ARES (archiviert)

...Wieso seht ihr das alle als so einen Rückschritt? War Apollo denn so schlecht? Oder meint ihr etwa dass das Shuttle dann überflüssig war?

@Mary
ich meine nicht Rückschritt - sondern den Bruch in der Kontinuität - Apollo war gut   - und hätte als Mann (ja- auch Frau) -Transporter ruhig weiter betrieben/entwickelt werden können...

Grüße
jakda

Da sind wir absolut einer Meinung jakda, ich stimme all deinen Aussagen zu (ja, auch ich zweifle daran, dass es funzt )

@jok:
Ich sehe den Unterschied nicht: Wenn du mit einer Rakete (im weitesten Sinne) in einen Erdorbit startest, sitzt du immer auf einer potentiellen "Bombe", egal ob der Triebstoff nun fest oder flüssig ist.

Gruß,
KSC

Es gab früher viele Einwände bei Verwendung Festbrennstoff für die bemannte Raumfahrt  - beispielsweise:
- nicht abschaltbar nach Zündung
- starker, harter Schub
Die Russen haben da bis heute Probleme...

Es gibt aber auch viele Vorteile - beispielsweise:
- einfacher Aufbau
- kaum Explosionsgefahr in einem großen Bum
- Lagerfähigkeit

Bei der heutigen Technik / Technologie spricht also kaum noch was gegen die Verwendung von Feststoffen...

Grüße
jakda

Meine Meinung zu Ares I ist die folgende:
Mit Ares I gibt die NASA eindeutig zu, dass es ein Fehler war das Shuttle zu entwickeln. Außerdem ist es sozusagen eine Wiederbelebung von Wernher von Brauns Ideen.

Leider wird der Spargel dasselbe Problem haben wie das Shuttle: die Kosten. Auch wenn der Spargel vielleicht sicherer ist, billiger ist er bestimmt nicht. Das sieht man allein daran, dass es für die NASA zu teuer ist zum Mond und zur ISS gleichzeitig zu fliegen. Auch wird die riesige Anzahl an Beschäftigten nicht reduziert, weil es politisch nicht gewollt ist. Meiner Meinung nach sollte die Politik der NASA darauf ausgerichtet sein, die Kosten für den Transport in den Weltraum zu senken. Es gab in den letzten 50 Jahren so gut wie keine Kosteneinsparungen. Dabei ist ein billiger und zuverlässiger Zugang zum Weltraum eine Mindestvorraussetzung für alles andere.
Durch die immer weiter steigenden Kosten bezüglich der Unterhaltung einer Trägerfamilie, müssen andere Projekte immer weiter zurückgefahren werden. Neue Konzepte werden schon gar nicht mehr erprobt, fast das gesamte Geld muss in das Shuttle bzw. Orion Projekt umgeleitet werden.
Daher sollte sich die NASA meiner Meinung nach wieder auf ihre eigentlich Aufgabe konzentieren: die Forschung. Den Raumtransport sollte sie privaten Firmen überlassen.

Da sind wir absolut einer Meinung jakda, ich stimme all deinen Aussagen zu (ja, auch ich zweifle daran, dass es funzt )

@jok:
Ich sehe den Unterschied nicht: Wenn du mit einer Rakete (im weitesten Sinne) in einen Erdorbit startest, sitzt du immer auf einer potentiellen "Bombe", egal ob der Triebstoff nun fest oder flüssig ist.

Gruß,
KSC

Hallo,

Ich sehe den Unterschied im Falle eines Fehlstarts....bei einem Flüssigsystem ist der Ausfall gleichzusetzen mit einem Schubausfall also keine Probleme nach oben mit dem Rettungssystem die Kapsel in sichere Entfernung zu bringen.
Bei einem Feststoffbooster einmal gezündet voller Schub wenn da etwas mit der Schubvektorsteuerung ist oder Dichtungsproblem(Challenger) zur Kursabweichung oder der Träger ins Schlingern kommt ...bin ich mir nicht sicher ob sie die Kapsel sicher aus der Gefahrenzone bringen :-? :-?..den der Booster brennt und bringt den Schub bis zum bitteren Ende...

jok

@tobi 453:
Damit argumentierst du doch eigentlich für Ares. Denn Ares1 schafft nichts anderes als einen günstigen und einfachen Zugang in den Erdorbit für ein Crew. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr (und das ist doch gut so!). Alles was man sonst noch braucht, etwa für einen Mondflug oder für die Erweiterung oder Versorgung der ISS wird/muss separat gestartet werden. D.h. Ares1 verfolgt nur ein einziges Ziel: Die Crew in den Orbit zu bringen. Durch die Konzentration auf dieses einzige Ziel, kann man Ares technisch und finanziell optimieren, ohne unnötige Kompromisse eingehen zu müssen (wegen Nutzlast, Mondflug oder sonst einem weiteren Ziel).

Übrigens: Dass das Personal nicht reduziert wird ist falsch!
USA (United Space Alliance) die für die NASA das Shuttle betreibt, hat bereits bekannt gegeben, dass die Mitarbeiterzahl mindestens um 1 Drittel, wahrscheinlich sogar um die Hälfte reduziert wird (trotz, oder grade wegen Ares).

@jok:
Wenn es ein Dichtungsproblem gibt wie bei Challenger, ist bei einem SRB auch einfach der Schub weg (oder geringer). Die Explosion gab es ja nur, weil der Flüssigtreibstoff explodiert ist.
Wie jakda sagt: Den "großen Bum" muss man nur bei flüssigtreibstoff befürchten, da nutzt es auch nichts mehr, wenn man danach die Triebwerke abstellen kann  
Das Rettungssystem ist dafür ausgelegt, die Orion auf jeden Fall vom Booster weg zu bringen.

Gruß,
KSC

...bin ich mir nicht sicher ob sie die Kapsel sicher aus der Gefahrenzone bringen :-? :-?..den der Booster brennt und bringt den Schub bis zum bitteren Ende...
jok

Ein Rettungssystem muss das eigentlich bringen. Die Explosion eine Flüssigrakte in einem Feuerball ist ja auch nicht gerade ohne... (hat sich mit KSC etwas überschnitten...)

Hier gibt dazu eine gute Seite: http://www.russianspaceweb.com/soyuz_sas.html

Grüße
jakda

Braucht man denn etwas neues?
Das einzige was Ares 1 leisten soll, ist doch die Orion Kapsel in den Orbit zu befördern.

Nein, dazu braucht man nichts neues.
Hier könnte man viel Geld und Entwicklungzeit sparen für Projekte, die wirklich Neuentwicklungen brauchen.

Deshalb meine ich, sollte man sich zuerst nach vorhandenen Transportkapazitäten umsehen.
Das Shuttle wurde für solche Transportaufgaben gebaut und wird - nachdem es ständig verbessert und sicherer gemacht wurde - einfach stillgelegt!

Was ist mit Delta und Atlas?

Titan wurde stillgelegt, weil man meinte, nicht zu viele Träger gleichzeitig unterhalten zu können - dann entwickelt man aber einen neuen Ares-Träger (oder gleich zwei)!!

Dazu nutzt man bei wesentlichen Komponenten bereits vorhandenes und verbessert es ein wenig: Einen Shuttle SRB, und das alte J2 Triebwerk.

Das klingt zwar gut, ist aber nicht so!
Wie sich inzwischen herausstellte, sind es eben nicht nur wenige Verbesserungen.
Ein SRB mit 5 Segmenten - der aber wahrscheinlich immernoch zu schwach sein wird;
Und das alte J2, welches seit Jahrzehnten nicht mehr gelaufen ist, aus der Versenkung zu holen und zu modifizieren, wird auch noch viele Probleme mit sich bringen!

Machen wir uns nichts vor:
Hier werden nicht bewährte Komponenten genutzt.
Ares kommt vielmehr einem Neubau gleich!

Mit anderen Worten: Man tut genau das was man bei den Russen immer so lobt: Auf alt bewährte robuste Technik setzen und diese leicht verbessern.
Warum ist bei den Amis schlecht, was man bei den Russen immer als großen Vorteil sieht?

Ich glaube nicht, daß dieser Vergleich hier greift.
Bin auch nicht sicher, ob das russische Konzept wirklich als Vorbild dienen sollte, denn es hat sehr wohl deutliche Schwächen.
Glücklicherweise war es in den letzten Jahren sehr erfolgreich.

Die Russen legen eben nicht die Sojus still - obwohl die noch viel älter ist, als das Shuttle!
Gut, sie hatten bisher nicht so viel Pech, wie die NASA mit dem Shuttle!
Und billig ist zur Zeit sehr modern. Aber es könnten auch andere Zeiten kömmen!

-Auch provokativ - ich liebe es!

Hallo,

Schon klar das sie beim Bum die Triebwerke nicht mehr abstellen brauchen.....aber ich denke nach wie vor es ist problematisch bei einem Träger der vollen Schub bringt die Kapsel sicher abzutrennen und aus dem Gefahrenbereich zu bringen.
Mein Beispiel mit dem SRB Dichtungsring ging in Richtung Kursabweichung durch seitlich austretende Gase...auch hier würde der Booster seinen Schub weiter beibehalten.Beim defekten SRB auf 51 L war der Abfall im Brennkammerdruck und somit Schub gering...

jok

Letztendlich überwiegen ja meistens die Kritiker der Feststoff Technik, allerdings ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass das System recht einfach ist und deshalb in gewissen Bereichen besser handhabbar. Ein Flüssigkeitstriebwerk dagegen ist ja auch recht komplex und dies birgt an sich schon ein Risiko, siehe Sea Launch dort kam der Ausfall wohl vom komplexen Triebwerk und das wohl völlig ohne Vorwarnung ( da konnte man das Triebwerk auch nicht einfach wieder runterfahren). Andererseits gibt es natürlich überall Gegenbeispiele wie etwa das SSME, das jetzt schon sehr lange, sehr gut funktioniert.
Den gravierensten Fehler den man wohl machen kann ist es kein Rettungssystem zu verwenden. Ob der Rest nun flüssig, hybrid oder fest läuft spielt da vielleicht garnicht so ein Rolle.

Mein Beispiel mit dem SRB Dichtungsring ging in Richtung Kursabweichung durch seitlich austretende Gase...auch hier würde der Booster seinen Schub weiter beibehalten.

Die Kursabweichung könnte man durch das zusätzliche RCS kompensieren

@ -eumel-
Ja, ja ist richtig was los hier heute  

Ein nicht zu vernachlässigender Vorteil von Ares1 ist, dass man mit viel Feuer, Rauch und Lärm so schnell einen Testflug machen kann, wie mit sonst gar nichts  
Zwar wird der erste Ares Testflug technisch kaum etwas bringen (es handelt sich ja auch nur um einen Shuttle Booster mit etwas zusätzlichem Ballast).
Aber es wird EINDRUCK machen. Danach wird das Programm dann bestimmt nicht mehr gestoppt
Das ist nämlich die größte Gefahr für die bemannte US-Raumfahrt und die NASA, die mit der Stilllegung der Shuttle verbunden ist: Dass nach dem Shuttle wegen ausbleibender sichtbarer Erfolge der Finanzhahn ganz zugedreht wird und einfach gar nichts mehr kommt.

Gruß,
KSC

@tobi 453:
Damit argumentierst du doch eigentlich für Ares. Denn Ares1 schafft nichts anderes als einen günstigen und einfachen Zugang in den Erdorbit für ein Crew. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr (und das ist doch gut so!). Alles was man sonst noch braucht, etwa für einen Mondflug oder für die Erweiterung oder Versorgung der ISS wird/muss separat gestartet werden. D.h. Ares1 verfolgt nur ein einziges Ziel: Die Crew in den Orbit zu bringen. Durch die Konzentration auf dieses einzige Ziel, kann man Ares technisch und finanziell optimieren, ohne unnötige Kompromisse eingehen zu müssen (wegen Nutzlast, Mondflug oder sonst einem weiteren Ziel).

Übrigens: Dass das Personal nicht reduziert wird ist falsch!
USA (United Space Alliance) die für die NASA das Shuttle betreibt, hat bereits bekannt gegeben, dass die Mitarbeiterzahl mindestens um 1 Drittel, wahrscheinlich sogar um die Hälfte reduziert wird (trotz, oder grade wegen Ares).

Oh, das mit der Reduzierung des Personals wusste ich gar nicht. Aber trotzdem ist Ares I zu teuer. Zitat:

Even after the arrival of the CEV, though, which is designed mainly for missions to the moon and Mars, NASA says that vehicle will be too costly (at more than $400 million per flight) to use for resupplying the space station if any other capability exists.

Link:
http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1

400 Millionen Dollar pro Orion Flug. Ich finde das teuer. Die sollten sich mal ein Beispiel an den Russen nehmen, denn die Soyuz ist deutlich billiger.

Den gravierensten Fehler den man wohl machen kann ist es kein Rettungssystem zu verwenden. Ob der Rest nun flüssig, hybrid oder fest läuft spielt da vielleicht garnicht so ein Rolle.

@radi
... da geb ich Dir voll und ganz recht....

Grüße
jakda

Die sollten sich mal ein Beispiel an den Russen nehmen, denn die Soyuz ist deutlich billiger.

In Russland verdient der Ingenieur (und auch der Kosmonaut) halt eben auch deutlich weniger , der Vergleich ist unfair!

Gruß,
KSC

Ich meine eine der wichtigen Vorteile der Flüssigtriebwerke ist die Möglichkeit der kontrolierten Abschaltung zum beliebigen Zeitpunkt. Ausserdem meine ich, dass man die Flüssigtriebwerke deutlich besser prüfen und permanennt kontrolieren kann.

Man schimpft so gerne über die Komplezität der Triebwerke, dass man so viel überwachen muss, aber ich glaube es wird sehr oft vergessen, dass es oft erwünscht ist möglichst viel überwachen und kontrolieren zu können.

Hallo,

Fraglich ob dieses "kleine" RCS System dazu ausreicht, man hat ja bei der Auswertung vom Challenger Unfall gesehen wie der gesamte Shuttle gegen den unsymetrischen Schub kämpfte......
Aber man hofft ja das es nie zu so einer Situation mit ARES 1-ORION kommt.........vielleicht weil wir den 5 Segment SRB nie sehen werden

jok

400 Millionen Dollar pro Orion Flug. Ich finde das teuer. ...

Noch mal (und dann hör ich auf - versprochen):

Wenn' billiger wird, kann Herr Lockheed nich so viel Brillis für Frau Matin kaufen ...

Grüße
jakda

Ich weiss nicht, ob die Möglichkeit zur kontrollierten Abschaltung von Triebwerken während des Aufstiegs wirklich als Vorteil zu werten ist. :-/
Zumindest bedeutet dieser 'Vorteil' den Totalverlust!

Nichts geht über zuverlässige Triebwerke, die man nicht notabschalten braucht!

In Russland verdient der Ingenieur (und auch der Kosmonaut) halt eben auch deutlich weniger , der Vergleich ist unfair!

Na ja, KSC, das stimmt schon zum Teil - aber in Russland ist die Raumfahrt ganz anders strukturiert.
Da macht man eben den Kuchen nicht extra schwer, dick - also teuer - damit 3 große Konzerne viel verdienen...

Grüße
jakda

Ich weiss nicht, ob die Möglichkeit zur kontrollierten Abschaltung von Triebwerken während des Aufstiegs wirklich als Vorteil zu werten ist. :-/
Zumindest bedeutet dieser 'Vorteil' den Totalverlust!

Nichts geht über zuverlässige Triebwerke, die man nicht notabschalten braucht!

Hallo,

Beim Space Shuttle macht es schon Sinn

jok

Zitat

Die sollten sich mal ein Beispiel an den Russen nehmen, denn die Soyuz ist deutlich billiger.

In Russland verdient der Ingenieur (und auch der Kosmonaut) halt eben auch deutlich weniger , der Vergleich ist unfair!

Gruß,
KSC

Stimmt. Aber wenn du den Soyuz-Preis verdoppelst/verdreifachst/verviefachst/verfünffachst ist sie immer noch deutlich billiger.

Ein nicht zu vernachlässigender Vorteil von Ares1 ist, dass man mit viel Feuer, Rauch und Lärm so schnell einen Testflug machen kann, wie mit sonst gar nichts  
Zwar wird der erste Ares Testflug technisch kaum etwas bringen (es handelt sich ja auch nur um einen Shuttle Booster mit etwas zusätzlichem Ballast).
Aber es wird EINDRUCK machen. Danach wird das Programm dann bestimmt nicht mehr gestoppt
Das ist nämlich die größte Gefahr für die bemannte US-Raumfahrt und die NASA, die mit der Stilllegung der Shuttle verbunden ist: Dass nach dem Shuttle wegen ausbleibender sichtbarer Erfolge der Finanzhahn ganz zugedreht wird und einfach gar nichts mehr kommt.

Das verstehe ich!  Es lebe Ares 1!

Dann bin ich für Doppelbooster (zwei 4-Segment-Standard-SRBs nebeneinander).
Dann reicht der Schub und man muß keinen neuen 5-Segment-SRB entwickeln.

Außerdem machen zwei noch mehr Feuer und Rauch und Lärm!
Das dürfte dann auch die Regierung davon überzeugen, daß die große, patriotische Nation auch weiterhin einen bemannten Zugang zum Weltraum braucht.
Denn wer so laut bellen kann...!

@tobi453:
Auch wenn billig gerade sehr modern ist - ich gehe hier mal davon aus, daß das ausschließlich nur bezüglich des Preises und nicht der Qualität (!?!) gemeint ist - es wird nicht der Weissheit letzter Schluß sein.

http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1
400 Millionen Dollar pro Orion Flug.

nein 400... $1345M pro flug: http://www.newmars.com/forums/viewtopic.php?p=98574#98574

.

Wenn ein Orionstart etwa 400Mio$ kostet, bewegt er sich ja in der Größenordnung eines Shuttlestarts, das 500Mio$ pro Flug kostet. Wenn man zum Shuttle dann noch die riesigen Nutzlastkapazitäten dazuzieht ...

Was ist denn bei Orion so teuer?

- Booster sollen wiederverwendet werden.

- Tank (zweite Stufe) geht verloren, wie beim Shuttle.

- Kapsel ist wiederverwendbar

- Ein abblativer Hitzeschild pro Flug ist wahrscheinlich auch billiger, als zig einzelangefertigte Hitzeschutzkacheln.



Ich sehe keinen einzigen Punkt, der dermasen teuer ist. Wenn man noch die eingesparten Personalkosten dazurechnet ...


Mein Vorschlag: Sollen die Amerikaner doch total auf Sojus umsteigen, bis ein Konzern ein billiges Konzept gefunden hat.


Ich glaube sogar, dass die hohen Startkosten Absicht sind von Locked und Co ist. Die einmaligen Gewinne der Konzerne bei der Herstellung sind das eine,  die für den Betrieb das Andere.



Matthias