ARES (archiviert)

Das mit dem Boostern hätte den Vorteil, dass man die Rolllagekontrolle ohne grossen Aufwand gewährleisten könnte. Wenn ich aber an Chelenger denke, so sollten diese dan nicht wie bei dem Stummy gemacht werden: mit dem Tank dazwischen, sondern wie Twix-schokorege ;)l nebeneinander mit der Oberstuffe obendrauf. Dann hat man immer noch fast Inlinedisign und ausreichenden Schub der schon vorhandenen 4-Segment-Bosster und die für die Rolllagekontorlle ist auch gesorgt.

Ich gehe mal davon aus, dass "Max-Q" (maximaler Staudruck) bei einem einfachen Raketendesign kein Problem wie bei der aufwendigen Aerodynamik des Shuttles ist. Bei einer reinen Feststoff-Erststufe ließe sich ja nicht wirklich der Schub runterregeln, um die Belastung zu senken.

Ich sehe noch ein anderes (mögliches) Problem bei Ares 1. Das Konzept ist nicht erweiterbar. Wir hatten hier ja schon mehrmals angesprochen, dass man auf die SRB-Zelle nicht viel mehr zusätzliche Masse oben drauf packen kann. Das heißt, Erststufe und Oberstufe können eigentlich nie erweitert werden, falls Orion mal schwerer wird oder evtl. ein anderes Raumschiff getragen werden sollte.
Zugegeben, das ist eher theoretisch. Erstens wird im Laufe eines Programms die Masse eher weiter reduziert, zweitens gab es bisher nur ein Mal mit der R-7, dass ein Träger verschiedene Raumschiffe getragen hätte, Wostok, Woschod, Sojus.

Gute Nacht.

Wenn ein Orionstart etwa 400Mio$ kostet, bewegt er sich ja in der Größenordnung eines Shuttlestarts, das 500Mio$ pro Flug kostet. Wenn man zum Shuttle dann noch die riesigen Nutzlastkapazitäten dazuzieht ... Was ist denn bei Orion so teuer?

Jede Rakete wird von der Hollywood Chiceria signiert - das ist nötig um die öffendliche Aufmerksamkeit wach und die Chef Sessel besetzt zu halten - kostet allerdings ein paar Millionen an Gagekosten.  

Weist jemand, ob es schon im Zusammenhang mit dem übergewichtigen Orion man daran gedacht hat zu dem 5 Segmentbooster, ein Paar kleinere dazu zu packen? Z.B die von der Atlas? Währe eine recht günstige lösung geworden.

Hallo,

Nein von so einer Lösung habe ich noch nichts gehört.Aber wenn ich das in den letzten Tagen recht verstanden habe liegt das Problem nicht allein an der Schubkraft des 5 Segment Boosters sondern auch an seiner Struktur.Es hörte sich so an das der 5 Segment Booster nicht mehr tragen kann.....damit wären zusätzliche Booster auch keine Lösung...wenn man die vorhandenen Shuttle SRB Segmente weiter nutzen will.
Hier hilft nur "abspecken" des gesamten Systems...

jok

Ich finde es sowieso leicht merkwürdig, dass ein einziger von den Boostern, die ja eigendlich nur als Starthilfe gedacht sind und nur Schub bringen, nun das Gewicht eines gesamten Raumfahrzeugs + das der 2. Stufe tragen soll! Das ganze kommt mir allein beim Gedanke schon recht instabil vor, immerhin wurden die Booster damals überhaupt nicht dafür designed um später etwas oben zu tragen!

Also prinzipiell dürften die Booster stabil genug sein für solche Zwecke. Schließlich sind Feststoffraketen grundsätzlich etwas dickwandiger (und schwerer) als vergleichbare Flüssigkeitsraketen.

PS:  Die alte Atlas war schon damals extrem leicht gebaut, dennoch stabil genug um eine Centaur (nebst Nutzlast ca. 20 t) zu tragen.
       Dann würden die wesentlich stabileren SRB's damit erstrecht keine Probleme haben.  

Hallo.

Ich finde es sowieso leicht merkwürdig, dass ein einziger von den Boostern, die ja eigendlich nur als Starthilfe gedacht sind und nur Schub bringen, nun das Gewicht eines gesamten Raumfahrzeugs + das der 2. Stufe tragen soll! Das ganze kommt mir allein beim Gedanke schon recht instabil vor, immerhin wurden die Booster damals überhaupt nicht dafür designed um später etwas oben zu tragen!

Gut, bei der Zenit hat man das ja auch gemacht, die Erststufe ist ja ein Booster der Energija.

Also prinzipiell dürften die Booster stabil genug sein für solche Zwecke. Schließlich sind Feststoffraketen grundsätzlich etwas dickwandiger (und schwerer) als vergleichbare Flüssigkeitsraketen.

PS:  Die alte Atlas war schon damals extrem leicht gebaut, dennoch stabil genug um eine Centaur (nebst Nutzlast ca. 20 t) zu tragen.
       Dann würden die wesentlich stabileren SRB's damit erstrecht keine Probleme haben.  

Mehrere haben hier doch schon mal dargestellt, dass das neue 5. Segment und die neue Zweitstufe das Maximum darstellen sollen, was die Struktur tragen kann. Ich kenne da die Details nicht. Wenn das zutrifft, wird nicht mehr gehen. Man hat die Rakete damit schon ausgereizt.

Gut, bei der Zenit hat man das ja auch gemacht, die Erststufe ist ja ein Booster der Energija.

Die Zenit wurde aber extra dafür designed solo mit eigener nutzlast zu funktionieren. Bevor sie 1987 als Energia Booster benutzt wurde, ist sie ~10 mal mit eigener Nutzlast gestartet

Zitat

Gut, bei der Zenit hat man das ja auch gemacht, die Erststufe ist ja ein Booster der Energija.

Die Zenit wurde aber extra dafür designed solo mit eigener nutzlast zu funktionieren. Bevor sie 1987 als Energia Booster benutzt wurde, ist sie ~10 mal mit eigener Nutzlast gestartet

Stimmt, mein Fehler, da habe ich etwas verwechselt ....

N'abend Leute,

ich möchte nochmal ein paar Worte zu den scheinbar so hohen Kosten von ARES/ORION/Shuttle etc. loswerden:

was manche immer wieder vergessen ist die Tatsache, daß nicht Metall ode Elektronik teuer sind, sondern die Arbeitsstunden, die für Bau und Betrieb dieser Systeme aufgewendet werden (müssen). Und die meisten dieser Arbeitsstunden entfallen auf das Erstellen von Papier!

Zum Beispiel die Bergung der Shuttle-Booster: die eigentliche Bergung dauert ein, zwei Tage und benötigt nur ein, zwei Dutzend Leute. Aber die Wiederaufarbeitung der Booster, einschließend des Wiederfüllens, dauert Monate und erfordert Hunderte Leute.

Deshalb wird die ARES auch nicht viel billiger als ein Shuttle-Start (na ja, vielleicht 30, 40 %).

Und das Personal muß natürlich auch dann bereitsstehen (und bezahlt werden), wenn es Verzögerungen gibt, oder gerade kein Start ansteht. Deshalb wirds pro Mission auch deutlich billiger, wenn's viele davon gibt. Was meint ihr, wie günstig ein ARIANE-5 Start käme, hätten wir davon einen pro Woche!

Solche Startraten gabs z.B. früher mal für den Sojus-Träger!  

Oder anders herum: wie teuer wird wohl ein Auto, wenn die Firma davon nur 5 Stück im Jahr baut???  :-/

Noch kurz zum Vergleich mit russischen Preisen: Müßte RSC-Energija den kompletten Aufwand für die Missionsdurchführung selber bezahlen - einen Großteil, z.B. Instandhaltung der Rampen und Integrationsanlagen bezahlt immer noch der Staat/das Militär - würde ein Sojus-Flug mindestens doppelt so teuer sein, also bei etwa 40-45 Mio. $ liegen. Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß das Gehaltsviveau allenfalls ein sechstel oder siebtel des westlichen Niveaus beträgt, relativieren sich die Startpreise erst recht. Würden die russischen Ingenieure also so viel verdienen wie ihre europäischen oder amerikanischen Kollegen, dann läge der Preis für einen Sojus-Start auch schon deutlich über 200 Mio. $.


Gruß
roger50

N'abend Leute,

ich möchte nochmal ein paar Worte zu den scheinbar so hohen Kosten von ARES/ORION/Shuttle etc. loswerden:

...

Solche Startraten gabs z.B. früher mal für den Sojus-Träger!  

Oder anders herum: wie teuer wird wohl ein Auto, wenn die Firma davon nur 5 Stück im Jahr baut???  :-/

Noch kurz zum Vergleich mit russischen Preisen: Müßte RSC-Energija den kompletten Aufwand für die Missionsdurchführung selber bezahlen - einen Großteil, z.B. Instandhaltung der Rampen und Integrationsanlagen bezahlt immer noch der Staat/das Militär - würde ein Sojus-Flug mindestens doppelt so teuer sein, also bei etwa 40-45 Mio. $ liegen. Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß das Gehaltsviveau allenfalls ein sechstel oder siebtel des westlichen Niveaus beträgt, relativieren sich die Startpreise erst recht. Würden die russischen Ingenieure also so viel verdienen wie ihre europäischen oder amerikanischen Kollegen, dann läge der Preis für einen Sojus-Start auch schon deutlich über 200 Mio. $.


Gruß
roger50

Hallo roger50!

Grundsätzlich hast Du recht!

Sobald die Lohnkosten steigen, wird man aber auch stärker darauf achten, dass nur noch das unbedingt erforderliche Personal beschäftigt wird, so dass die Personalkosten nur degressiv zu dem Lohnniveau steigen.

Dem Hinweis zu den Möglichkeiten einer Serienproduktion ist nichts hinzuzufügen.

Gruß Ingo

Und das Personal muß natürlich auch dann bereitsstehen (und bezahlt werden), wenn es Verzögerungen gibt, oder gerade kein Start ansteht. Deshalb wirds pro Mission auch deutlich billiger, wenn's viele davon gibt. Was meint ihr, wie günstig ein ARIANE-5 Start käme, hätten wir davon einen pro Woche! Solche Startraten gabs z.B. früher mal für den Sojus-Träger!   Oder anders herum: wie teuer wird wohl ein Auto, wenn die Firma davon nur 5 Stück im Jahr baut???  :-/

Da stimme ich dir 100% zu - ziehe allerdings (vieleicht?) eine andere Konsequenz:

Wieviel Sinn macht es den, die Ares mit dem Wissen, das die Startrate (wahrscheinlich!) zu niedrig sein wird um Wirtschaftlich zu sein, zu bauen? Wäre es nicht besser z.b. die Atlas V zu benutzen? Es gibt 2 andere Initiativen die auf die Atlas V abziehlen: Biglow und von StarChaser(?) Wenn nun auch das Orion projekt die Atlas V als Manschafts-Rakete nutzen würde, würde das sicher eine gute Startrate garantieren.

Alternativ müßte man versuchen die Startrate der Ares zu erhöhen, z.b. in dem man andere Nutzlast aquiriert - die Sojus fliegt ja auch nicht nur zu ISS sondern startet noch andere Nutzlast!

Bezüglich der Lohnkosten: Das Verhältnis zwischen Lohn und Lebenskosten ist in den USA noch kränker als bei uns - dieses Gleichgewicht ist extrem gestört. Die Lebenskosten sind zu hoch, was die Löhne hoch zwingt, was die Lebenskosten steigert. Der Grund dafür ist meiner Meinung nach, das die durch Rationalisierung und Automatisierung eingesparten Gelder nich zum senken der Lebenskosten (und damit zum senken der Löhne) sondern zum erhöhen der Profite genutzt werden. An vielen Beispielen läst sich der absurde Trent entdecken das die Produktionskosten mit fortschreitender Automatisierung steigen!

N'abend Leutz,

nachdem ich mich vorhin kringelig gelacht habe über diesen urkomischen sogenannten "Song Contest"  , (ich weiß, ich weiß, ist total off-topic), versuche ich jezt mal wieder seriös zu werden:

knt

Wäre es nicht besser z.b. die Atlas V zu benutzen?

Zu ARES habe ich mich schon häufiger geäußert: ich halte ihn für eine Notlösung und bin immer noch skeptisch, ob er je abheben wird. Atlas-5 oder Delta-4 sind m.E. ernsthafte Kandidaten für den zukünftigen benannten Träger der USA.

Wobei es allerdings einen Punkt gibt, den ich - wie wir alle - aus der Ferne nicht einschätzen kann: ist es möglich, und wenn ja, wie teuer wird es, einen dieser Träger aufzurüsten. Zu man-raten, also mit all den features zu versehen, den ein Satellitenträger nicht, ein bemannter Träger aber sehr wohl braucht?? Oder ob es sinnvoller ist, einen man-rated Träger von Grund auf neu zu entwickeln??

Billiger als ARES würde ein solcher Träger allerdings wohl auch nicht. Schon jetzt sind ATLAS und DELTA so teuer, daß sie gegen Zenith/Sojus/Ariane keinen einzigen kommerziellen Auftrag mehr gewinnen können. Und für bemannte Missionen würden sie garatiert noch mal mindestens 50% teurer.

Gruß
roger50

Also ich verstehe das alles nicht so richtig. :-?

Das Shuttle muß unbedingt stillgelegt werden, weil es zu teuer ist.

Ares wird aber genauso teuer - kann bloß weniger.

Delta und Atlas sind noch viel teurer!

Dann schlage ich doch vor, das Shuttle zu behalten, oder die Raumfahrt einzustellen - das wird wohl das Billigste sein!
(Was werden sie dann mit dem eingesparten Geld machen?)

Moin Jörg,

Was werden sie dann mit dem eingesparten Geld machen?

Ist da nicht bald schon wieder einer neuer *Rettet das Abendland Feldzug* in Aussicht?

Jerry

Vor einigen jahren gab es mal ein Betriebssystem, dass von sich selbst behauptete besser und effizienter zu sein als Windows.

Ich spreche von BeOS !

Grund für diese Aussage war, das es speziell auf den damals noch nicht sehr alten Pentium-Prozessor optimiert wurde und im gegenzug bei Windows sehr auf die Rückwärtskompatibilität geachtet wurde (im Hinblick auf die Hardware x86).

Mit anderen Worten ... es macht durchaus Sinn etwas völlig neues zu konstruieren als mit den Kinderkrankheiten und Kompatibilitäten vergangener Zeiten zu kämpfen.

Nun ... die Geschichte hat zwar gezeigt, dass Windows bis heute existiert und BeOS in seiner heutigen Form (anderer Name .... ist mir im Moment entfallen) keine Chance auf den Massenmarkt hat.

Manchmal ist nicht unbedingt das Bessere auch das mit der größten Durchsetzungkraft.

Bei VHS und Video2000 das selbe .....

Ich sehe gewisse Parallelen bei ARES-Orion/Shuttle ... warten wir mal gespannt auf die Konkurrenz (SpaceX).

Kürzlich meinte hier jemand das die Kapsel von SpaceX samt Falcon9 früher fliegen wird ..... mal sehen, ich hab da auch so ein Gefühl.

Mit eleganz hat das natürlich alles nichts zutun. Von der optischen Kosmetik her tendiere ich eher zu X-33 oder (progressiv gedacht) zu Kliper.

Holla Roger50

nachdem ich mich vorhin kringelig gelacht habe über diesen urkomischen sogenannten "Song Contest"

OK, mal absolut OT:

Das war ja alles so grauenhaft schlecht, dass es geradezu wieder gut war...

Das fing schon mit der Vorentscheidung mit Diji Bobo an: Was für ein Schmarren, und der Kerl hat noch völlig falsch gesungen..!

*Schauder!*

Auch wenn die Ost-Mafia triumphiert hat, macht nichts.

Jetzt lege ich mir "Der Erlkönig" von Goethe auf, von Franz Schubert vertont:
Ahhh, was für eine Qualität, was für ein Genuss..!!

Sorry Jerry
Einmalig OT

Einmal ist keinmal, JA?

 8-)

Moin Rolli,



mit Th. Quasthoff?

Jerry

PS: Man darf ja mal vom Thema abweichen!

Moin moin,

hibi

...tendiere ich eher zu X-33 oder (progressiv gedacht) zu Kliper

Ich auch, und den NASA-Leuten geht es wohl genau so. Aber da Politiker leider geizig sind, wären sie bestimmt nicht bereit, die sicher deutlich höheren Entwicklungskosten zu übernehmen. Schnelle Erfolge halt. Ob's dann später teuer wird, interessiert da wenig....

Das Spielchen ist ja nicht neu, lief ja beim Shuttle genauso. Ich verweise hier mal auf meinen Beitrag # 11 im Thread "Crewtransport in den LEO" http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1178711065/0#0. Das Bild dort zeigt den Shuttle, wie er ursprünglich mal aussehen sollte: 2 Stufen, beide bemannt, mit F-1 Triebwerken der Saturn-5 in der Erststufe, alle Tanks innerhalb der Stufen. Billig im Betrieb, aber zu teuer - für die Finanzpolitiker - in der Entwicklung.

Und dann wurde runtergestrippt, bis zum Konzept, das wir heute kennen. Kostete nur ein Drittel in der Entwicklung, aber ein Vielfaches im Betrieb. :-/

Gruß
roger50

P.S.: Ich bleibe bei Jimmi Hendrix, Cream & Fleetwood Mac...

Die Entscheidung für ARES kann ich aus technischer Sicht überhaupt nicht verstehen! Gab es da nicht ein Unglück mit einem Space Shuttle namens Chellenger?

Technik, die sich grundsätzlich als unsicher erwiesen hat, sollte doch auch wieder aussortiert werden.

Gruß Ingo

P. S.: Wenn ich Thomas Reiter richtig verstanden habe, so werden die Astronauten beim Start mit dem Shuttle mehr oder weniger durch die Feststoffraketen durchgeschüttelt.

Ein Versagen des Boosters wie bei Challenger hätte bei Ares I höchstens einen Missionsabbruch bedeutet, wahrscheinlich hätte man die Mission sogar retten können, denn durch das Loch im SRB hat dessen Leistung kaum abgenommen. Ein Triebwerkszerleger wie neulich bei Sea Launch wäre da um einiges kritischer. Mit einem vernünftigen Rettungssystem und nichts brennbarem im Umfeld sind SRBs als sicher und sehr zuverlässig zu sehen.

Übrigens ein "Versagen" bei über 200 Einsätzen ist alles andere als unzuverlässig.

Ein Versagen des Boosters wie bei Challenger hätte bei Ares I höchstens einen Missionsabbruch bedeutet, wahrscheinlich hätte man die Mission sogar retten können, denn durch das Loch im SRB hat dessen Leistung kaum abgenommen. Ein Triebwerkszerleger wie neulich bei Sea Launch wäre da um einiges kritischer. Mit einem vernünftigen Rettungssystem und nichts brennbarem im Umfeld sind SRBs als sicher und sehr zuverlässig zu sehen.

Übrigens ein "Versagen" bei über 200 Einsätzen ist alles andere als unzuverlässig.

Hallo,

Bei der Konstruktion der ARES 1 wäre ein Unfall wie bei Challenger ..also durchbrennen einer Dichtung schon das Ende der Mission....denke ich :-?.Dieser "dürre" Stangenspargel der es auf etwa die doppelte Höhe des Space Shuttle Stack bringen soll ,dürfte sehr anfällig auf durch austrettende Gase hervorgerufene seitliche Schubabweichungen im unteren drittel reagieren.Also ich denke die Schubvektorsteuerung des SRB dürfte arg zu kämpfen haben das die Rakete im Flug nicht kippt.
In diesem Augenblick dürfte dann auch dieser Verbindungskonus zur zweiten Stufe seine Bewährungprobe haben,der diese Zweitstufe auf dem schlanken SRB tragen muß...

jok

Also ich glaube auch langsam, daß das mit der Ares 1 so nicht klappen wird. Vielleicht sollte man (wie schon mal erwähnt) die DELTA IV dahingehend weiterentwickeln, daß sie als bemannter Träger einsetzbar ist.
Letztlich geht es dabei ja nicht nur um eine Kostenfrage, sondern auch um die Sicherheitsproblematik.

Lol, jetzt bitte nicht zu ernst nehmen: wenn man an den Seiten der ersten Stuffe des Ares1 4 konische Booster anbringt, haben wir den Sojus