übrigends gibt es im Speyrer Museum eine schöne DVD über die Buran-Geschichte

Das Shuttle könnte ich Frankreich, in Köln Bonn und an weiteren Plätzen notlanden. Das ist natürlich für die Buran schwieriger.

Wieso sollte das für Buran schwieriger sein?
Zur Erinnerung: Das Territorium der ehemaligren UDSSR umfasste ein Mehrfaches der Längengrade als die Längengrade die zwischen der US Ostküste und Europa/Afrika als Shuttle Notlandeplätzen liegen. D.h. Buran hätte jederzeit einen Startabbruch machen und trotzdem in der UDSSR landen können. Das Shuttle hat diesen Vorteil nicht, es muss auf jeden Fall entweder den Atlantik überqueren oder das äußerst riskante RTLS Manöver ausführen. Rein technisch gesehen ist es also das Shuttle schwieriger.

Was den technischen Vergleich zwischen Buran und Shuttle betrifft, gibt es in den USA durchaus auch völlig gegenteilige Meinungen

Nach wie vor gibt es auch noch die Spekulation, dass der Buran Air Frame beim Erstflug derart beschädigt wurde, dass gar kein weiterer Flug mehr möglich war.
Diese Behauptung ist nicht bewiesen, aber auch nicht schlüssig widerlegt worden.

Ein direkter Vergleich ist sowieso nicht möglich, weil Buran jemals weder Menschen noch Fracht befördert hat.

Die ganze Wahrheit, sei es bzgl. des Designs, bezüglich der Erkenntnisse aus dem einzigen Buran Flug oder der Einsatztauglichkeit von Buran werden wohl nie geklärt werden können.

Gruß,
KSC

Zu den technischen Probleme gehört übrigens auch, dass man ganz schnell den Orbit verlassen muss um zu landen. Und dann sähe es für die Buran nunmal düsterer aus als für die Shuttles was "verbündete" Landeplätze betrifft... 

EDIT

Übrigens wer weiss, wieviele Landeplätze in Russland damals wirklich die Länge hatten, dass die Buran auch darauf Landen konnte??? Das waren vielleicht nur 2 oder so...

Wir reden von komplett unterschiedlichen Systemen. Das Shuttle hat Feststoffbooster, die erst einmal ausbrennen müssen. Dann aber sind da noch drei SSMEs während die Buran keine eigenen Haupttriebwerke hat.

Übrigens wer weiss, wieviele Landeplätze in Russland damals wirklich die Länge hatten, dass die Buran auch darauf Landen konnte??? Das waren vielleicht nur 2 oder so...

Da  täuschst du dich  .
Oder glaubst du wirklich, die gesamte strategische Bomber Flotte der UDSSR hätte sich mitten im kalten Krieg nur auf zwei Fluglätze konzentriert? 

Mit ganz schnell den Orbit verlassen ist zumindest beim Shuttle nichts (bei Buran war es sicherlich ähnlich) ein Verlassen des Orbits muss vorbereitet werden. Deswegen sind die über „die Welt verteilten Notlandeplätze“ auch nur theoretischer Natur. Nur bei ganz wenigen Notfällen würde man so einen Platz ansteuern und im kalten Krieg war die UDSSR, Osteuropa und China als Notlandeplätze sowieso tabu,  „Weltweit“ verteilten Notfalllandeplätzen ist deswegen sowieso nicht richtig.

Gruß,
KSC

Das Shuttle kann aber seit einiger Zeit theoretisch automatisch Landen. Ein System dafür wurde installiert.

Und warum kann man nicht darüber disskutieren, warum Russland Ihrem Shuttle sogar Triebwerke spendieren wollte um eine höhere Reichweite im Gleitflug zu erreichen (also wahrscheinlich nicht im  Überschallberreich)


@KSC
Da hast Du wahrscheinlich Recht. Aber immerhin muss es ja irgendeinen Grund gegeben haben....

Vielleicht wollte man auch nur ordentlich Nutzlast mit zurückbringen. Ich hatte mal gelesen, dass die Russen Angst hatten, das Shuttle könnte einen Ihrer Spionage-Satellieten einfach einpacken und landen. Das wollte man dann eben auch und ist auf Nummer sicher gegangen um das eben auch machen zu können. Mit einem Extra-Triebwerk erhöht sich die Nutzlast ja doch bestimmt ordentlich, die man zurückbringen kann...

Shuttle und Buran bekamen während der Konstruktionsphase beide Turbotriebwerke, da man sich nicht sicher war, wie gut die Landung funktioniert. Man war noch nicht einmal sicher was passiert, wenn die Hinterräder aufsetzten. Es gab Spekulationen, dass dann die Nase so schnell herunter klappt, dass das Fahrzeug beschädigt würde.

Shuttle und Buran bekamen während der Konstruktionsphase beide Turbotriebwerke, da man sich nicht sicher war, wie gut die Landung funktioniert.

Also Shuttle und Triebwerke wäre mir neu...

Und laut dieser Quelle war es eben mal ursprünglich vorgesehen, dass die Buran Ihre Turbotriebwerke auch für die Serienorbiter behält! Und es werden andere Gründe aufgeführt, warum man diese Triebwerke haben möchte. Die Schwierigkeit der Landung gehörte nicht dazu... http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-consti-reacteur.php

Es gibt von 1972 noch viele Zeichnungen die das Shuttle mit Turbotriebwerken zeigen. Ich würde mich nicht immer darauf verlassen, was die Leute hinterher schreiben. 

Wir reden von komplett unterschiedlichen Systemen. Das Shuttle hat Feststoffbooster, die erst einmal ausbrennen müssen. Dann aber sind da noch drei SSMEs während die Buran keine eigenen Haupttriebwerke hat.

Hallo,

...da muß ich jetzt mal fix nachfragen Diese 4 Booster an der Energija Rakete bestanden doch mehr oder weniger aus dem jetzigen Zenit Träger ?? oder.Die Erfolgsgeschichte der Zenit sieht ja nicht so rosig aus ...da gab es ja einige Fehlstarts auf der Rampe sowohl auch beim Start von der schwimmenden Odyssee.Klar sind diese Träger nicht völlig identisch je nach Modell.
Aber wenn ich mir das mal so überlege wenn da ein Booster probleme macht 4 Zenit sicher herunterfahren und dann abtrennen und den Orbiter heil vom stack wegbringen nun gut da sind mir die beiden Shuttle SRB fast lieber

gruß jok

Hi,

Ich habe irgendwo mal gelesen (vllt. sogar hier), das der Airframe von Buran beim ersten und einzigen Flug beschädigt wurde.

Weiß jemand was genau das beschädigt wurde und wie das passiert ist ?


nico

Mir sind die Spekulationen ebenfalls bekannt, weiter vorn im Thread wurden sie auch schon erwähnt. Ich erinnere gelesen zu haben, Buran soll strukturseitig derart beschädigt sein worden, dass entschieden worden ist, den Orbiter wegen des erwarteten Reparaturaufwandes nicht wieder flugfähig herzurichten. Habe etwas von unterschätzten Lasten im Kopf, und dass die 2.x Orbiter robuster ausgelegt worden sein sollen

Gruß  Thomas

Wie war eigentlich Burans Fluglage beim Start? Hing Buran wie das Shuttle kopfüber unter Energija aus Gründen der Aerodynamik und der Sichtbarkeit des Hozionts?

Von Burans Nachtstart gibt es ja nur wenige Bilder der Sekunden nach dem Start. Ich finde es "interessant", dass man bei einem Prototypentest nachts gestartet ist und so nur wenig Bildmaterial des Aufstiegs erhalten hat. Oder gibt es mehr Bilder?

Man muss auch bedenken, das bei Energia nur die erste Stufe der Zenit als Booster eingesetzt wurde. Von den Fehlstarts der Zenit gingen allerdings nur die wenigsten auf das Konto der ersten Stufe, zudem kamen bei der Enerigia wohl sorgfältiger gefertigte Exemplare (Man-rated) zum Einsatz als bei der Standard Zenit.

Auf der anderen Seite muss bedacht werden, das selbst bei einer Zuverlässigkeit von 99,5 % (ein Fehlstart auf 200 Starts) rein rechnerich bei jedem 50sten Flug einer Energia ein Booster ausgefallen wäre, was bei einen Ausfall kurz nach dem Start oder durch eine Explosion des Boostertriebwerkes durchaus mit dem Verlust der Crew hätte enden können.

Am Ende sind sowohl Buran als auch der Space Shuttle komplett fehlgeleitete Entwürfe...

Am Ende sind sowohl Buran als auch der Space Shuttle komplett fehlgeleitete Entwürfe...

Naja das Space Shuttle hat seine geplante Einsatzzeit erreicht oder gar überschritten. Es war trotz der schmerzlichen Verluste ein technischer Erfolg mit enormen Wissensgewinn. Das man hinterher immer schlauer ist, ist ja auch klar. Aber fehlgeleitet ist ein bisschen Hart. Die NASA hatte halt den Druck der AirForce hinter sich...

Auf der anderen Seite muss bedacht werden, das selbst bei einer Zuverlässigkeit von 99,5 % (ein Fehlstart auf 200 Starts) rein rechnerich bei jedem 50sten Flug einer Energia ein Booster ausgefallen wäre,

Das würde nur gelten, wenn nur ein Booster angebracht wäre. Es gilt bei 4:

P(A) = P(1) + P (2) + P(3) + P(4)

Also 0,02, macht also 2% Ausfallwahrscheinlichkeit und einen Fehlstart auf 50 Starts... Wobei man dabei immernoch fast genauso gut wegkommt wie mit dem Shuttle...

(Meine Statistikkenntnisse sind auch älter, hoffentlich stimmts )

...
Das würde nur gelten, wenn nur ein Booster angebracht wäre. Es gilt bei 4: P(A) = P(1) + P (2) + P(3) + P(4)....

Fehlt da nicht noch was? Da ist im Falle der Energia noch die Zentralstufe mit eigenen Triebwerken. Es gibt also imho noch ein P(5).

Gruß   Thomas