ARES (archiviert)

Bonjour,  jetzt heißt es also, daß die erste Stufe von *Ares 1* zu schwach ist; habe ich das richtig verstanden?
Wenn ja, geht es eigentlich, daß man 2 Booster als 1. Stufe nimmt, oder gibt es da aerodynamische Probleme oder hat das was mit der gesamten Architektur zutun?  J.C.

@Corsar
Am Besten nimmt man gar keinen Booster, denn die gehören eigentlich nicht in die bemannte Raumfahrt. Wahrscheinlicher ist es, entweder Orion leichter zu machen oder auf einen anderen Träger wechselt...
Orion zum Mars ist total ungeeignet, da muss allein wegen der Flugdauer was Größeres, Modulares her. Und abgesehen davon sollten wir uns überlegen, was wir eigentlich auf dem Mars wollen? Besiedlung oder industrielle Nutzung ist in den nächsten Jahrzehnten unter Garantie nicht drin. Und Steine sammeln oder Bodenproben zur Erde bringen kann auch ein Roboter. Und das sogar viel günstiger...
Gruß,
MSSpace...

Eigentlich gehört es in den Orion-Thread. Aber weil es hier gerade diskutiert wird:

Orion soll ja nicht alleine zum Mars fliegen. Orionl stellt die Rückkehrkapsel für die Erde dar. Natürlich wird ein Marsraumschiff aus Modulen bestehen.

Bonjour,

@ MSSpace: >> Am Besten nimmt man gar keinen Booster, denn die gehören eigentlich nicht in die bemannte Raumfahrt. <<      Aber die Ami´s werden doch einen Grund haben für den Booster als 1. Stufe.

@ MSSpace: >> ... entweder Orion leichter zu machen oder auf einen anderen Träger wechselt... <<     Man plant/baut  also einen Träger, obwohl man nicht weiß wie schwer die Zuladung ist? Merkwürdig, sehr merkwürdig oder unfähig.   J.C.

@ MSSpace: >> Am Besten nimmt man gar keinen Booster, denn die gehören eigentlich nicht in die bemannte Raumfahrt. <<      Aber die Ami´s werden doch einen Grund haben für den Booster als 1. Stufe.

Klar gibt es einen Grund: Man will die bereits vorhandenen Shuttle Booster Segmente nehmen.
Ich sehe da auch gar kein Problem. Die SRBs sind inzwischen die bei weitem zuverlässigsten und unproblematischsten Komponenten am gesamten STS System. Warum sollen die nicht in die bemannte Raumfahrt gehören (wenn man vom Performance Problem für Orion mal absieht)?

@ MSSpace: >> ... entweder Orion leichter zu machen oder auf einen anderen Träger wechselt... <<     Man plant/baut  also einen Träger, obwohl man nicht weiß wie schwer die Zuladung ist? Merkwürdig, sehr merkwürdig oder unfähig.   J.C.

 

Das ist nicht unfähig sondern normal. Wie soll man denn jetzt schon wissen wie schwer genau die Orion Kapsel werden wird? Man muss aber parallel entwickeln.
Deswegen müssen das Ares und das Orion Programm ja regelmäßig aufeinander abgestimmt werden um die jeweils neu gewonnenen Erkenntnisse gegenseitig zu Implemtieren. Es stellt sich eben jetzt zunehmend heraus, dass Orion zu schwer für die Ares Performance werden wird.
Die einzige Alternative zur parallelen Entwicklung wäre den Träger nach der Kasel zu entwickeln -  dann kann man den ersten bemannten Flug so um das Jahr 2030 erwarten.

Gruß,
KSC

...Wie soll man denn jetzt schon wissen wie schwer genau die Orion Kapsel werden wird? ...

Wann soll man den wissen wie schwer die Kapsel ist - wenn sie zum ersten mal fliegt
Wir stehen doch ncht mehr am Anfang, bei der Ideenfindung...
Wie soll den z.B. das Landesystem entwickelt werden, wenn man nicht mal weiß, wie schwer die Kapsel ist
Genau diese Frage (Landung) habe ich auch im Orion-Thread gestellt.

Grüße
jakda

Solange ein vernünftiges Rettungssystem vorhanden ist und neben dem (segmentoerten) Booster kein Treibstofftank hängt sehe ich eigentlich auch kein Problem darin, einen SRB zu benutzen. Ich weiss jetzt nicht, ob wir das hier schon mal hatten, aber was spricht eigentlich dagegen, ein paar kleinere Booster (Castor von der Delta o.ä.) an den SRB zu hängen? Damit könnte man dann evtl. auch die Oberstufe ein wenig verlängern. Sollte zusammen doch sicher ein paar Kilo an Nutzlast rausholen, oder?  :-?

Ich glaube nicht, daß ARES 1 fliegen wird.

Auch halte ich es für unrealistisch, ORION leichter zu machen.
Nach dem ersten Konzept stellt sich immer heraus, daß man noch irgendwas vergessen hat. Besonders in der bemannten Raumfahrt mit den vielen Sicherheitsbestimmungen!
Erfahrungsgemäß wird ein bemanntes Schiff am Ende ca. 1/3 schwerer, als ursprünglich geplant.

Für den Marsflug kommt dann ja noch ein verstärkter Strahlenschutz dazu!

Ich finde das aber nicht soo problematisch. Man hat ja noch gar nicht angefangen und damit noch keine Verluste.
Es muß halt am Problem gearbeitet werden!

Wenn das Konzept ARES 1 nicht geeignet ist, muß halt ein neues her!
Es gibt ja noch einige Zahlen zwischen ARES 1 und ARES 5 !

So habe ich beispielsweise nicht verstanden, warum unbedingt ein Booster unter den Tank soll.
Warum kann man an den Tank mit den Haupttriebwerken nicht - ähnlich wie beim Shuttle - beidseitig 2 Booster anhängen? (Konzept ARES 2 )

Wann soll man den wissen wie schwer die Kapsel ist - wenn sie zum ersten mal fliegt
Wir stehen doch ncht mehr am Anfang, bei der Ideenfindung...
Wie soll den z.B. das Landesystem entwickelt werden, wenn man nicht mal weiß, wie schwer die Kapsel ist
Genau diese Frage (Landung) habe ich auch im Orion-Thread gestellt.

Natürlich sind wir bei Orion noch ganz am Anfang! wir sind noch immer in der Design Phase, besser gesagt diese hat mit der Auftragsvergabe an Lockheed Martin vor 8 Monaten erst begonnen. Es ist inzwischen erst definiert, was die Kapsel können soll, d.h. die Anforderungen sind definiert. Wie das genau umgesetzt wird das ist Aufgabe des Designs und in dieser Phase ist man jetzt. Das betriftt auch das Landesystem! Es kann dir heute noch niemand sagen wie das konkret aussehen wird, es stehen nur die Anforderungen fest: Primäre Landung auf Festland mit Fallschirm. Aber z.B. wie genau der oder die Fallschirme aussehen werden weiss noch niemand. Grund: Ein Test mit dem angedachten Design ist geschiteter.  Das ist ein Beispiel dafür wie in unendlich vielen kleinen Schritten erst ganz am Ende die konkrete technische Umsetzung der Anforderungen feststeht und erst dann wird man die Kapsel bauen. Wenn man Pech hat, stellt man während des Designs fest, dass sich die Ursprünglichen Anforderungen unter den vorgegebenen Bedingungen gar nicht umsetzen lassen. Dann muss man schlimmsten Falls wieder einen Schritt zurück gehen und die Anforderungen oder die Bedingungen verändern. Genau das deutet sich jetzt an.

Übrigens: Bei Apollo hatte man mit den LMs tatsächlich noch erhebliche Gewichtsprobleme als man sie schon längst geflogen hat. Alle LMs bis einschließlich Apollo 10 waren übergewichtig und wären nach einer Mondlandung deswegen nicht wieder in den Orbit gekommen.

Gruß,
KSC

Bonjour,

also verstehe ich das richtig: 1. Man plant eine Rakete und dann wird die zu transportierende Menge bekannt und dann geht die Planung (das Geld natürlich auch) in den Müllkorb. 2. Man plant eine Rakete und modifiziert sie ständig nach den sich ständig verändernden Gewichtsangaben der Zuladung und die bisher entwickelten Elemente oder Module werden dann auch wieder in den Müllkorb geworfen (das Geld natürlich auch).
Aus Gesprächen weiß ich aber, daß die *freie* Industrie so nicht verfahren kann, sie wäre dann nämlich Pleite ^ 3 und die gnädige Frau des Unternehmers könnte sich keine Brillis an den Finger stecken.  J.C.

Bonjour,

@ eumel: >>> Warum kann man an den Tank mit den Haupttriebwerken nicht - ähnlich wie beim Shuttle - beidseitig 2 Booster anhängen? Konzept ARES 2  <<<

Dieses Alternativkonzept existiert ja: kleinerer Shuttle ET und 2 Feststoffbooster, der Leistungsanforderung entsprechend dimensioniert.  J.C.

Am Anfang steht ein Konzept.
Natürlich weiß man von Anfang an in etwa wie schwer ein neues Raumfahrzeug werden wird. Aber eben nicht auf 100 Kg genau. Aber auf die kommt es in der Raumfahrt eben an. Genauso wenig weiß man am Anfang die exakte Performnce des Trägers.  
Während des Design Prozesses gewinnt man immer mehr Erkenntnisse über die exakten Zahlen und man muss dann eben entsprechend anpassen. d.h. aber nicht, das man dabei wieder von vorne anfangen muss und alles vorher in den Müllkorb wirft.
In den Entwicklungsabteilungen der Industrie arbeitet man ganz ähnlich. Diese Kosten holt man sich später über den Produktpreis wieder. Deswegen zahlst du z.B. bei einem Auto ja auch nicht nur die reinen Herstellungskosten, sondern die extrem kostspielige Entwicklung mit.

Gruß,
KSC

@eumel. So wie ich das Grundkonzept von ARES1 verstanden hatte, sollte ein konsequentes Inlinedesign verwirklicht werden. Ich meine deswegen habe ich noch keine Entwürfe mit Klusterdisign gesehen.

@Corsar. Die Entwicklung vieller Systeme läuft ein iteratives Optimierungsverfahren durch. Man geht von einer Nutzlast aus, geht von groben spezifischen Impuls (fals der Triebwerk noch nicht da ist, so benutzt man Erfahrungswerte), berechnet optimales Stuffenverheltnis der Oberstuffe, wobei Voll-zu-Leermassenverheltniss der Stuffen auch nicht etgültig ist.(siehe Falcon1, die werden eine etwas schwerere Oberstuffe haben, nach dem bei dem letzten Flüg der Treibstoff zu schwapen began). An jedem der Schritte kann es vorkommen, dass das Erwünschte nicht möglich ist, somit muss man den vorherigen Schritt neurechnen.

@Jo ist eine gute Frage. Die  Rakete währe zwar nicht Ideal, aber eben günstig, weil ein Tank zu verlängern doch relativ billig und schon oft realisiert ist. Ich bin aber unsicher ob der SRB den Spielraum nach oben zulässt. Aber es währe ganz im Sinne von einem weiterem Konzept des ARES: das Aufbauen auf vorhandener Technologie mit geringsten Neuentwicklungen=Kosten.

@KSC Oh, du warst doch schneller

@Corsar: Naja, ich glaube, so richtig geplant war ARES 1 nicht. Damit fängt man jetzt erst an.

ARES 1 hört sich vielmehr wie eine Anordnung aus irgendeiner Finanz-Chefetage an.
So nach dem Motto: 'Also das Shuttle ist viel zu teuer - das muß unbedingt billiger!
Außerdem müssen Fehler, wie die, die zum Verlust der beiden Shuttles führten, zukünftig unbedingt ausgeschlossen werden!
Um das zu erreichen, sind vorhandene, fertig entwickelte und bewährte Komponenten aus dem Shuttle-Projekt zu verwenden. ARES 1. Punkt!'

Und jetzt muß man halt sehen, was daraus zu machen ist.

Hallo,

Und noch ein kleiner Einwurf zum Thema.....Ingeneure hatten schon vor Monaten festgestellt das der  SRB mit der 5 Segment Bauweise das Ende des machbaren darstellt.
Und es geht nicht darum ihn wegen der Schubkraft beliebig zu verlängern ..sonder um die Tragfähigkeit.Die Verbindungen und Dichtungen unterliegen ja bei Start extremen Kräften und da ist bei den ursprünglichen Planungen zu ARES 1 das Ende der Fahnenstange erreicht ...wenn jetzt da oben die ORION immer schwerer wird oder gar am Tankvolumen der zweiten Stufe gespielt wird oder zusätzliche Booster...was auch immer der SRB trägt es einfach nicht

jok

Hatte eigentlich gedacht, das ORION-System ist bei der Auftragsvergabe über sein konzeptionelles Stadium hinaus...
So hat's natürlich Lookheed gut...
Gebe Corsar recht - in der Privaten könnte man sich so eine Art Ingieneursarbeit nicht leisten.
Hoffentlich fängt man nicht erst nach dem 1. Start an nachzudenken, wie man ORION wieder auf die Erde bekommt - Soll ein Spaß sein (?!?).
Vielleicht sollten wir das Thema in 2 Jahren wieder aufnehmen. entweder wir haben dann ein ausgearbeites Projekt - oder ORION gibt es nicht mehr... (was mich nun nicht mehr wundern würde).

Trotzedem - optimistische Grüße
jakda

So ähnlich wie MSSpace das beschreibt war es auch. Es ist ja zunächst recht vernünftig das Rad nicht neu zu erfinden sondern auf bekanntem aufzusetzen und vorhandenes wieder zu verwenden. Das Spart Zeit und Kosten – wenn es denn funktioniert.
Es deutet sich eben jetzt an, dass das wohl nicht funktionieren wird.

@jok: Du hast recht, die SRBs sind mit 5 Segmenten ausgereizt

Wir werden sehen wie sie reagieren werden.



Gruß,
KSC

Hallo,

Und noch ein kleiner Einwurf zum Thema.....Ingeneure hatten schon vor Monaten festgestellt das der  SRB mit der 5 Segment Bauweise das Ende des machbaren darstellt.
Und es geht nicht darum ihn wegen der Schubkraft beliebig zu verlängern ..sonder um die Tragfähigkeit.Die Verbindungen und Dichtungen unterliegen ja bei Start extremen Kräften und da ist bei den ursprünglichen Planungen zu ARES 1 das Ende der Fahnenstange erreicht ...wenn jetzt da oben die ORION immer schwerer wird oder gar am Tankvolumen der zweiten Stufe gespielt wird oder zusätzliche Booster...was auch immer der SRB trägt es einfach nicht

Ich denke, zwei SRB´s - seitlich am Tank montiert - würden das schon tragen!
Wobei dann ja auch die Haupttriebwerke gleich vom Start an mitlaufen könnten.

Hallo,

@eumel

ja sicher und da wären wir wieder beim "Stumpy" den sie ja gleich wieder verworfen hatten,mit diesem System hätten sie sogar das alte MLP weiter nutzen können wenn ich mich recht entsinne :-?

jok

Moin,

ich behaupte, daß die Konzeption *ARES* / *ORION* nicht kaufmännisch und/oder ingenieurmässig schlüssig ist; da gibt es ja wohl gravierende Fehler. Ich denke auch so wie Jac und einige andere Mitglieder hier im Forum. Natürlich kann man im Nachhinein alle getroffenen Entscheidungen bzw. Fehlentscheidungen gut reden, aber daß führt nicht an der Tatsache vorbei, daß in diesem Fall mit niedrigsten Werten kalkuliert wurde. Aber bei dem Wissensstand der Anbieter ist das eh wurscht, denn die können sich ja jederzeit den richtigen Nachschlag holen. Nur könnten sie diesmal die Rechnung ohne den Wirt gemacht haben.

Jerry

Hallo,



Das wäre das "Stumpy"Design gewesen mit zwei 3 Segment Boostern...

jok

Hallo,

@eumel

ja sicher und da wären wir wieder beim "Stumpy" den sie ja gleich wieder verworfen hatten,mit diesem System hätten sie sogar das alte MLP weiter nutzen können wenn ich mich recht entsinne :-?

Wieso verworfen?  Das würde sicher funktionieren!

ARES 1 offenbar nicht.

Hallo,

Ob es funktionieren würde weiß ich nicht.Viele NASA Ingenieure gaben diesem Design auch den Vorzug...aber weiter oben wollte es keiner

Das ging ja schon so weit das es zu dieser "Stumpy" Geschichte von einigen Leuten ein unabhängiges Projekt vorgestellt wurde....siehe Seite 15 hier im Thema..

jok

...upps ich meinte Seite 12 hier..

Quelle: http://collectspace.com/ubb/Forum39/HTML/000114.html

sorry, but John Young comes at last...

I was the FIRST to claim that and here are my articles and my alternative proposals:

traurige, aber John Junge kommen schließlich...

Ich war der ERSTE, zum das zu behaupten und bin hier meine Artikel und meine alternativen Anträge:

http://www.gaetanomarano.it/articles/011srb5.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/004.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/006_superSLV.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/007arianeX.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/010arianecev.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/019orionlight.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/023newAres.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/024aresF.html

http://www.gaetanomarano.it/articles/020newLAS.html


PS - soon a forum's user will help me to translate in german

.

Das wäre das "Stumpy"Design gewesen mit zwei 3 Segment Boostern

to be exact:

genau sein:

may 12, 2006 : my "FAST-SLV" www.gaetanomarano.it/articles/005_SLVnow.html

july 2006 : "Stumpy" rumors

august 2006 : "Direct" proposal

off-topic: the Orioncopter http://www.gaetanomarano.it/articles/025orioncopter.html

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