ARES (archiviert)

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rolli

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Re: ARES
« Antwort #425 am: 17. Mai 2007, 20:50:17 »
Meine Güte:

Kinder, was ist denn das für ein Streit im westlichen, Euro/amerikanischen Einflussgebiet?

Kommt einfach zur Sache.

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen amerikanischen und europäischen Wissenschaftler.
Und wenn die Russen endlich merken, dass sie ihre Wissenschaftler auch einigermassen bezahlen sollten, wäre das Problem der Abwanderung derselben nach Westen endlich gelöst.

Ps. Irgendwie ist diese seltsame Anti-USA-Hysterie schon komisch. Haben wir wirklich so einen grossen Komplex, wir Europäer ?

 :D

Speedator

  • Gast
Re: ARES
« Antwort #426 am: 17. Mai 2007, 21:03:16 »
Zitat
the new ("USA-friendly") french President
Time will show his amicability. He may be, he may be not, but to think this is really important for such a decision is a little bit naive. This may not be on top of his agenda. And more important is this is first of all a decision of the USA.

This change in France, doesn't really matter and all this topic is relatively abstract.

Albert

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Re: ARES
« Antwort #427 am: 17. Mai 2007, 21:16:24 »
Entschuldigung:

Sind wir hier neuerdings in einem englischen Forum?
Und gibt es einen Unterschied zwischen englisch und amerikanisch?
(Ich meine nur von der Sympathie wegen..., bye, bye Blair..)

Sarkosy ist ein Macher, und er wird mit Hillary bestens auskommen, wetten !

http://www.news.ch/275035/detail.htm

Bitte mehr Deutsch

 [smiley=engel017.gif] [smiley=evil.gif]
« Letzte Änderung: 17. Mai 2007, 21:21:01 von Albert »

Speedator

  • Gast
Re: ARES
« Antwort #428 am: 17. Mai 2007, 21:19:19 »
rolli: Das ist kein Komplex gegen die US-Amerikaner, dass wir so ein Konstellation für eher unwahrscheinlich halten.
Antrieb für Raumfahrt ist halt primär noch nationaler Ehrgeiz. Nicht nur auf Seiten der Amerikaner.

Und der Umschwung zu Orion, Mars- und Mondplänen ist explizit aus einer propagandistischen Situation entstanden, in der man die nationale Karte gespielt hat(vielleicht nicht nur, aber auch zu einem großen Teil), deren Wirkung eher gering war. Wenn man nun auf europäische Antriebe setzt ist, überwiegen die "negativen" Nachrichten("Wir können es nicht allein").
Nicht zu letzt hat man ja schon mehrmals betont, dass ausländische Mitarbeit nur sehr abseits der zentralen Technologie gewünscht ist.

Das ist kein USA-Bashing, nur die Situation. Andere verhalten sich da auch nicht besser. Die Russen z.B. wären da auch verschlossener, wenn sie entspechende eigene Mittel zur Verfügung hätten.

Albert: Sorry, woltle halt nur kurz direkt auf in eingehen, wenn er hier schon englisch schreibt.

Ansonsten sieht man an den Postings ja auch, dass es hier wahrlich eher ein Raumfahrt, denn ein Politikforum ist :P

knt

  • Gast
Re: ARES
« Antwort #429 am: 17. Mai 2007, 22:52:23 »
Zitat
rolli: Das ist kein Komplex gegen die US-Amerikaner, dass wir so ein Konstellation für eher unwahrscheinlich halten. Antrieb für Raumfahrt ist halt primär noch nationaler Ehrgeiz. Nicht nur auf Seiten der Amerikaner.
Genau! Die NASA würde eher Staturn V nachbauen als Ariane Triebwerke in der Ares zu benutzen. Da ist es sogar noch wahrscheinlicher das die NASA auf ein Falcon 9++ setzt.

Abgesehn davon halte ich das ganze geunke um "Ares ist ein Fehler" nur für Geschwätz  - nichts für ungut - ich schwätz ja selber kräftig mit :) - aber bei der NASA sitzen doch keine Stümper! Die werden schon was funktionierendes hinbekommen, da ist doch noch gar nichts entschieden - alles noch im üblichem Design Prozess - nur halt NASA typisch im Glaskasten.

Was immer sie allerdings auch bauen werden, ich bin mir ziemlich sicher, das es mindestens so teuer wie das Shuttel wird - aber das liegt ja nicht an der NASA und schon garnicht an den Ingineuren!

Zitat
Irgendwie ist diese seltsame Anti-USA-Hysterie schon komisch.
Das ist allerdings auch mal wieder typisch europäisch. Da kritisiert man die US-Pläne mal etwas nachdrücklicher, macht sich auch hier und da über die typisch amerikanischen Marotten lustig (und selbst das im Rahmen! Niemand hat z.B. von der Flagge an jedem Scheißhaus oder dem Kloputzer Mission Patch geredet) und gleich wird wieder die Keule der "Anti-USA-Hysterie" geschwungen. Sind die Amis den aus Zucker das sie keinen guten bissigen (deutschen) Humor vertragen können?

So super duper innovativ und ist das ganze Mondprogramm bisher ja wirklich nicht - das ganze "wow! das ja ne geniale Lösung"-Gefühl fehlt mir bisher fast komplett, was natürlich ganz unterschiedliche Gründe hat und nicht nur der NASA in die Schuhe zu schieben ist.
« Letzte Änderung: 17. Mai 2007, 23:04:35 von knt »

gaetanomarano

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Re: ARES
« Antwort #430 am: 17. Mai 2007, 22:53:54 »
Zitat
can or could, that´s the question

if they will accept our cooperation may have two main advantages:

1. spend less money, and...

2. land (again) on the moon before China... :)


Wenn sie sie annehmen, kann unsere Mitarbeit zwei Hauptvorteile haben:

1. geben sie weniger Geld aus und

2. landen sie vor China (wieder) auf dem Mond... :)

[size=8]Übersetzung vom MSSpace...[/size]
« Letzte Änderung: 18. Mai 2007, 07:51:29 von MSSpace »

knt

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Re: ARES
« Antwort #431 am: 17. Mai 2007, 22:59:07 »
Zitat
2. land (again) on the moon before China... :)
Das doch lächerlich, warum den schon wieder eines dieser kindischen Rennen inszenieren? Die USA war schon auf den Mond, sie kann nicht noch einmal erster werden....es sei den... sind die orginal Filmaufnahmen wieder aufgetaucht? Ich bin ja normalerweise kein Fan von Verschwörungstheorien.. aber da gäbe es vieleicht wirklich einen Grund (wieder?) erster zu werden...
« Letzte Änderung: 17. Mai 2007, 23:07:27 von knt »

gaetanomarano

  • Gast
Re: ARES
« Antwort #432 am: 17. Mai 2007, 23:05:10 »
Zitat
Zitat
the new ("USA-friendly") french President
;D

...probably... my subconscience added the quotation marks... :)

...vermutlich... addierte mein subconscience die Anführungszeichen... :)

.

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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #433 am: 19. Mai 2007, 01:36:53 »
Ich versuche gerade, meine Gedanken zu ordnen:

Das Shuttle soll unbedingt abgeschafft werden. :(
Dafür will man wieder in einer Tonne irgendwo hinplumpsen. :-?
Sie wollen zum Mond und später auch weiter fahren.

Dazu sollen zwei neue Träger entwickelt werden:
Ares I für den Mannschaftstransport und Ares V für Gerätschaft und Treibstoff.
Um Entwicklungskosten zu sparen, sollen vorhandene Shuttle-Komponenten verwendet werden.

Und warum tut man das nicht?
Warum nimmt man dann nicht einfach das Shuttle-Gesteck (Tank und die beiden SRBs) so wie sie sind - und statt das Shuttle seitlich dran zu hängen, setzt man Orion oben drauf?  (Mit Antriebseinheit unter dem Tank)

jok, Du hattest mal geschrieben, das "Stumpy-Konzept" wäre gleich wieder verworfen worden. Kennst Du auch die Gründe dafür?
Mir fällt da nur noch die Dichtungsschwäche der SRBs ein, die zum Challenger-Unfall geführt hatte.
Damals kamen aber auch wiedrige Umstände hinzu: Temperaturschwankungen, Regen, tanken, enttanken und wiedertanken - man hatte die Gefahr unterschätzt.
Das tut man heute nicht mehr.
Die Dichtungen sind überarbeitet worden und wurden gerade für 18 weitere Shuttle-Starts als sicher freigegeben.
Außerdem fallen die starken mechanischen Belastungen nach dem Start der SSMEs weg, wenn seitlich kein Shuttle mehr dranhängt, sondern Orion mittig obendrauf sitzt und sich die Triebwerke mittig unter dem Tank und genau zwischen beiden SRBs befinden.
Unter diesen Umständen ist das SRB-Dichtungs-Risiko eher als gering einzustufen.

Gut, das Shuttle-Gesteck wäre nur für Orion übermotorisiert.
Aber man könnte ja den Mondlander gleich mitnehmen.

Mit einem zweiten Shuttle-Gesteck könnte man dann auch die Mond-Transferstufe nebst Treibstoff in den Orbit bringen und somit auch die Ares V einsparen!
« Letzte Änderung: 19. Mai 2007, 01:42:25 von -eumel- »

Gero_Schmidt

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Re: ARES
« Antwort #434 am: 19. Mai 2007, 02:05:53 »
@eumel

Das könnte dich interessieren...

http://www.directlauncher.com/

gaetanomarano

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Re: ARES
« Antwort #435 am: 19. Mai 2007, 02:13:13 »
Zitat
"Stumpy-Konzept"

I've never suggested that (since I'm in favour of a 100 mT payload Single Launch Vehicle) but my (May 12, 2006) "FAST-SLV" could be built with ONE SSME (rather than three) and a BALLAST (since that rocket has too much thrust) to launch (only) the Orion (as Ares-I replacement)

http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html

the "single-engine-FAST-SLV" can work (exactly) like the (July 2006) "Stumpy" but SOONER since it don't need the (2012-ready?) J-2x but the (ready available and already man-rated) SSME

also, in the first 15 flights, the single-SSME of the "FAST-SLV-light" will cost $0.oo since NASA has 15 (already paid!) SSME, nine on the Shuttles and six stored as Shuttles' spare-parts!

15 flights equals ALL Orion/Ares-I test flights + ALL (planned) ISS missions (just 12 in 2015-2020) so, they must build (and pay) a dozen of new SSMEs only after 2018 (in time for the first moon missions)

Ich habe den nie vorgeschlagen (weil ich ein 100 mT Nutzlast Single Launch Vehicle bevorzuge), aber mein "FAST-SLV" (Mai 12, 2006) könnte mit EINEM SSME (anstatt drei) und einem BALLAST (weil diese Version zu viel Schub liefert), zum Start von (als Ares-I Ersatz) gebaut werden. Das einstrahlige FAST-SLV" kann (genau) wie "Stumpy" (Juli 2006) arbeiten aber FRÜHER, da es nicht auf das (erst in 2012 fertiggestellte) J-2x Triebwerk angewiesen ist, sondern das (bereites vorhandenes und bereits für bemannte Flüge zugelassene) SSME nutzt. Weiterhin würde bei den ersten 15 Flügen $0.oo kosten, weil die NASA bereits 15 SSMEs besitzt, neun auf den Shuttles und sechs als Ersatzteile! Mit 15 Flügen können ALLE Orion/Ares-I Testflüge und ALLE (geplanten) ISS-Missionen (nur 12 in 2015-2020) durchgeführt werden, so dass sie nur ein Dutzend neue SSMEs für die Zeit nach 2018 bauen (und bezahlen) müssen (rechtzeitig zu den ersten Mondmissionen).

[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]



.
« Letzte Änderung: 21. Mai 2007, 09:08:54 von MSSpace »

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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #436 am: 19. Mai 2007, 02:14:43 »
Zitat
@eumel

Das könnte dich interessieren...

http://www.directlauncher.com/
Ja, genau! Das isses! :D

Wow, sogar mit Video!:
http://simcosmos.planetaclix.pt/temp/Direct/DIRECT_Launcher_01B.wmv
« Letzte Änderung: 19. Mai 2007, 02:53:24 von -eumel- »

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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #437 am: 19. Mai 2007, 02:44:07 »
Ja, gaetanomarano, Du hast Dir schon früher Gedanken darüber gemacht und bist zum gleichen Resultat gekommen.
Good job! :)

Man kann davon ausgehen, daß sich sehr viele Raumfahrt-Interessenten Gedanken zu dieser Problematik machen.
Das Für und Wieder sollte in Foren, wie in diesem diskutiert werden.

Die NASA hat zwar das Constellation-Konzept kurz vorgestellt:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/index.html
aber bisher ist die Entwicklung der Träger noch nicht festgelegt oder beauftragt.

Wir können auch ganz sicher sein, daß das ein Top-Thema bei der NASA und den Hersteller-Firmen ist! :)

Eigentlich können sie auch nur zu so einem Ergebnis kommen! ;)
Spannend ist die Sache allemal! :D
« Letzte Änderung: 19. Mai 2007, 03:02:43 von -eumel- »

gaetanomarano

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Re: ARES
« Antwort #438 am: 19. Mai 2007, 02:54:21 »
Zitat
Ja, gaetanomarano, Du hast Dir schon früher Gedanken darüber gemacht und bist zum gleichen Resultat gekommen.

I write my articles (maybe, soon, also about the single-SSME Ares-I) and post on forums and blogs since I like to do that, but I'm aware that NASA will NEVER read any website, forum or blog to decide which rocket to build and will continue to develop its ugly Ares-I ... :)

Ich schreibe meine Artikel (möglicherweise bald auch über die Single-SSME Ares-I) und sende sie in Foren und Blogs, aber ich bin mir bewusst, dass die NASA NIE Websites und Foren liest, um sich zu entscheiden, welche Rakete gebaut werden soll und daher werden sie fortfahren, diese häßliches Ares-I zu entwickeln ... :)

[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
« Letzte Änderung: 21. Mai 2007, 09:25:18 von MSSpace »

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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #439 am: 19. Mai 2007, 03:06:20 »
Keine Angst, gaetanomarano! ;)
Sie können eigentlich auch nur zu diesem Resultat kommen! 8-)
Stangenspargel fliegen nicht - die bleiben am Boden! ;)
« Letzte Änderung: 19. Mai 2007, 03:10:25 von -eumel- »

ILBUS

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Re: ARES
« Antwort #440 am: 19. Mai 2007, 13:35:08 »
Ich frage mich, ob man den Shutlestak ohne starke Tankmodifikation verwenden kann. Könntet ihr euch an das Problem der ausfahlender Shutletransporte erinnern? Wir hatten mal darüber diskutiert gehabt, ob es möglich währe auf andere Träger auszuweichen. Die Begründung für die Aussichtslosigkeit des Ausweichens ist die Statik des Lastes, die auf eine seitliche Aufhängung in der Shutlebucht ausgelegt war. Ich meine, dass das gleiche Problem bei dem Tank gäbe. Ich bin mir zimmlich sicher, dass ein komplet neuer Tank her muss, der der Last von oben und dem Schub des Triebwerks von unten Stand halten kann.
« Letzte Änderung: 19. Mai 2007, 13:36:20 von ILBUS »

Offline chris

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Re: ARES
« Antwort #441 am: 19. Mai 2007, 14:56:09 »
Zitat
Ich bin mir zimmlich sicher, dass ein komplet neuer Tank her muss, der der Last von oben und dem Schub des Triebwerks von unten Stand halten kann.

Hallo ILBUS!
Das sehe ich genauso. Die Statik des Shuttle-Außentanks ist dafür garnicht konzipiert. Der müßte wahrscheinlich komplett neu konstruiert werden, was dann schon fast einer neuen Rakete entspräche. Und das wird richtig teuer.

*

Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #442 am: 20. Mai 2007, 02:33:55 »
Zitat
Zitat
Ich bin mir zimmlich sicher, dass ein komplet neuer Tank her muss, der der Last von oben und dem Schub des Triebwerks von unten Stand halten kann.

Hallo ILBUS!
Das sehe ich genauso. Die Statik des Shuttle-Außentanks ist dafür garnicht konzipiert. Der müßte wahrscheinlich komplett neu konstruiert werden, was dann schon fast einer neuen Rakete entspräche. Und das wird richtig teuer.

Das mag sein, - aber eben nur ein neuer Tank!

Die bisherige Planung sieht zwei neue Raketen vor - einschließlich zwei neuer Tanks, neuem Booster und Triebwerken!
Das wird sicher um ein Vielfaches teurer!

Matthias1

  • Gast
Re: ARES
« Antwort #443 am: 20. Mai 2007, 09:46:33 »
Hallo


Wie möchten die eigentlich das Rotieren von Ares1 um die eigene Achse verhindern?

Beim Space Shuttle mit seinen fünf Triebwerken ist das ja noch leicht möglich. Bei jedoch nur einer Stufe hat man das Problem, dass Bewegungen an der Ausstroßdüse ledetlich die Flugrichtugng beeinflussen.

Weiß jemand darauf eine Antwort?


Matthias

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Offline Schillrich

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Re: ARES
« Antwort #444 am: 20. Mai 2007, 09:57:26 »
Zitat
Hallo


Wie möchten die eigentlich das Rotieren von Ares1 um die eigene Achse verhindern?

Beim Space Shuttle mit seinen fünf Triebwerken ist das ja noch leicht möglich. Bei jedoch nur einer Stufe hat man das Problem, dass Bewegungen an der Ausstroßdüse ledetlich die Flugrichtugng beeinflussen.

Weiß jemand darauf eine Antwort?


Matthias

Guten Morgen,

welche Achse meinst du? Wahrscheinlich die Längsachse
Das "Problem" gibt es ja bei allen Raketen bzw. Raketenstufen mit nur einem Triebwerk. Allgemeine Lösungen sind:
  • aerodynamische Steuer- bzw. Stabilisierungsflächen
  • Subvektorsteuerung durch Schwenken der Düse oder durch Leitflächen direkt im Strahl (eher selten heute). Dabei wird nicht nur in eine Richtung geschwenkt, sondern die Düse selbst rotiert. Sie wird also zu Seite gelenkt und dann in dieser ausgelenkten Position "rotiert" sie. Damit wird zwar auch ein Kippen erreicht, was aber beim Erreichen der gegenüberliegenden Seite wieder ausgeglichen wird. Dadurch kann man sowohl eine Rotation anregen als auch ihr entgegenwirken.
  • Bei Freiflugphasen von Oberstufen ist Rotation dann ja sogar erwünscht zur Regulation des Wärmehaushalts und zur Stabilisierung.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Schillrich

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Re: ARES
« Antwort #445 am: 20. Mai 2007, 10:26:08 »
@Matthias

Um die Erklärung noch etwas anschaulicher zu machen:
Wenn der Massestrom des Triebwerks in Rotation versetzt wird, hat er einen Drehimpuls. Auf Grund der Drehimpulserhaltung rotiert die Rakete dann in die entgegengesetzte Richtung. Je nach Auslegung und Größenverhältnissen ist das dann mehr oder minder stark und wird eine "Schlangenflugbahn" bzw. spiralförmig.

hier mal aus Sicht eines Strahltriebwerks:
https://www.youtube.com/watch?v=NArrMPFNdUw
« Letzte Änderung: 20. Mai 2007, 10:35:23 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Waldi

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Re: ARES
« Antwort #446 am: 20. Mai 2007, 12:51:23 »
Ich glaube gelesen zu haben (schon lange her), dass dafür separate Triebwerke zur Rollsteuerung in die zweite Stufe zum Einsatz kommen werden. Das macht auch so ziemlich viel Sinn - weil eine solche "Schlangenflugbahn bzw. spiralförmige" Flugbahn für nuklearen ballistischen Raketen in Ordnung sein möge, für eine Trägerrakete ist es aber nix, weil:
- für die Besatzung nicht gerade angenehm;
- die Struktur einer solchen Spargel-Rakete wir ARES-1 (dünn und lang) müsste man extrem stark versteifen und verstärken, was zusätzliche Masse kostet. Ich glaube sogar, das sowas bei ARES-1 fast  unmöglich ist;
- flüssiges Treibstoff in der 2.Stufe fängt an hier und her zu schwirren, was wir schon an Falcon-1 gesehen haben.
Aerodynamische Steuerflächen und solche im Triebwerkstrahl kommen nicht in Frage.
« Letzte Änderung: 20. Mai 2007, 12:52:26 von Waldi »

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Offline roger50

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Re: ARES
« Antwort #447 am: 20. Mai 2007, 14:46:00 »
Moin moin,

@ Waldi:

Zitat
Ich glaube gelesen zu haben (schon lange her), dass dafür separate Triebwerke zur Rollsteuerung in die zweite Stufe zum Einsatz kommen werden.

Jo, das Thema hatten wir weiter vorne in diesem Thread schon, so um Beitrag # 190. Da gab es auch einen Link zu einem Artikel von Bernd Leitenberger:
http://www.bernd-leitenberger.de/cev.shtml , wo man auf einem der Bilder das Roll-Kontrollsystem sieht.

Noch eine Ergänzung zum Beitrag von Daniel Schillrich, quasi eine historische Epiosde, die das Problem beleuchtet:
beim insgesamt zweiten Start der Ariane-5, 1997. geriet der gesamte Träger nach dem Abtrennen der Feststoffbooster aufgrund der genannten Problematik in eine starke Drehung um die Längsachse. Das Lagekontrollsystem der Rakete, das sog. SCA, dessen Triebwerke sich oben an der Elektronikeinheit VEB befinden, versuchte die Drehung zu stoppen. Dabei verbrauchte es den gesamten Treibstoff, sodaß die beförderten Testsatelliten nicht in die korrekten Orbits ausgesetzt werden konnten. Der Flug galt zwar offiziell als Erfolg, im Falle eines kommerziellen Starts wäre es aber ein Mißerfolg gewesen.
Gelöst hat man das Problem nach langen Testserien dann dadurch, daß man die sich an der Haupttdüse seitlich befindlichen "Auspuffrohre", durch die die Verberennungsgase der Turbine abgeleitet werden, schräg in einem Winkel anbrachte, der die Drehung kompensiert.

Gruß
roger50
« Letzte Änderung: 20. Mai 2007, 14:47:57 von roger50 »

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Offline Schillrich

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Re: ARES
« Antwort #448 am: 20. Mai 2007, 15:14:54 »
Zitat
Noch eine Ergänzung zum Beitrag von Daniel Schillrich...

Dazu mein Nachtrag: Daniel Schiller, Spitzname Schillrich ;).
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline roger50

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Re: ARES
« Antwort #449 am: 20. Mai 2007, 17:17:31 »
Hallo Daniel,
sorry, ich gelobe Besserung !  [smiley=happy.gif]

Schönen Sonntag
roger50