Buran-Programm

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Offline MR

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Re: Buran-Programm
« Antwort #325 am: 09. April 2009, 10:34:38 »
Naja das Space Shuttle hat seine geplante Einsatzzeit erreicht oder gar überschritten. Es war trotz der schmerzlichen Verluste ein technischer Erfolg mit enormen Wissensgewinn. Das man hinterher immer schlauer ist, ist ja auch klar. Aber fehlgeleitet ist ein bisschen Hart. Die NASA hatte halt den Druck der AirForce hinter sich...

Das Shuttle war kein Erfolg, zumindest wenn man nach den Entwurfskriterien geht. Das Shuttle wurde entwickelt, um bis zu 50 Flüge im Jahr zu absolvieren und sollte die Transportkosten pro Kilo Nutzlast auf 1/10 verringern.

Beides konnte das Shuttle nicht einmal ansatzweise erfüllen. Zudem war schon in den 70ern während der Entwicklung klar, das es für 50 Flüge im Jahr gar nicht genug Nutzlasten gab. Im Prinzip hat man ein (technisch durchaus überzeugendes) Shuttle entwickelt, ohne es überhaupt zu brauchen (die Raumstation, die das Shuttle eigentlich aufbauen sollte, war schon zu Beginn der Entwicklung gestrichen wurden).

Das Kernproblem des Shuttles ist zudem, das es bemannt ist. Wegen der dadurch nötigen extremen Zuverlässigkeit (zumal man auf jedes Rettungssystem verzichtet hat) sind die Startkosten extrem und das Shuttle dadurch für den Nutzlasttransport zu teuer. Wegen der niedrigen Startrate fressen zudem die Fixkosten das System auf, da sich diese auf gerade einmal 3 - 8 Flüge im Jahr verteilen.

Buran wurde unter der Direktive entwickelt, die USA haben ein Shuttle, also ist es sinnvoll und wir brauchen auch eins. Denn richtig ins zivile russische Programm hat Buran nie reingepasst. Allerdings dürfte bei Buran vor allem die militärische Triebfeder entscheidend gewesen sein. Das Shuttle war mit seinen Fähigkeiten eine klare Bedrohung der militärischen Sicherheit Russlands, so das hier die Entwicklung von Buran zumindest militärisch durchaus Sinn hatte.


Das würde nur gelten, wenn nur ein Booster angebracht wäre. Es gilt bei 4:

P(A) = P(1) + P (2) + P(3) + P(4)

Also 0,02, macht also 2% Ausfallwahrscheinlichkeit und einen Fehlstart auf 50 Starts... Wobei man dabei immernoch fast genauso gut wegkommt wie mit dem Shuttle...

Die Angabe mit einem Fehlstart auf 200 Flüge bezog sich auf einen einzelnen Booster, in der Buran Konfiguration der Energia mit 4 Boostern kommt man dann auf einen Boosterausfall aller 50 Flüge.

tobi453

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Re: Buran-Programm
« Antwort #326 am: 09. April 2009, 10:50:09 »
Ich wollte nurmal erwähnen, dass es schlecht ist, die Zuverlässigkeit einer Rakete nach erfolgreiche Starts/Gesamtstarts zu beurteilen. Dann wär ja das Shuttle zuverlässiger als die Soyuz. Beide haben zwei Flüge mit tödlichem Ausgang, aber das Shuttle hat mehr Flüge. Aber bei der Soyuz war der letzte tödliche Flug 1971.

klausd

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Re: Buran-Programm
« Antwort #327 am: 09. April 2009, 13:15:00 »
Ich wollte nurmal erwähnen, dass es schlecht ist, die Zuverlässigkeit einer Rakete nach erfolgreiche Starts/Gesamtstarts zu beurteilen. Dann wär ja das Shuttle zuverlässiger als die Soyuz. Beide haben zwei Flüge mit tödlichem Ausgang, aber das Shuttle hat mehr Flüge. Aber bei der Soyuz war der letzte tödliche Flug 1971.

Da hast Du aber nicht Recht! Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wir reden von Raketen und nicht der Nutzlast! Die Sojus Kapsel ist ja die Nutzlast und nicht die Rakete! Wenns danach geht hat die Sojus-Rakete nicht einen einzigen tödlichen Fehlstart hingelegt und ist damit deutlich sicherer als das STS!!!

Die Trägerrakete Sojus hat außerdem insgesamt mehr als 850 Starts hinter sich! Das lässt sich statistisch mit dem Shuttle ("lächerliche" 125 Starts) nicht wirklich vergleichen...

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Offline MR

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Re: Buran-Programm
« Antwort #328 am: 09. April 2009, 13:55:47 »
Da hast Du aber nicht Recht! Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wir reden von Raketen und nicht der Nutzlast! Die Sojus Kapsel ist ja die Nutzlast und nicht die Rakete! Wenns danach geht hat die Sojus-Rakete nicht einen einzigen tödlichen Fehlstart hingelegt und ist damit deutlich sicherer als das STS!!!

Was so aber auch nicht stimmt. Bei den bemannten Einsätzen der Sojus gab es mit 2 Fehlstarts mehr Fehlstarts als beim Shuttle (1 Fehlstart). Statistisch ist das Shuttle damit sicherer als die Sojus (wenn man nur die bemannten Einsätze betrachtet). Das das Shuttle in Wahrheit dennoch deutlich unsicherer als die Sojus ist, liegt am Rettungssystem der Sojus, das bei beiden Fehlstarts die Crew retten konnte. Während so die Crews der Sojus auch bei Fehlstarts noch eine sehr gute Überlebenschance haben (wegen des Rettungssystems und auch wegen der robosten Bauweise der Kapsel) ist die Besatzung eines Shuttles bei einem Fehlstart unrettbar verloren.

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Offline KSC

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Re: Buran-Programm
« Antwort #329 am: 09. April 2009, 14:13:28 »
Die Trägerrakete Sojus hat außerdem insgesamt mehr als 850 Starts hinter sich! Das lässt sich statistisch mit dem Shuttle ("lächerliche" 125 Starts) nicht wirklich vergleichen...
Schon, es waren aber 850 verschiedenen Sojus  ;)

Was ich damit sagen will: Dass diese Vergleiche keinerlei Sinn machen.
Genauso gut könnte man sich die Frage stellen“ Was ist sicherer, ein LKW, ein PKW oder eine Formel 1 Rennwagen“.
Alle drei Fahrzeug Typen haben einen völlig unterschiedlichen Einsatzbereich und sind völlig unterschiedlich konzipiert. Keiner käme auf die Idee sie untereinander vergleichen  zu wollen.

Genauso wenig Sinnvoll ist es Sojus mit STS vergleichen zu wollen.

Gruß,
KSC


GG

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Re: Buran-Programm
« Antwort #330 am: 10. April 2009, 10:03:11 »
Ich habe mal wieder ein wenig geschmökert.  :)

Hier sieht man, wie viel Forschungs- und Entwicklungsarbeit nötig ist, um ein solches Projekt auf die Beine zu stellen ...

http://www.buran-energia.com/documentation/documentation-akc-horizontal-takeoff.php

Übrigens hoffe ich, dass die derzeit anvisierten Luftstartprojekte erfolgreich verlaufen, so dass man sich vielleicht auch wieder an MAKS herantraut.

GG

Re: Buran-Programm
« Antwort #331 am: 16. April 2009, 07:25:08 »
Nochmal meine Frage von vor x Tagen:

Wie war eigentlich Burans Fluglage beim Start? Hing Buran wie das Shuttle kopfüber unter Energija aus Gründen der Aerodynamik und der Sichtbarkeit des Hozionts?

Von Burans Nachtstart gibt es ja nur wenige Bilder der Sekunden nach dem Start. Ich finde es "interessant", dass man bei einem Prototypentest nachts gestartet ist und so nur wenig Bildmaterial des Aufstiegs erhalten hat. Oder gibt es mehr Bilder?

Kann jemand etwas zur Fluglage sagen, bzw. bestätigen. Es ist ja wahrscheinlich, dass Buran unter der Rakete hing, aber eine klare Aussage wäre schön.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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jakda

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Re: Buran-Programm
« Antwort #332 am: 16. April 2009, 07:49:28 »
Buran hing (hier ist der Ausdruck richtig) unter ENERGIJA...
Also auch in Rückenlage.

Grüße
jakda...

Re: Buran-Programm
« Antwort #333 am: 16. April 2009, 07:58:13 »
Danke :) ... hätte mich auch gewundert, wenn wir keine "Wissenden" an Bord hätten.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: Buran-Programm
« Antwort #334 am: 16. April 2009, 16:05:42 »
...
Buran wurde unter der Direktive entwickelt, die USA haben ein Shuttle, also ist es sinnvoll und wir brauchen auch eins. Denn richtig ins zivile russische Programm hat Buran nie reingepasst. Allerdings dürfte bei Buran vor allem die militärische Triebfeder entscheidend gewesen sein. Das Shuttle war mit seinen Fähigkeiten eine klare Bedrohung der militärischen Sicherheit Russlands, so das hier die Entwicklung von Buran zumindest militärisch durchaus Sinn hatte.
...

M. E. hatten beide Systeme ihren militärischen und zivilen "Sinn". Über den Space Shuttle ist hier schon soviel geschrieben worden, so dass ich hier nur die zivile Seite des Buran ergänzen möchte.

Mit der Mir (bzw. auch auch schon Saljut 7) hätte der Buran einen Zielhafen gehabt. Nicht ohne Grund wurde mit dem Modul Kristall auch ein Andockstutzen für den Buran zur Mir gebracht, der aber nur durch Sojus TM-16, die Atlantis und dem SDM genutzt wurde http://de.wikipedia.org/wiki/Kristall_(Mir).

Der Modul Kwant (Typ 37K) sollte von Buran zur Mir transportiert werden http://de.wikipedia.org/wiki/Kwant. Ohne den Buran wurde auf den Bau/Start weiterer Mudule des Typ 37K verzichtet.

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

jok

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Re: Buran-Programm
« Antwort #335 am: 19. April 2009, 18:58:03 »
Buran hing (hier ist der Ausdruck richtig) unter ENERGIJA...
Also auch in Rückenlage.

Grüße
jakda...

Hallo,

...diese Fluglage dürfte sich genau wie beim Space Shuttle auch daraus ergeben die Booster sauber vom Stack zu trennen und wegzuführen ohne den Orbiter ( Flügel) zu beschädigen.Also die Booster wurden mit Trenntriebwerken nach "oben" wegeführt.
Bedingt durch die 4 Booster an Energija erfolgte das übrigens in zwei Schritten....also Paarweise.
Zuerst die beiden in dieser Fluglage oben befindlichen Booster dann die beiden darunter  ;)

gruß jok

braunovic

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Re: Buran-Programm
« Antwort #336 am: 16. Mai 2009, 18:08:10 »
gibt es beim buran eigentlich vorteile gegenüber dem shuttle?

eines wäre der transporter des orbiters  die An-225 ist ja gigantisch gross und sehr leistungsfähig ;D und die Boeing 747 nicht gerade :)

Offline mek

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Re: Buran-Programm
« Antwort #337 am: 16. Mai 2009, 18:45:50 »
Tja, was wurde wohl die letzten 24 Seiten in diesem Thread diskutiert? ::)

Wer liest ist klar im Vorteil ;)

Re: Buran-Programm
« Antwort #338 am: 16. Mai 2009, 19:07:38 »
Hallo,

man kann nicht generell jedem neuen Fragesteller erst mal vorschlagen er solle die 50 Seiten und mehr einiger Threads erst mal lesen, um dann evtl. fragen zu dürfen. Fragen sind schon erlaubt. Außerdem gibt es bessere Nachschlagewerke als unsere Threads, wir sind ja immerhin ein Diskussionsforum, in dem man miteinander spricht.
Um bei allgemeinen oder oft kommenden Fragen zu antworten, sollte man dann besser z.B. zu Wikipedia verweisen. Dort sind Informationen besser zu finden als bei uns auf Seiten 10, 13 und 21 von 40 ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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braunovic

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #339 am: 16. Mai 2009, 20:06:51 »
Die Trägerrakete Sojus hat außerdem insgesamt mehr als 850 Starts hinter sich! Das lässt sich statistisch mit dem Shuttle ("lächerliche" 125 Starts) nicht wirklich vergleichen...
Schon, es waren aber 850 verschiedenen Sojus  ;)

Was ich damit sagen will: Dass diese Vergleiche keinerlei Sinn machen.
Genauso gut könnte man sich die Frage stellen“ Was ist sicherer, ein LKW, ein PKW oder eine Formel 1 Rennwagen“.
Alle drei Fahrzeug Typen haben einen völlig unterschiedlichen Einsatzbereich und sind völlig unterschiedlich konzipiert. Keiner käme auf die Idee sie untereinander vergleichen  zu wollen.

Genauso wenig Sinnvoll ist es Sojus mit STS vergleichen zu wollen.

Gruß,
KSC



und man weiss nicht wie viele soyuz-kaspeln die erfolgreich gestartet sind aber im orbit verloren gegangen sind mitsamt den kosmonauten, dies kann ich den sowjets zutrauen ;)

ich denke ganz sicher dass juri gagarin auch nicht der 1. mensch im all war. es fliegen auch sicherlich paar havarierte kapseln im all herum. damals war ja noch der eiserne vorhang und niemand weiss es so recht

Crest

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #340 am: 17. Mai 2009, 02:30:16 »
Mittlerweile existiert der eiserne Vorhang aber nicht mehr. In den 90er Jahren wurden sehr, sehr viele Einzelheiten über die sowjetische Raumfahrt der 50er bis 80er Jahre bekannt, darunter auch so Katastrophen wie Nedelin (24.10.1960), bei der über 100 Personen ums Leben kamen. Man kennt mittlerweile auch die Sojus-Kapseln, die als 'Kosmos-Setelliten' bezeichnet wurden, weil die Mission misslang und die Kapsel nicht planmäßig zurückkehrte. Ich glaube nicht, dass da noch viele Geheimnisse geblieben sind.

René

klausd

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #341 am: 17. Mai 2009, 02:35:39 »
gibt es beim buran eigentlich vorteile gegenüber dem shuttle

Ja gibt es. Und zwar die universellere Trägerrakete ohne Festsoffbosster.

lukoe

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #342 am: 19. Juni 2009, 10:46:31 »

Ha, das Buran- Programm wird wiederbelebt!  ;)

http://www3.pic-upload.de/19.06.09/npkk7q.jpg[/img]][/url]

Quelle: energia.ru

BTW: Sind die beiden "Blauen" zukünftige ISS-Bewohner?

jakda

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #343 am: 19. Juni 2009, 14:56:40 »
Das ist eine Aufnahme aus der Trainingshalle von ENERGIJA. der entsprechende Artikel geht auf das Training der zukünftigen ISS-Besatzungen am MIM-2 ein...

Grüße
jakda...

rm39

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #344 am: 19. Juni 2009, 18:33:01 »
BTW: Sind die beiden "Blauen" zukünftige ISS-Bewohner?

Die beiden Blauen auf dem Bild sind Satoshi Furukawa und Anton Nikolayevich Shkaplerov, zugehörig zur Backup Crew der Expedition 22. Bei dem russischen Raumfahrer bin ich mir nicht ganz sicher ob dies Shkaplerov ist, habe leider kein vernünftiges Vergleichsbild gefunden nur dies:

http://www.spacefacts.de/bios/cosmonauts/german/shkaplerov_anton.htm

lukoe

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #345 am: 19. Juni 2009, 22:34:30 »

Danke mölle39!

Schon klar jakda, Ironiemodus nicht bemerkt?  ;D

jakda

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #346 am: 21. Juni 2009, 11:04:39 »
Doch...
Aber mancher weiß vielleicht wirklich nicht, wieso plötzlich BURAN wieder im Bild ist...

Grüße
jakda...

Re: Buran-Programm
« Antwort #347 am: 24. Juni 2009, 16:14:57 »
Zum dem Rätsel im Hintergrund noch folgende Anmerkungen. Es ist nicht der Buran (1.01 - 11F35 K1), den der wurde durch Unachtsamkeit zerstört. Auf dem Bild ist Buran 1.02 - das Vögelchen (Ptitschka - 11F35 K2) zu sehen.  8)

In dieser Halle wird ja nicht auch die Decke herunter kommen.  ;D
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

lukoe

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #348 am: 25. Juni 2009, 10:38:21 »
Es ist nicht der Buran (1.01 - 11F35 K1), den der wurde durch Unachtsamkeit zerstört. Auf dem Bild ist Buran 1.02 - das Vögelchen (Ptitschka - 11F35 K2) zu sehen.  8)

Gehört zwar nicht in diesen Thread, aber war der flugfähig oder nur ein Trainingsmodell?

feize

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #349 am: 25. Juni 2009, 10:56:19 »
Der war Flugfähig