ARES (archiviert)

Jetzt warte ich gespannt auf Gegenargumente.

Ich vermisse den Lander. Abgesehen davon noch mindestens 5 schlagkräftige Argumente, die diese Idee in den Kindergarten rücken...

Nebenbei: Gibts eigentlich irgendeine Kombination von Modulen, die unser Italiener noch nicht in seinem Zeichenprogramm verwurstet hat? Will der eigentlich was verkaufen oder was?? Das kann doch keiner mehr ernst nehmen...

Hallo,

Mein Argument wären,solche vollgetankten "Bomben" gehören nicht in den Frachtraum des Space Shuttle.Über den Sinn oder Unsinn solcher Transferstufen gab es ja schon genug Diskussionen in der Geschichte des Shuttleprogramms.

jok

Ich vermisse den Lander.

Verstehe ich nicht.
Die Idee ist, Orion statt mit Ares I mit dem Shuttle in den Parkorbit zu bringen.

Abgesehen davon noch mindestens 5 schlagkräftige Argumente, die diese Idee in den Kindergarten rücken...

Warum willst Du uns die vorenthalten?

Nebenbei: Gibts eigentlich irgendeine Kombination von Modulen, die unser Italiener noch nicht in seinem Zeichenprogramm verwurstet hat? Will der eigentlich was verkaufen oder was?? Das kann doch keiner mehr ernst nehmen...

Das sind keine Argumente!
Er macht sich halt Gedanken.
Sag´ doch einfach, warum das nicht geht!

Mein Argument wären,solche vollgetankten "Bomben" gehören nicht in den Frachtraum des Space Shuttle.

Warum denn nicht?
Das Shuttle ist auch für Satelliten-Transporte vorgesehen - und die sind auch alle betankt.
Das Shuttle selbst ist ja auch betankt.

Über den Sinn oder Unsinn solcher Transferstufen gab es ja schon genug Diskussionen in der Geschichte des Shuttleprogramms.

Wieso Transferstufen?
Die Idee ist, Orion statt mit Ares I mit dem Shuttle in den Parkorbit zu bringen.
Einmal im Orbit könnte man noch andere Aufgaben erledigen.

Kann ja sein, daß das nicht geht und das man unbedingt einen neuen Träger ARES I entwickeln muß, um Orion in den Orbit zu kriegen.
Ich wollte nur wissen, warum.

Hallo,

Der Transport der ORION in den Erdorbit ist mir klar....aber dann braucht sie und der Lander eine Transferstufe zum Mond.
Beim Shuttleprogramm wurden dazu früher die IUS-Inertial Upper Stage benutzt..auf Feststoffraketenbasis.Das wurde eingesetzt für TDRS,Raumsonden Magellan, Galileo und Ulysses, Röntgenobservatorium Chandra.

Später wollte man die Die Centaur G / Centaur G Prime Stufe auf Flüssigtreibstoffbasis einsetzen diese Stufen waren aber nicht "man rated" also die relativ sichere IUS mit Feststoff konnte man noch vertreten...aber die Centaur Stufe wäre ein hohes Sicherheitsrisiko im Shuttle gewesen....kurz gesagt nach dem Challenger Unfall wurde es verboten....deshalb meine Aussage solche "Bomben" gehören nicht in einen bemannten Träger

gruß jok

.

about the risks of my proposal ... at lift-off, the propellent inside the Orion Service Module tanks is less than 9 mT (well protected by the cargo-bay doors) while the External Tank propellent is over 757 mT... also, the ET propellent is NOT protected, since the ET can be damaged by SRB's leaks (like Challenger) or ET foam (like Columbia wings) or wheater hail (the delayed Atlantis) or a woodpecker (I don't remember in which launch) however, NASA believe the Shuttle is SAFE to fly

über die Gefahren meines Vorschlags[ch8230] beim Abheben ist das Treibmittel innerhalb der *Orion* Modulbehälter geringer mit 9 mT (geschützt durch die Ladungsbucht Türen)  beim ET über 757 mT. Der ET kann durch Leckstellen SRBs (Challenger) beschädigt werden, oder ET Schaumgummi (Columbia) oder Hagel (jetzt Atlantis) oder ein Specht (früherer Start), jedoch die NASA glaubt, daß der Shuttle sicher damit fliegt.

.

Der Transport der ORION in den Erdorbit ist mir klar....aber dann braucht sie und der Lander eine Transferstufe zum Mond.

Die wird doch durch ARES V geliefert!

Bonjour, die Idee von Gaetano finde ich nicht schlecht, zumal dann der Zusammenbau der einzelnen Module durch die Astronauten direkt vor Ort im Erdorbit überwacht werden kann.
J.C.

Hallo,

...dann wäre da noch ein kleines Gewichtsproblem für den Space Shuttle:

Hallo,
 
Zur ORION-Kapsel gab es vor einigen Wochen schon einen Artikel der das Problem klar darstellt...
 
In der Design Phase kommt man jetzt schon zu folgender Gewichtsverteilung:
 
-Die Rettungsrakete auf der Spitze mit 6579 kg
-Das Manschaftmodul mit 10202 kg
-Servicemodul (trocken) mit 4045 kg
-Und Treibstoff Servicemodul 9186 kg
-Und Verbindungsadapter mit 650 kg
 
macht dann einfach mal 30 664 kg !!!!!! ...dann nehmen wir den Rettungsturm heraus mit 6579 kg

bleiben uns noch immer rund 24 Tonnen....

Da macht unser guter alter Shuttle schlapp ...abgesehen von der Leisung sind wohl in der Payload Bay für solche Lasten keine Aufhängepunkte an der Struktur vorhanden.....die Maße der ORION müßte man auch mal checken.. :-?

Wie soll das mit der Crew funktionieren...umstieg im freien Weltraum ...oder der RMS hebt die Orion auf das ODS und sie steigen um.....was ist mit der Crew Space Shuttle kann sieben Mann raufbringen ...sechs steigen in die ORION und einer fliegt allein nach Hause???

jok

Also echt, ist nicht böse gemeint, aber das mit dem Shuttle ist doch an den Haaren herbeigezogen!!!

Soll die Crew im All einfach umsteigen? Damit sind wir wieder in der Raumfahrt-Steinzeit. Oder die Orion Crew sitzt schon beim Start im Orion und der Shuttle hat eine Extra-Crew? Damit sind für beide beim Start keine Rettungsmöglichkeiten gegeben, also wieder Steinzeit. Insgesamt bleibt natürlich die Frage, was man überhaupt mit dem Shuttle im Orbit will? Das Gewicht kann man sich vollständig sparen. Weiterhin ist doch die Beschleunigung aus dem Orbit nicht gerade wirtschaftlich. Da wäre "Durchstarten" wie bei Apollo auch sinniger, wenn man schon so viele Tonnen starten will. Abgesehen davon ist der wesentliche Grund für die Einführung des Orion doch gerade die Ausmusterung des Shuttles, wie zum Teufel sollen die sich also jemals begegnen?

So eumel, das waren 5 Punkte und die lassen sich auch noch erweitern...

Horrido und schönes WE,
Manuel...

P.S.: Hätte meinen 500. Beitrag lieber im Rahmen eines Shuttlefluges getippt...  :'(

...macht dann einfach mal 30 664 kg...

the current Orion GLOW is 30.5 mT since it is overweighted, also, that weight include the 6.5 mT LAS, the interstages, etc.  ... the (latest) Orion + Service Module + propellent design-goal is 20 mT while the Shuttle can carry 24.5 mT to LEO ... a Shuttle airlock-to-LIDS adapter can be built to transfer the crew to the Orion ... the Shuttle can carry the Orion near the LSAM/EDS then it can dock to the LSAM with its own engines ... then Shuttle crew will be of four astronauts since (from last year) all Shuttles are able to come back and land remote-controlled

das Strom Orion GLÜHEN ist 30.5 mT, da es overweighted auch ist daß Gewicht das 6.5 mT LAS, die interstages, usw. einschließen. ... ist der (neueste) Orion + des Designziel Testmoduls + des Propellent 20 mT, während der Doppelventilkegel 24.5 mT zum LÖWEN... ein Doppelventilkegel airlock zu den KAPPEN tragen kann, die Adapter errichtet werden kann, um die Mannschaft auf den Orion zu bringen... der Doppelventilkegel den Orion nahe dem LSAM/EDS tragen kann, dann es zum LSAM mit seinen eigenen Maschinen ankoppeln kann... überquert dann Mannschaft liegt bei vier Astronauten seit (vom letzten Jahr) allen Doppelventilkegeln in der LageIST zurückzukommen und die kontrollierte Direktübertragung zu landen

.

Soll die Crew im All einfach umsteigen?

great part of the Shuttle flight already is computer-controlled and, from last year, all Shuttle have the "automatic return kit"  (a suitcase with some cables the crew must connect to allow the Shuttle to reentry and land without a crew aboard) ... so, the 4 astronauts Orion crew will sit in the Shuttle cabin, then they will transfer in the Orion and the Shuttle comes back alone
 
großes Teil des Doppelventilkegelfluges ist bereits computergesteuert und, vom letzten Jahr, haben aller Doppelventilkegel den "automatischen Rückholinstallationssatz", kabelt ein Koffer mit einigem die Mannschaft muß anschließen, um den Doppelventilkegel zum Reentry und Land ohne eine Mannschaft an Bord... so zu erlauben, sitzt die 4 Astronauten Orion Mannschaft in der Doppelventilkegelkabine, dann bringen sie in den Orion und der Doppelventilkegel kommt alleine zurück

.

Naja, aber die ferngesteuerte Landung ist wohl eher für einen Notfall gedacht, und selbst dann wäre es noch nichtmal gesagt, dass die NASA dieses Risiko eingeht, es wäre wohl doch wahrscheinlicher, dass das havarierte Shuttle kontrolliert zum Verglühen gebracht werden würde  

Aber wenn gaetanomarano hier von 4 Personen spricht, die umsteigen, dann würden noch 3 Astronauten im Shuttle übrig bleiben, was für eine Landung reichen würde! (siehe STS-1...)

Trotzdem bleiben da noch die Argumente von MSSpace, welche wirklich nicht von der Hand zu weisen sind!

Gruß Aba

@MSSpace: Congrats zum 500sten Beitrag!  

Also echt, ist nicht böse gemeint, aber das mit dem Shuttle ist doch an den Haaren herbeigezogen!!!

Komisch - das Gefühl hatte ich vom Anfang an bei ARES I!
Und nun zeigt sich auch, daß es mit ARES I massig Probleme gibt, die offenbar nicht alle lösbar sind.
Es läuft ja praktisch auf eine Neuentwicklung heraus (einschließlich Startanlagen), was sehr viel Entwicklungszeit und -geld verschlingt.
Das sollte schon Anlaß sein, über Alternativen nachzudenken.
Immerhin ist das Shuttle ein einsatzfähiges System, was in nächster Zeit noch 18 Flüge absolvieren wird. Danach soll es einfach ersatzlos stillgelegt werden! Wenn es aber für 18 Flüge gut ist - warum nicht noch für ein paar mehr, wenn dabei die ARES I komplett eingespart werden könnte?

Soll die Crew im All einfach umsteigen? Damit sind wir wieder in der Raumfahrt-Steinzeit. Oder die Orion Crew sitzt schon beim Start im Orion und der Shuttle hat eine Extra-Crew? Damit sind für beide beim Start keine Rettungsmöglichkeiten gegeben, also wieder Steinzeit.

Vielleicht würde sich dafür eine Lösung finden. Gaetanomarano schlägt eine unbemannte Landung des Shuttles vor (die Orbiter sind mit diese Technik gerade erst neu ausgerüstet worden).
Die Rettungsmöglichkeiten beim Shuttle wurde gerade erst für weitere 18 Flüge als ausreichend eingestuft. Warum sollten sie es dann ab dem 19. Flug nicht mehr sein?

Insgesamt bleibt natürlich die Frage, was man überhaupt mit dem Shuttle im Orbit will? Das Gewicht kann man sich vollständig sparen.

Das stimmt. Aber wenn man dafür jahrelange Entwicklungszeit und viel -geld für einen neuen Träger (ARES I) komplett einsparen kann, sollte man diese kleine 'Übel' inkauf nehmen und einfach wieder landen!

Weiterhin ist doch die Beschleunigung aus dem Orbit nicht gerade wirtschaftlich. Da wäre "Durchstarten" wie bei Apollo auch sinniger, wenn man schon so viele Tonnen starten will.

Verstehe ich nicht.
Beschleunigen müssen sie so oder so - ob nun mit oder ohne Pause.
Die Transferstufe wird ja von ARES V geliefert. An diesem Punkt gibt es keine Änderung der bisherigen Planung.


Bitte um weitere Gegenargumente - die waren nicht gut!

P.S.: Hätte meinen 500. Beitrag lieber im Rahmen eines Shuttlefluges getippt...  :'(

Warum hast Du ihn dann gegen einen Shuttleflug geschrieben?!? :-?

uhm warum sollte man das gewicht des shuttels in den orbit schieben um ein anderes raumschiff (die orion) in den orbit zu bekommen? das ist doch extra gewicht, welches der mission (orion zum mond) überhaupt nicht dienlich ist!! Wäre es nicht besser die orion zusammen mit einer Antriebsstufe( die shuttle antriebe) direkt auf den tank zu binden - so wie das shuttel?

uhm warum sollte man das gewicht des shuttels in den orbit schieben um ein anderes raumschiff (die orion) in den orbit zu bekommen? das ist doch extra gewicht, welches der mission (orion zum mond) überhaupt nicht dienlich ist!! Wäre es nicht besser die orion zusammen mit einer Antriebsstufe( die shuttle antriebe) direkt auf den tank zu binden - so wie das shuttel?

because the Shuttle do exists NOW while the Ares-I will be ready to fly (IF it will be ready and IF it will fly...) in 2015 ... 5-7 years (and lots of billion$$$) saved vs. the current ESAS plan ...

weil das *Shuttle* JETZT besteht, während *Ares-I* erst bereit ist (WENN es bereit ist, WENN es fliegt) ab 2015... also in 5-7 Jahren um zu fliegen und kostet Billionen $.  
.

uhm warum sollte man das gewicht des shuttels in den orbit schieben um ein anderes raumschiff (die orion) in den orbit zu bekommen? das ist doch extra gewicht, welches der mission (orion zum mond) überhaupt nicht dienlich ist!!

Weil das in diesem Falle wesentlich einfacher, schneller und billiger wäre!

Wenn man etwas transportieren will, braucht man immer einen Transporter (solange wir nicht beamen können) !
Das Shuttle dient in diesem Falle praktisch als Träger.

Sicher könnte man auch einen Träger entwickeln, der leichter ist, als das Shuttle.
Aber man müßte ihn (ARES I) eben erst entwickeln, was einige ernsthafte Probleme mit sich bringt und viele Jahre Entwicklungszeit und -geld erfordert.
Das teuerste an der Raumfahrt ist nunmal die Entwicklung neuer Hardware.
Dabei steht ein einsatzbereiter und erprobter Transporter zur Verfügung - das Shuttle!

Damit könnte man sogar noch vor den Russen und Chinesen zum Mond kommen - und nicht erst 5 Jahre danach - wie mit ARES I!

Wäre es nicht besser die orion zusammen mit einer Antriebsstufe( die shuttle antriebe) direkt auf den tank zu binden - so wie das shuttel?

Nein, das bringt ganz viele Probleme mit sich, braucht mehrere Jahre Entwicklung und Tests und wird auf jeden Fall viel teurer!

Antriebsstufe, Bordcomputer, Verkleidungen, Rettungssystem usw. müßten neu entwickelt, gebaut und getestet werden. Das dauert und kostet...!

Wo willst Du Orion denn an den Tank "binden"? Wie das Shuttle - seitlich?
Das Shuttle darf zwar nach langem hin- und her und vielen neuen Sicherheitsvorkehrungen so starten, - aber ich glaube kaum, daß ein neuer Träger nochmal eine Zulassung für diese Konfiguration bekommt.

Wenn Orion beim Start durch vom Tank herabfallende Isolierstücke beschädigt wird, ist es futsch!
Startet Orion im Shuttle, könnte höchstens der Transporter beschädigt - und eventuell repariert oder notgelandet werden - aber Orion würde den Orbit unbeschadet erreichen.

Wo willst Du denn die neue Antriebsstufe montieren? Unter Orion, oder unter dem Tank?
Beides bringt strukturelle Probleme mit sich!

Der Tank wurde so leicht wie möglich gebaut.
Ich glaube nicht, daß er in seiner jetzigen Form größere Lasten tragen kann - wie etwa eine Antriebsstufe unter dem Tank, oder eine schwere Nutzlast (Orion) auf dem Tank.
Probleme über Probleme...!

Das Shuttle ist einsatzbereit!    ---  Und soll einfach stillgelegt werden???

Wenn man etwas transportieren will, braucht man immer einen Transporter (solange wir nicht beamen können) !
Das Shuttle dient in diesem Falle praktisch als Oberstufe.

yes, this is (exactly) the point ... when the Shuttle will be retired in 2010, it will have 29 years of successful operational life with 130 flights, while, the Ares-I will fly (manned) only in 2015 ad we will know if it's safer than Shuttle ONLY after (at least) 130 flights ...

the Shuttle have had two accidents, but, despite cars, trains, airplanes, ships , etc. have lethal accidents EVERY DAY, no one thinks to STOP NOW all cars, trains, airplanes, ships, etc. ...

Moin,

hier meine Interpretation Gaetanos Aussage:

>>> ja, das ist genau der Punkt, wenn das *Shuttle* 2010 zurückgezogen wird, war es 29 Jahre erfolgreich mit 130 Flügen, während *Ares-I* evtl. ab 2015 fliegt. Und wir wissen nicht, ob *Ares-1* sicherer ist als das *Shuttle*, das NUR bei 130 Flügen zwei Unfälle gehabt hat; aber, die Autos, die Züge, die Flugzeuge, die Schiffe, etc. haben lebensgefährliche Unfälle JEDEN TAG, und keiner denkt daran, sie JETZT jetzt alle zu STOPPEN... <<<

Jerry

the Ares-I will fly (manned) only in 2015 ad we will know if it's safer than Shuttle ONLY after (at least) 130 flights

stimmt das wissen wir nicht. wir wusten auch nicht, das autofahren schneller ist als laufen und haben trozdem das auto erfunden, genutzt und verbessert - bis es ebend schneller war.

Was soll das rumgezicke um ein paar miliarden? Sollen die Amis halt mit ihren blödsinnigen Kriegen aufhören - und den Raumfahrtkonzernen nicht immer 70% mehr zahlen als sie verdienen - dann können Sie sich wieder Fortschritt leisten!

Ich finde den Vergleich mit den Autos, Flügzeugen etc, nicht angebracht. Wenn man die Zahl der Shutles und aller ihren Flügen zusmmane in Relation zu den zwei Katastrophen sieht, und dann das gleiche bei Flügzeugen, Autos macht, so wette ich, dass der Shutle ein schlechtere Statistik haben wird.

Was soll das rumgezicke um ein paar miliarden? Sollen die Amis halt mit ihren blödsinnigen Kriegen aufhören - und den Raumfahrtkonzernen nicht immer 70% mehr zahlen als sie verdienen - dann können Sie sich wieder Fortschritt leisten!

Danke für Deinen Tipp zur Verbesserung der USA Politik! Das fände ich auch gut.

Aber was könnte denn an der ARES I so fortschrittlich werden? :-?

Zur Spekulation über den Hintergrund zur Namensgebung erinnere ich mich an:

Zitat

nun gut ...hätte ja sein können das die Buchstaben eine Abkürzung sind

Also, ich glaub schon:

Altmodische Raketen Ersetzen Shuttle

Oder?  

Hallo,

Ich finde den Vergleich mit den Autos, Flügzeugen etc, nicht angebracht. Wenn man die Zahl der Shutles und aller ihren Flügen zusmmane in Relation zu den zwei Katastrophen sieht, und dann das gleiche bei Flügzeugen, Autos macht, so wette ich, dass der Shutle ein schlechtere Statistik haben wird.

Wenn man die erfolgreichen Flüge und der Katastrophen der Shuttle mit denen der Flugzeuge vergleicht, wird das Shuttle das nachsehen haben.

Wenn man allerdings die geflogenen Kilometer pro Unfall betrachtet, ist das Shuttle sicher das sicherste Gefährt der Welt.


Matthias