ARES (archiviert)

Gegenfrage: Stell dir mal vor, sämtlicher Mangel (zB an Rohstoffen) wären von heute auf morgen plötzlich beseitigt. Wäre das nicht schön?

*lach* Putzige Frage Hat mich ehrlich überrascht, und ich hab lange gerübelt, was ich dir darauf antworte. Ich habe zwei Antworten für dich, beide gleich wahr und wirklich - aber sich denoch wiedersprechend. Frage nicht wie das kommt - ich würde mich schwer tun das zu erklären...

Erste Antwort: Das wäre genauso schön wie Weltfrieden. Aber so funktioniert die Welt nun einmal nicht - nicht jetzt und schon garnicht plözlich.

Sich der Illusion hinzugeben, es bedürfe nur einer ausgeklügelten Organisations-Form um "sämtliche Mängel" zu beseitigen - führt unweigerlich zum Scheitern. Die Kommunisten sind dieser Illusion - dem Unterschied zwischen realem Mensch und Menschenbild erlegen, und auch die NASA macht manchmal auch nicht das, was Ihre Mitarbeiter für das beste halten (siehe Ares!)

Jede erfolgreiche Organisations-Form muß an dem realen, konkretem Menschen orientiert sein - sonst verliert der Kopf die Verbindung zum Körper und beides das gemeinsamme Ziel.

Tja, und der reale Mensch ist...? Verdammt undifferenziert
Wie du in dem Video "nice guy finish first" an dem "Gefangenendilemma" gesehen hast, lässt sich zwar durch Kooperation oft mehr gewinnen als durch Konkurenz, Kooperation bedarf allerings eine starke Vertrauensbasis - weil sie anfällig dafür ist ausgenutzt zu werden - bei konkurierender Haltung gewinnt man zwar weniger, dafür ist einem das wenige aber recht sicher.

Genau diese Vertrauensbasis wird in unserer immer anonymer werdenden Gesellschaft zur Hürde von Kooperation. Den - ganz ehrlich - wem ausser deiner Familie und deinen engsten Freunden vertraust du noch? Deinem Chef? "Deinem" Politker? Den Medien? Deinem Nachbarn?  Genau darum ist Konkurenz heute so weit verbreitet.

Noch ein paar Wiki Artikel zum weiterlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenbild
http://de.wikipedia.org/wiki/Primärorganisation
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

Zweite Antwort: Das wäre der erste Schritt zur unaufhaltsamen Degeneration der Menschheit. Wenn es keinen Mangel mehr gibt, was soll uns dann zu Veränderungen antreiben? Wenn wir alles haben, wonach sollen wir dann noch streben?

Mangel - als ungestilltes Bedürfnis ist einer der größten Triebfedern menschlicher Aktivität (mindestens genauso stark wie Neugier). Viele Millionen Menschen auf dieser Welt gehen nur arbeiten um ihr Bedürfnis nach Essen, Kleidung, etc zustillen.

Wenn das wegfällt? Sogar in globalem Außmaß? Das wäre alle mal eine Grundlegende "Änderung" - die viele Menschen als traurige Sesselfurzer zurück lassen würde. Den wer sein Lebtag nur für die Befriedigung seiner Bedürfnisse "gelebt" hat - was bleibt dem dann noch übrig?

Das ist übrigens kein rein theoretisches Problem sondern eines,  dass viele Arbeitslose und Rentner kennen. Wenn dich der Effekt interessiert, würde ich zunächst mal in diese Richtung weiter suchen - finde leider gerade keine brauchbaren Schlagworte.

@knt

Gut gesprochen. *hugh* Ich gebe dir bei beiden Antworten recht, beide haben gut nachvollziehbare Ansätze.

Ich fasse das mal so zusammen:

a) Ohne Fleiss kein Preis (im wahrsten Sinne des Wortes)

b) Ohne Mangel kein Fortschritt

Überfluss führt zur Ineffizienz. Ein Beispiel von einem Berufskollegen (ehemaliger Bergbauingenieur in der DDR und nach der Wende Finanzberater *räusper*) :

Bei einer Dienstreise in der damaligen UdSSR ging besagtem Ingenieur bei einer weiten Überlandfahrt das Benzin aus. Zufällig entdeckten er und seine Begleiter ein Benzin-Depot. Er konnte im dortigen Depot ein ganzes Fass Benzin für einen Spottpreis "kaufen". Gebraucht hat er davon aber nur einen winzigen Teil .... das Fass mit dem restlichen Benzin dürfte auch heute noch irgendwo am Straßenrand in Sibirien stehen .... sofern der restliche Inhalt nicht zwischenzeitlich verdampft oder ausgelaufen ist bzw. einen neuen Bedürftigen gefunden hat.

Kern meiner -zugegeben- eher rhetorischen Frage war, das wir von unmengen von Rohstoffen umgeben sind. Uns fehlt nur leider der Wille, der Anreiz oder das Geld um den Reichtum zu heben. Und das wirkt sich auch auf interplanetare Reisen Reisen oder dem Abbau von Rohstoffen auf anderen Himmelskörpern aus.

Jedenfalls bin ich überzeugt, das der eher metaphysische Ansatz, etwas nicht zu tun, obwohl man in der Lage wäre es zu tun, in der Raumfahrt eine eher kleine bis gar keine Rolle spielt. So Nobel ist der Mensch selten. Da gehts um Geld und um Lobby .... haben wir ja schon woanders mal kurz diskutiert  

Technisch könnten wir (Menschheit) weitaus mehr leisten ..... einfach weil wir das Zeug dazu haben. ARES sehe ich da nur in der Kategorie "gut gemeint".  

Schönen Sonntag euch allen

Kern meiner -zugegeben- eher rhetorischen Frage war...

Diese rhetorischen Fragen habe ich noch nie verstanden, ich falle regelmäßig darauf rein *lach*

...das wir von unmengen von Rohstoffen umgeben sind. Uns fehlt nur leider der Wille, der Anreiz oder das Geld um den Reichtum zu heben. Und das wirkt sich auch auf interplanetare Reisen Reisen oder dem Abbau von Rohstoffen auf anderen Himmelskörpern aus.

Wenn du Rohstoffe im Weltraum meinst, dann ist es meiner Meinung nach vorallem der Anreiz der fehlt. Unsere gesammte Wirtschaft (und damit meine abolut ALLES) basiert auf dem verbrennen prähistorischer Pflanzenreste.

Da es in unserem Sonnensystem wahrscheinlich sonst nirgends diese Pflanzenreste gibt, ist die wirtschaftliche Bedeutung eher gering. Sobalt man was anderes findet/braucht (vielleicht dieses zeugs für die Fusionsreaktoren - He3?) wird sich das schon ändern.

Technisch könnten wir (Menschheit) weitaus mehr leisten ..... einfach weil wir das Zeug dazu haben. ARES sehe ich da nur in der Kategorie "gut gemeint".

*kicher* elegante überleitung zum eigendlichen Thema des Threads! Belassen wir es dabei - bin schon gespannt was aus der ARES wird...

*kicher* elegante überleitung zum eigendlichen Thema des Threads! Belassen wir es dabei - bin schon gespannt was aus der ARES wird...

Einverstanden   Und Stangenspargel is ja gesund ....

Hi Leute

Hab gerade in der englischen Wikipdia was von einer ARES IV gesehen. Ist das noch aktuell? Ich weiß zwar, dass die NASA einmal angedacht hat, das CEV auch mit einer Rakete auf ARES V Basis zu starten. Aber diese Pläne wurden doch fallen gelassen, als man sich für ARES I entschieden hat, oder?  :-?

Aber das hört sich doch aktuell an:

The Ares IV without the Solid Rocket Boosters could also be utilized to place the Orion spacecraft into low-Earth orbit, allowing NASA to retire the Ares I and to save costs by using identical facilities.

Hier gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_IV
http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_I


Ich bin auf jeden Fall ab sofort ARES IV Fan (egal wie es kommt):
Stangenspargel weg und ne vernünftige Rakete für Orion verwenden.  

Mane

UPDATE:
Scheint nicht so veraltet zu sein. Das Bild mit ARES IV wurde erst am 3. August in die Wiki eingefügt. Vorher gabs nur ein Bild ohne ARES IV.

Schaut nach einer interessanten Alternative aus. Besonders das die ersten 2 Stufen von Man- und Cargo-Lifter sich sehr ähnlich, wenn nicht sogar identisch sind, könnte das System wirtschaftlicher machen.

N'abend,

als bekanntem Gegner des Stangenspargels (gut nur mit jungen Kartoffeln und Sauce Hollandaise ) kann ich mir auch gut vorstellen, daß es zu so einer Zwischenlösung kommt. Aber nicht in der gezeigten Form, und natürlich erst, wenn ARES-V dann mal fliegt.

Die im Link dargestellte ARES-IV ist einfach zu stark, da fliegt ORION ja gleich zum Mars... die verdammich starke Erststufe mit 5 RS-68 Triebwerken und zwei 4-Segmente SRB ersetzen da ja die schmalbrüstige 5-Segment SRB-Erststufe der ARES-I.  

Ich kann mir vorstellen, daß man zunächst die uns bekannte ARES-I baut und mit der "kleinen" ORION Erdorbit- und ISS-Missionen fliegt.

Dann entwickelt man ARES-V für die geplanten Mond-Missionen.

Und anschließend ORION mit großem Service-Module (das geht relativ (!) einfach) und eine neue ARES-X, die aus einer verkürzten ARES-V Erststufe und ARES-I Zweitstufe auskäme.

Ich habs natürlich jetzt nicht durchgerechnet, vielleicht bräuchte man noch kleine Zusatz-Booster (a la DELTA-II) für den Start aufgrund der Gesamtmasse, aber sicher nicht 2 SRBs.

Ähnlich wie aus der großen ENERGIA-Rakete die kleinere ENERGIA-M entwickelt werden sollte.

Gruß
roger50

@knt:
Ja, genau das steht da ja.

The Ares IV without the Solid Rocket Boosters could also be utilized to place the Orion spacecraft into low-Earth orbit, allowing NASA to retire the Ares I and to save costs by using identical facilities.

Ich finde den Ansatz ARES IV und ARES V auf jeden Fall viel besser als das ARES I und ARES V.

Die Vorteile liegen auf der Hand:

• Kosteneffizient! Viele Bauteile sind absolut identisch. Alle Gebäude und Anlagen müssen nur für eine Rakete ausgelegt werden. Klar gibts unterschiede zwischen ARES IV und V, aber die Basis ist identisch.
• Flexibilität! Die ARES IV alleine kann schon sehr flexibel eingesetzt werden. Wenn man Orion in einen niedrigen Orbit (zur ISS) bringen will, können die beiden Booster einfach weggelassen werden und gut is. Für einen höheren Orbit einfach die SRBs noch drangeschraubt und erledigt. In Verbindung mit der "Rakete fürs Grobe", dem Heavy Lifter ARES V doch ne super Kombination.
• Reserven! Da ARES IV (mit SRBs) die gleiche Nutzlast tragen könnte als ARES V und ARES IV gleichzeitig ohne SRBs (oder mit kleineren SRBs) betrieben werden kann, muss man Orion nicht bis zum letzten Gramm ausschlachten, damit man dieses Ding vom Boden weg bekommt.

Wie oben schon geschrieben. Ich bin ab sofort eindeutig ARES IV Fan!!  :)

Mane

Aber nicht in der gezeigten Form, und natürlich erst, wenn ARES-V dann mal fliegt.

Die im Link dargestellte ARES-IV ist einfach zu stark, da fliegt ORION ja gleich zum Mars... die verdammich starke Erststufe mit 5 RS-68 Triebwerken und zwei 4-Segmente SRB ersetzen da ja die schmalbrüstige 5-Segment SRB-Erststufe der ARES-I.  

Hi Roger

Da bin ich mal nicht deiner Meinug.  8-)

Les mal den ganzen Text. Vor Allem diese zwei Abschnitte:

After two Ares IV launches, one for the manned Orion spacecraft and one for the unmanned LSAM lander, the Orion and LSAM vehicles would rendezvous and dock in lunar orbit. This would be in contrast to the mission scenario for Ares I and Ares V in which the crewed Orion and empty LSAM would rendezvous and dock in Earth orbit then depart for the Moon.

The Ares IV without the Solid Rocket Boosters could also be utilized to place the Orion spacecraft into low-Earth orbit

Hört sich doch gut und vor Allem machbar an, oder?  

Ich glaub nicht, dass man so viele verschiedene Varianten baut, wie du's beschrieben hast.  

Mane

N'abend,

ganz aktuell: Boeing hat den Auftrag bekommen, die Zweitstufe der ARES-I (und damit der ARES-IV ) zu bauen.

Mehr hier: http://spaceflightnow.com/news/n0708/28boeingares1/

Gruß
roger50

N'abend Mane,

na, wir sind doch ganz einer Meinung  

Ich schrieb ja, daß - so wie abgebildet - die ARES-IV keine Booster (allerhöchstens kleine, habs aber nicht durchgerechnet) braucht. Ob man die Erststufe verkürzt oder einfach nicht komplett betankt, ist eine Kostenfrage. Also Bild falsch, Text (in Wiki) korrekt.

Eines steht ja wohl fest: ARES-I kommt, und ARES-V kommt auch. Und  - letzteres - ist auch gut so.  

Was ein größeres Service-Modul von ORION angeht: ich habe einfach Zweifel, daß sich in dem jetzt geplanten Mini-Service Modul genugend Ressourcen unterbringen lassen, um das Gerät Monate in der Mondumlaufbahn zu betreiben und es dann zurück zur Erde zu schießen. Details zum neuen SM-Design fehlen mir total, muß ich gestehen.

Viva ARES-IV ! (wie immer sie aussieht)

Gruß
roger50

Hi Roger

Na dann ist ja alles Roger!  
Hatte es nicht richtig verstanden, sorry!

Mane

Hm, ob allerdings ARES I wirklich so totsicher kommt...

Ich würd zumindest nicht mein Haus drauf verwetten! Viel muss nicht mehr abgespeckt werden, damit ARES I einfach keine Reservern mehr hat und es sich nicht mehr loht das Ding zu bauen. Was die Reserven der ARES I betrifft, siehst du ja die gleichen Probleme wie ich. Aber wenn das so ist, warum dann überhaupt die ARES I bauen?? Für die paar geplanten ISS Flüge?? Wohl kaum.

Mane

Ich weiss nicht, wer sich die ARES I in den Kopf gesetzt hat!
Muß wohl ein 'hohes Tier' gewesen sein...

Aber es ist sicher nicht richtig, ein neues Raumschiff schon bei der Konstruktion immer weiter abzuspecken, bis gar keine Reserven mehr vorhanden sind, nur damit ein schwacher Träger das geradeso befördern kann.

Eine neue Rakete sollte an die Nutzlast angepasst werden und nicht umgekehrt!

Beim abspecken der Orion wird garantiert irgendwas vergessen.
Oder es zeigt sich, daß noch Systeme nachgerüstet werden müssen, wie z.B. ein Station to Capsule Power System, weil das kleine Service Modul zu wenig Reserven hat.

Beim Shuttle konnte man sowas einfach nachträglich einbauen - das ging dann eben auf Kosten der Nutzlast.
Aber Orion hat keine Nutzlast, oder Reserven, wo man noch etwas abzwacken kann.

Die abgespeckte Orion ist wohl überhaupt nur im LEO oder an der ISS einsetzbar.
Denn für Missionen außerhalb des Erdmagnetfeldes muß Orion ja noch mit einem Strahlenschutz und einem größeren Service Modul ausgerüstet werden.
Dann reicht die ARES I sowieso nicht mehr.

Es muß ein flexibler Träger mit variabler Leistung her:  ARES IV !

Ob wir´s nun gut finden oder nicht - die ARES I wird gebaut.

Gestern hat die NASA den Auftrag für die Konstruktion der ARES I -Oberstufe an Boeing vergeben.

Pratt & Whitney Rocketdyne hat den Auftrag zur Konstruktion der J2-X Triebwerke für die 2.Stufe.

Alliant Techsystems hat den Auftrag zum Bau der 1.Stufe der ARES I - dem 5-Segment-SRB.

Lockheed Martin baut Orion.

Fehlt nur noch der Aufrag für die Raketensteuerung (Avionic), den sich Boeing noch erhofft.

Die Pfründe sind also verteilt - die Arbeit kann beginnen.
Rauskommen soll dabei aber nur ein Raumfahrzeug für LEO und ISS - vom Mond oder gar Mars war noch keine Rede.

Zu den diskutierten Problemen der Leistungsfähigkeit der ARES I verweise ich noch Mal auf den detaillierten Post von discovery_fan im Orion-Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3760.msg57168#msg57168

Nicht alle blasen ins gleiche Horn ... die Realität könnte auch anders aussehen.

-eumel- hat Recht...
Es ist sinnlos, ein neues Trägersystem-System zu konzipieren, wo man jetz schon bei der Nutzlast um jedes Gramm feilschen muss - wo eigentlich alles noch Theorie ist...
Richtig wäre es umgekehrt - wenn mann schon für eine neue Nutzlast auch einen neuen Träger konzipiert, dann sollte diese Nutzlast erst (relativ) fertig sein - damit man den Träger mit entsprechenden Reserven entwickeln kann...

Grüße
jakda...

Diese Idee mit Ares IV (als Ersatz für den Spargel) finde ich gar nicht schlecht.
Ich stelle mir das etwa so vor:

1. Man verzichtet hierbei auf die beiden großen SRB-Booster
2. Die große Mittelstufe wird verkürzt (weniger Treibstoff), statt der 5 Triebwerke werden nur 4 eingebaut
3. Die S-IVB Stufe mit dem Orion-Raumschiff bildet den Abschluß

Übrigens ist noch nie eine (bemannte) Trägerrakete mit H2/O2 in der Erststufe gestartet, bisher wurde fast immer Kerosin/O2 benutzt.

3. Die S-IVB Stufe mit dem Orion-Raumschiff bildet den Abschluß

War die S-IVB nicht eher die Oberstufe der Saturn-Raketen IB und V?

Wir hatten uns doch mal gefragt, warum auf einigen Computerbildern zur Ares auf den Launchpads noch die RSS (Rotating Service Structure) zus ehen ist. Hatten wir da schon eine Antwort? Ich habe heute eine gefunden:

Quelle: http://www.spaceflightnow.com/news/n0708/28ares1x/

To reach a safe-and-arm device on the fourth segment of the first stage booster, engineers will use an access point on the rotating service structure. The same location is used to reach the arming mechanism on shuttle solid rocket boosters. Technicians must remove a locking pin in the device before the first stage can be armed.

Beim ARES-1X-Start wird ja noch ein normaler 4-Segment-SRB verwendet. Um dessen Sicherheitssystem (Range Safety?) scharf zu machen, wird die RSS benötigt. Heute werden über sie auch die Systeme in den beiden SRBs am Shuttle-Stack scharf gemacht.
Bei der echten ARES 1 wird das dann wohl anders gelöst sein.

Die werden die RSS dazu nutzen, unabdingbar notwendig ist die RSS dafür aber nicht, denn den Sicherheitspin Pin könnte man genauso gut über einen anderen Zugang entfernen.
Die RSS bleibt zunächst einfach deswegen stehen, weil man sie für STS-400 (HST LON) noch braucht. 8 Monate später soll auf der Rampe bereits Ares I-X starten. Die Zeit ist zu knapp um die RSS zu demontieren, sie stört aber auch nicht, deswegen bleibt sie für Ares I-X einfach stehen. Als praktischen Nebeneffekt nutz man sie dann auch um den Sicherheitspin zu ziehen, notwendig dafür ist sie aber nicht.

Bei dem Pin handelt es sich nicht um das Range Safety System, sondern um eine Sicherheitseinrichtung gegen unabsichtliches Zünden des SRBs. Standardmäßig werden diese Sicherheitspins während des Shuttle  Launch Countdown entfernt.

Das ist Shuttle Technik. Der „richtige“ Ares Booster wird ja 5 Segmente haben, deswegen wird diese Sicherheitseinrichtung bei den „echten“ Ares Starts nicht mehr die gleiche, aber sicherlich ähnlich aufgebaut sein.

Gruß,
KSC

Noch ein paar weitere Infos aus dem Artikel zu Ares I, Ares IX und KSC im Constellationprogramm:

• ARES-IX
  Für ARES-IX wird ein Booster genutzt, der schon für STS-114 (2004) zusammengesetzt wurde. Es wurden dann andere Booster für STS-114 genommen. Die Garantie für einen bemannten Flug 5 Jahre nach dem Stacking ab. Deshalb nutzt man ihn jetzt hierfür, ohne Probleme zu erwarten. Es werden außerdem neue "Separation Motors" am unteren Ende installiert, welche die Stufentrennung unterstützen sollen.
  Im 5. Dummygegement des Boosters für ARES-IX wird die Avionikeinheit der Rakete installiert. Diese kommt von Lockheed-Martin und entspricht der der Atlas 5. Diese ist schon am KSC. Später soll aber ein anderes Avionikdesign genutzt werden.
  Das Stacking soll im Januar 2009 beginnen
  
• VAB
  Highbay 1 wird für ARES-V genutzt werden, Highbay 2 und 4 für Tests und Lagerhaltung und Highbay 3 für die ARES-I.
  
• Crawler/MLP
  Bisher werden beide Booster des Shuttles gleichzeitig/symmetrisch alternierend auf der MLP aufgebaut, um einseitige Überbelastungen zu vermeiden. Diesen Sommer soll erstmals ein Shuttlebooster komplett einseitig auf einer MLP zusammengesetzt werden, um das Verfahren zu verifizieren.
  
• Firing Room
  Es soll nur noch einen Firing Room für Countdown und Start-Überwachung geben. Es sollen weniger als 50 Personen darin benötigt werden.
  

Um sich mal die Zeitdimension vor Augen zu halten: Der Letzte Atlantis Flug ist in etwas weniger als einem Jahr, Ares 1-X soll in 19 Monaten fliegen  
Das Ende der Shuttle Ära kommt unaufhaltsam näher…

Gruß,
KSC

Bisher werden beide Booster des Shuttles gleichzeitig/symmetrisch alternierend auf der MLP aufgebaut, um einseitige Überbelastungen zu vermeiden. Diesen Sommer soll erstmals ein Shuttlebooster komplett einseitig auf einer MLP zusammengesetzt werden, um das Verfahren zu verifizieren.

...jetzt verstehe ich das Booster-Stacking von STS-120 ..da hatte man zuerst den linken Booster bis auf Frustum+Nocecap montiert und danach erst den rechten Booster aufgesetzt...

Grafik..Stand der Montage Ende Juli..

jok

Ja, bei der Dummy- ARES 1-X wird die MLP stark einseitig belastet.
Das will man natürlich vorher testen.
Ich seh´s schon kippeln!

Danach werden neue MLPs mit Startturm gebaut, bei denen das Gewicht wieder ausgeglichen ist.