ARES (archiviert)

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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #275 am: 26. April 2007, 16:51:19 »

http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html

Genau, das meine ich auch! :D

Gut, gaentanomerano! :)
« Letzte Änderung: 26. April 2007, 17:15:14 von -eumel- »

jok

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Re: ARES
« Antwort #276 am: 26. April 2007, 17:20:23 »
Hallo,

Ich meine das mit diesem System genau das gleiche passiert wie bei der ARES 1...bei der ARES 1 trägt die Struktur nicht die immer schwerer werdende ORION oder irgend welche aufgepimpten Zweitstufen.

Und auf dieser Version hier frage ich mich ob das dieser Externe Tank mitmacht.....warum trennt man sich eigentlich nicht endlich von diesen SRB und Externen Tank Geschichten und baut einen Träger für die Zukunft.........oder hat die NASA zuviel Vetternwirtschaft mit ATK und sonstigen Zulieferfirmen... :-? :-? ;)

jok

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Matthias1

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Re: ARES
« Antwort #278 am: 26. April 2007, 18:36:03 »
Hallo,


bei einem bemanten Marsflug werden bei dem Rückflug ja sicher mehr als 30.000 km/h erreicht.

Wäre es realistischer, dass die das ganze Vehikekl mit viel Treibstoffaufwand abbremsen und in einen Erdorbit einlenken, oder alle nicht mehr brauchmaren Module (Orbitalmodule) abtrennen, damit sie verglühen, und dann vollekraft in die Atmosphäre brettern?

Schon bei Apollo war das kein ungefährliches Unterfangen, obwohl sie ja noch viel langsamer geflogen sind.

Weis jemand die angestrebte Reisegeschwindigkeit bei einem Marsflug?


Matthias

gaetanomarano

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Re: ARES
« Antwort #279 am: 26. April 2007, 18:40:04 »
Zitat
Nichts für ungut, aber ehrlich gesagt: Man kann immer schöne Bilder zusammenpacken ... und welche Relevanz hat das? Es geht darum, ob etwas realistisch, realisierbar und sinnvoll ist. Eine Ariane mit Orion? Wohl kaum (ist nicht böse gemeint

the "first step" of every (little or big) project is an hand-made drawing on a napkin... :)

der "erste Schritt" jedes (kleinen oder grossen) Projektes ist eine handgemachte Zeichnung auf einer Serviette... :)

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« Letzte Änderung: 26. April 2007, 18:46:56 von H.J.Kemm »

H.J.Kemm

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Re: ARES
« Antwort #280 am: 26. April 2007, 19:10:44 »
Moin,

nachdem mir 4 PN vorliegen und ich auch am rumraten bin, habe ich eine Bitte an alle Diskutanten. Die Nachfrager blicken nicht durch, über was jetzt besprochen wird. Wir reden über den Träger *ARES I*, der lediglich die Raumkapsel und das Rettungssystem transportieren wird, denn die Mondfähre und das Vorsorgungsteil werden doch mit *ARES V* transportiert und dann soll der Zusammenbau im Orbit erfolgen. Das wären, gerechnet am alten *APOLLO 9 / Saturn V*-Projekt ~ 10 t. Das soll *ARES I* nicht schaffen?

Bitte klärt uns doch mal auf, danke.

Jerry

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Offline Jo

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Re: ARES
« Antwort #281 am: 26. April 2007, 19:17:42 »
Hallo Matthias. Die Apollos hatten knapp 40.000 km/h drauf beim Widereintritt. Da eine Mondtransferbahn fast Fluchtgeschwindigkeit erfordert, wird ein Raumschiff vom Mars nicht sehr viel schneller sein, vielleicht 1 km/s. Den Wiedereintritt vom Mars hätte sogar ein Apollo CM wahrscheinlich überstanden, da der Hitzeschild sehr konservativ (überdimensioniert) ausgelegt war. Abbremsen mit Treibstoff lohnt sich sicher nicht, aber ein Aerobraking/Aerocapture mit wenig Treibstoffverbrauch wäre sicherlich interessant, wenn auch riskant. Wie wäre es damit: Die Landekapsel (Orion o.ä.) macht einen "ungebremsten" Wiedereintritt und die restlichen Module machen Aerobraking (evtl. über einen längeren Zeitraum) zwecks Wiederverwendung. Damit reduziert sich das Risiko für die Besatzung.

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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #282 am: 26. April 2007, 19:19:46 »
Zitat
Man kann immer schöne Bilder zusammenpacken ...
Stimmt - das sind wirklich schöne Bilder! Hat er doch gut gemacht! :)
Ob man das immer kann, bezweifle ich allerdings. Versuch´ doch mal! ;)

Zitat
... und welche Relevanz hat das?
Das weiss im Moment noch keiner. Warten wir´s ab! 8-)
Keine Relevanz wird wahrscheinlich das bisherige NASA-Konzept haben - denn das wird nicht funktionieren. ::)

Zitat
Es geht darum, ob etwas realistisch, realisierbar und sinnvoll ist.
Ja genau!
Ist es nicht schön, wenn wir uns darüber gedanken machen? ;) 8-)

Wenn also das jetzige Konzept unrelevant ist, muß man sich Gedanken machen, was realistisch, realisierbar und sinnvoll ist und darüber hinaus zu den Vorgaben - vorhandene Komponenten aus dem Shuttle-Programm zu nutzen - passt.
Genau das hat gaetanomarano getan! :)

Zitat
Eine Ariane mit Orion? Wohl kaum ...  ::)
Du hast ja auch Ideen! ;)
Na gut, Ariane funktioniert zwar - im Gegensatz zu Ares 1 - wird aber sicher mit dem kleinen Vulkain-Triebwerk zu schwach für diesen Zweck sein! :)

« Letzte Änderung: 26. April 2007, 19:22:20 von -eumel- »

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Offline Jo

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Re: ARES
« Antwort #283 am: 26. April 2007, 19:28:34 »
Zitat
Du hast ja auch Ideen! Zwinkernd
Na gut, Ariane funktioniert zwar - im Gegensatz zu Ares 1 - wird aber sicher mit dem kleinen Vulkain-Triebwerk zu schwach für diesen Zweck sein! Smiley  

25t auf eine suborbitale Bahn? Das sollte für eine ECB schon machbar sein.
P.s. Teil mal den SRB der Ares1 in 2 Teile und schnall sie an die Seite der 2. Stufe.
Was haben wir dann?  ;) ;D

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Offline Jo

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Re: ARES
« Antwort #284 am: 26. April 2007, 19:34:31 »
@Jerry:
Das Servicemodul startet zusammen mit dem Orion-CM auf der Ares1. Zusammen ca. 25t nach heutiger Planung. Die Landefähre und EDS starten auf Ares5.

Re: ARES
« Antwort #285 am: 26. April 2007, 20:15:37 »
@eumel

Es war von mir ja nicht böse gemeint. Ich finde die "unzähligen" Links zur eigenen Website halt etwas aufdringlich. Ebenso einige Formulierungen auf der Website. Aber das ist meine private Meinung.

zu Ariane und Orion:
Gerade das ist nicht meine, sondern gaetanomaranos Idee. Das hat er im Forum schon mal vorgeschlagen und einer seiner eigenen Links beinhaltet gerade diese Idee.
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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #286 am: 26. April 2007, 20:16:20 »
Zitat
Moin,

nachdem mir 4 PN vorliegen und ich auch am rumraten bin, habe ich eine Bitte an alle Diskutanten. Die Nachfrager blicken nicht durch, über was jetzt besprochen wird. Wir reden über den Träger *ARES I*, der lediglich die Raumkapsel und das Rettungssystem transportieren wird, denn die Mondfähre und das Vorsorgungsteil werden doch mit *ARES V* transportiert und dann soll der Zusammenbau im Orbit erfolgen. Das wären, gerechnet am alten *APOLLO 9 / Saturn V*-Projekt ~ 10 t. Das soll *ARES I* nicht schaffen?

Bitte klärt uns doch mal auf, danke.

Jerry

Das Shuttle hat Probleme.
Diejenigen, die die Gelder dafür bewilligen, sagen es ist zu teuer - dafür daß es nur die Raumstation bedienen kann und vielleicht einige Satelliten in niedrigen Umlaufbahnen (wie z.B Hubble).
Weiterhin sollen die Fehler, die zum Totalverlust der Crews und Orbiter geführt haben, zukünftig ausgeschlossen werden.

Zudem hat der Präsident die neue Richtung gewiesen: Mond, Mars und weiter!

Es gibt also ab 2010 kein Geld mehr für´s Shuttle.
Dafür soll ein neues Raumschiff entwickelt werden, was dem Pfad des Präsidenten folgt.
Eine grobe Skizze dafür ist das ORION - ARES I und ARES V - Konzept.
Die Entwicklung des neuen Orion-Raumschiffes wurde bereits in Auftrag gegeben.
ARES bisher noch nicht.

Es wurde angeordnet, vorhandene, bewährte Shuttle-Komponenten zu verwenden und Kosten zu sparen.
Die Idee, kostengünstig und möglichst sicher zu fliegen, sah die Trennung von Mannschaft und Nutzlast vor.
Ein noch zu entwickelnder Schwerlastträger (ARES V - gebaut aus Shuttle-Komponenten) soll Geräte, Treibstoff und Nutzlast in einen niedrigen Orbit bringen und dort parken.
Dann soll die Mannnschaft mit dem neuen Raumschiff ORION auf einen kleinen, noch zu entwickenlden Träger (ARES I - gebaut aus Shuttle-Komponenten) folgen.
Im Parkorbit wird alles montiert und von dortaus zum Fernziel (Mond oder Mars) gestartet.

Aber noch bevor die Aufträge zur Entwicklung der ARES-Träger überhaupt vergeben wurden, stellt sich nun heraus, daß dieses grobe Konzept so nicht funktionieren kann.
Auf jeden Fall wird die ARES I für den Transport des ORION-Raumschiffes zu schwach sein.

Man muß sich also etwas einfallen lassen!
Es war ja auch nur eine Idee - man ist erst in der Vorplanungsphase.

Wenn also jetzt abzusehen ist, daß es so nicht geht, sind neue Ideen gefragt!

Und das ist das, was hier gerade passiert - alle machen sich Gedanken.
In Foren für Raumfahrt-Interessierte (wie in diesem hier) sprudeln die Ideen natürlich nur so hervor - ist doch klar, oder?!? ;) 8-) :D
« Letzte Änderung: 26. April 2007, 20:18:56 von -eumel- »

H.J.Kemm

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Re: ARES
« Antwort #287 am: 26. April 2007, 20:25:56 »
Moin,

danke für Eure Informationen, daß muß jetzt erst einmal verarbeitet werden; aber neue Fragen kommen bestimmt noch.

Jerry

jok

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Re: ARES
« Antwort #288 am: 26. April 2007, 20:31:36 »
Hallo,

Zur ORION-Kapsel gab es vor einigen Wochen schon einen Artikel der das Problem klar darstellt...

In der Design Phase kommt man jetzt schon zu folgender Gewichtsverteilung:

-Die Rettungsrakete auf der Spitze mit 6579 kg
-Das Manschaftmodul mit 10202 kg
-Servicemodul (trocken) mit 4045 kg
-Und Treibstoff Servicemodul 9186 kg
-Und Verbindungsadapter mit 650 kg

macht dann einfach mal 30 664 kg !!!!!!

Quelle: http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/03/213056/orion-struggles-to-lose-excess-weight.html

...das sind allein von den Designstudien...für was ist die ARES 1 überhaupt ausgelegt???...also an den 25 Tonnen sind sie längst vorbei :-/



Größenvergleich.....

jok

« Letzte Änderung: 26. April 2007, 20:48:43 von jok »

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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #289 am: 26. April 2007, 20:33:25 »
Zitat
25t auf eine suborbitale Bahn? Das sollte für eine ECB schon machbar sein.
P.s. Teil mal den SRB der Ares1 in 2 Teile und schnall sie an die Seite der 2. Stufe.
Was haben wir dann?  ;) ;D
Ich verstehe zwar nicht, warum Du die SRB teilen willst (das wird zu schwach!),
aber was wir dann haben ist klar:
zusammengebaute Shuttle-Komponenten - wie die Vorgabe es verlangt! 8-)

Und möglicherweise ergibt sich dabei ein Träger, der den Anforderungen genügen könnte!  :D

P.S. - Daß Ariane in einer ähnlichen Konfiguration erfolgreich ist, kann doch hier kein Nachteil sein! ::)

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Offline KSC

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Re: ARES
« Antwort #290 am: 27. April 2007, 07:22:59 »
Bleibt zu Antworten #286 von -eumel- zu ergänzen, das das Gesamtprojekt den Namen "Constellation" hat.

Gruß,
KSC

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Offline Jo

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Re: ARES
« Antwort #291 am: 27. April 2007, 10:20:32 »
@eumel: War nicht ganz ernst gemeint. Ich wollte nur darauf raus, dass der SRB eben (fast) den 2 EAPs und die 2.Stufe (fast) der EPC einer Ariane entspricht. Das Konzept ist also gar nicht so anders.  ;)

@jok: Der Rettungsturm muss nicht bis in den Orbit, er wird wahrscheinlich kurz nach dem SRB abgetrennt.

jok

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Re: ARES
« Antwort #292 am: 27. April 2007, 12:07:22 »
Zitat

@jok: Der Rettungsturm muss nicht bis in den Orbit, er wird wahrscheinlich kurz nach dem SRB abgetrennt.

Hallo,

Das ist schon klar,aber bei der Berechnung der Startmasse muß er mit rein ;)

jok

Matthias1

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Re: ARES
« Antwort #293 am: 27. April 2007, 16:26:04 »
Hallo,


Zitat
Hallo Matthias. Die Apollos hatten knapp 40.000 km/h drauf beim Widereintritt. Da eine Mondtransferbahn fast Fluchtgeschwindigkeit erfordert, wird ein Raumschiff vom Mars nicht sehr viel schneller sein, vielleicht 1 km/s.

ich hab mit der Mondtransferbahn noch nicht ganz verstanden. Heißt dass, die wollen irgendwie am Mond vorbei?

Trotzdem könnten die, nachdem sie im freien Raum zwischen Erde und Mars sind, noch eimal richtig Gasgeben, und anschließend wieder abbremsen. Eine Höchstgeschwindigkeit gibt es ja eigentlich nicht.

Der wenige Mehraufwand an Treibstoff sollte im Verhältnich zur kürzeren Flugzeit, die vor allem die Vorräte minimiert, die mitgeschleppt werden müssen, verkraftbar sein.

Matthias

Re: ARES
« Antwort #294 am: 27. April 2007, 16:38:45 »
Zitat
ich hab mit der Mondtransferbahn noch nicht ganz verstanden. Heißt dass, die wollen irgendwie am Mond vorbei?

Trotzdem könnten die, nachdem sie im freien Raum zwischen Erde und Mars sind, noch eimal richtig Gasgeben, und anschließend wieder abbremsen. Eine Höchstgeschwindigkeit gibt es ja eigentlich nicht.
 

Hallo Matthias,

Mondtransferbahn = Bahn zum Mond. Jo meinte im Vergleich hier, dass es geschwindigkeitstechnisch "keinen großen" Unterschied macht, ob ich zum Mond oder zum Mars möchte. Auf dem Wg zum Mond erreicht man schon "fast" Fluchtgeschwindigkeit zum Verlassen des Erdschwerefeldes.
Eigentlich gibt man nicht mehr zwischendurch "Gas". Man gibt eine starken Startkick, der das gesamte DeltaV beinhaltet. Danach sind nur noch Korrekturen bis zum Einschwenken in den Zielorbit norwendig.
« Letzte Änderung: 27. April 2007, 16:39:12 von Schillrich »
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Matthias1

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Re: ARES
« Antwort #295 am: 27. April 2007, 17:31:56 »
Hallo,


zurzeit ist glaube ich ein halbes Jahr Flugzeit veranschlagt. Wenn man z.b 5t mehr Treibstoff mitnimmt, würde es schon deutlich schneller gehen. Damit könnte man vortfahren, bis man bei einer Reisezeit von 2 Wochen liegt.

Oder ist dabei irgendwo ein Haken?


Matthias

Re: ARES
« Antwort #296 am: 27. April 2007, 17:38:45 »
atMatthias

Schau mal hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4651.msg83736#msg83736. Da wird über eine Marsmission diskutiert. Just heute habe ich da auch etwas zu einem möglichen Konzept zum Erreichen des Mars geschrieben.

MfG
DANIEL
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gaetanomarano

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Re: ARES
« Antwort #297 am: 27. April 2007, 19:56:06 »
.

(both) EELVs and Ares-I could be completely unnecessary to launch the Orion for moon missions:

(beide) konnten EELVs und Ares-I vollständig nicht notwendig sein, den Orion für Mondmissionen auszustoßen:

www.gaetanomarano.it/articles/026shuttleorion.html




.
« Letzte Änderung: 27. April 2007, 19:56:47 von gaetanomarano »

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Offline -eumel-

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Re: ARES
« Antwort #298 am: 27. April 2007, 21:18:31 »

Also mir gefällt das sehr gut! :)

Jetzt warte ich gespannt auf Gegenargumente. ::)

andi

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Re: ARES
« Antwort #299 am: 27. April 2007, 21:57:07 »
Hallo
60000 km/h schaffen wir leicht,wenn nicht mehr!