*ATLANTIS*-STS 122-*COLUMBUS* - Countdown & Start

Ein anderes Problem ist wenn z.B. dem Triebwerk 1 L Treibstoff zugeführt wird, heißt das nicht das auch 1L im Triebwerk verbrannt wird. Ein Teil wird unverbrannt ausgestossen. Ich glaube nicht dass man das 100%ig vorher sagen  kann wieviel Treibstoff tatsächlich verbrannt wird im Sinne von Schubentwicklung. Deswegen muss man da variabel reagieren und die Triebwerke u.U. ein paar Sekunden länger laufen lassen. Eine andere Variable ist möglicherweise auch die Dichte der Luft, je nach Jahreszeit und Wetterbedingungen.
Mit anderen Worten ich glaube nicht, dass man die Menge Treibstoff und die Laufzeiten der Triebwerke die Notwendig ist ein Objekt von Florida in eine Umlaufbahn zu bringen bis in die letzte Genauigkeit vorberechnen kann.

Absolut korrekt. Natürlich gibt es Variablen, die nicht bis ins letzte vorhergesagt werden können. Aber wegen genau diesen Faktoren wird IMMER mit mehr Treibstoff als berechnet gestartet. Aber wie gesagt, dafür braucht man die ECOs nicht.

Hinzu kommt, dass es immer passieren kann, dass ein Triebwerk zu wenig Schub entwickelt und die anderen das kompensieren müssen.

Das wäre ein Fehlerfall! Es passiert ja nicht einfach mal so, dass ein Triebwerk nicht den Schub entwickelt, den es entwickeln soll. Wenn Aufgrund dessen mehr Treibstoff als vorgesehen verbraucht wird, müssen die ECOs die Triebwerke abschalten bevor der Treibstoff ganz verbraucht ist. Für genau solche Fälle sind sie da!

Mane

@tul: Richtig! Aber da bis wenige Minuten vor dem Start ständig neuer Treibstoff nachgefüllt wird, weiß man schon, wie viel Treibstoff beim Start im Tank ist. Und die Menge, die wärend der 9 Minuten des Aufstiegs durch die Wände des Tanks verloren geht, sollte doch sehr gering sein. Auf jeden Fall ist diese verlorene Menge (wie gering auch immer) bei jedem Start gleich groß. Das ist also ein Größe, die man einrechnen kann. Dafür braucht man keine ECOs.

Mane

Das Problem ist man kann keine zwei 100%ig gleichen Bauteile konstruieren. Man kann die Unterschiede extrem minimieren, trotzdem ist das nur eine Annäherung. Folge: Nicht jeder Tank verhällt sich gleich. Hinzu kommt, das die Verlusthöhe wohl auch von äußeren Faktoren abhängig ist, wie Außentemperatur, Oberflächentemperatur, Luftdruck etc. Bin mir daher nicht sicher ob der Verlust bei jedem Start gleich ist.

Hallo,

..kurz noch mal Meldungen von gestern  



...die RSS wurde gestern Abend (Ortszeit) wieder an den Space Shuttle gefahren...

Und kleine Korrektur...die STS-122 Crew hat wohl erst später...gegen 23:00 MEZ das Cape Richtung Houston verlassen....meldet Space.com.

gruß jok

So... ich habe mal das von mir zu den ECOs recherchierte zusammen geschrieben:

http://spacelaunch.gerhards.net/2007/12/space-shuttle-eco-sonsors-in-depth-view.html

Es sind auch einige Bilder dabei, auch ein paar neue. Das Ganze ist leider in Englisch. Und wenn ich auf die Uhr schaue, werde ich das heute bestimmt nicht mehr übersetzen...

Es ist "just released", bei Fehlern bitte Info!

Rainer

Hallo,

und im Moment wird der Shuttle nun komplett in die RSS gehüllt...



vor wenigen Minuten wurde die Abdeckung linker Flügel zwischen Booster und Orbiter gefahren....



...die Abdeckung rechter Flügel sollte später folgen...

jok

...und die zweite Abdeckung auch am Orbiter....

jok

P.S. das war ja klar das jetzt die neue Seite beginnt ....damit man die Bilder nicht vergleichen kannn

Hallo,

Zur ganzen Problematik mit STS-122 ein sehr guter und ausführlicher Artikel auf nasaspaceflight.com  

Hier: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5305

jok

Aha... die glauben also auch, dass es wahrscheinlich nie funktioniert hat :-) ... könnte ja schon problematisch sein. Aber mit angepassten Flugregeln sollte das ja trotzdem machbar sein... die Geschichte zeigt ja immer wieder, dass es Dinge gibt, die man schlicht für nicht möglich gehalten hat und die irgendwann zum Problem führen... in dem Fall hier wurde es jetzt bemerkt bevor was gröberes passiert ist... wenn man jetzt aber weiss, dass man ohne ECOs fliegt... dann sollte ein Flug trotzdem sicher sein... denn, ob die ein neues System bis Januar entwickeln können oder das alte reparieren können, das ist ja doch noch zu bezweifeln. Evtl. kriegt man bis April ein neus System hin... aber so sieht's schlecht aus.

So... ich habe mal das von mir zu den ECOs recherchierte zusammen geschrieben:

http://spacelaunch.gerhards.net/2007/12/space-shuttle-eco-sonsors-in-depth-view.html

Es sind auch einige Bilder dabei, auch ein paar neue. Das Ganze ist leider in Englisch. Und wenn ich auf die Uhr schaue, werde ich das heute bestimmt nicht mehr übersetzen...

Es ist "just released", bei Fehlern bitte Info!

Rainer

Hey,was ein Artikel !! Dringend empfehlenswert!  
(Allerdings in Englisch gehalten)
Interessanter Gedanke,die tiefen Temperaturen würden ja zu einer Schrumpfung bei metallischen Komponenten/Kontakten führen,während die Fail-Signale ja durch Leitungsunterbrechungen zustande kamen - allerdings führt die Überlegung imho in eine Richtung,die mir nicht gerade gefällt : das sind eine Menge Meter Kabelstränge,plus etlicher Verbindungen/Kontakte,die da in Frage kommen.....

Interessanter Gedanke,die tiefen Temperaturen würden ja zu einer Schrumpfung bei metallischen Komponenten/Kontakten führen,während die Fail-Signale ja durch Leitungsunterbrechungen zustande kamen - allerdings führt die Überlegung imho in eine Richtung,die mir nicht gerade gefällt : das sind eine Menge Meter Kabelstränge,plus etlicher Verbindungen/Kontakte,die da in Frage kommen.....

Noch mehr interessantes... bei 20 K werden Teile der "klassischen" Physik ausgehebelt... es gibt viele Stoffe, deren Sprungtemperatur zur Supraleitung höher liegen... und soweit ich das weiss können ja alle Leiter supraleitend werden... also... bei solchen Temperaturen kann vieles passieren, was wir heute noch gar nicht erklären können...

sehr interesannt Rudolf,

mich würde jetzt noch interessieren, wann der Fehlerhafte ECO wieder in den Usprungs Zustand zurück geht.

Danke

Hallo,

Es gibt einige Bilder von der Abreise der STS-122 Crew gestern...


Bild:NASA ....Commander Steve Frick

Alles gibts HIER

jok

Hallo,

Hallo,

Zur ganzen Problematik mit STS-122 ein sehr guter und ausführlicher Artikel auf nasaspaceflight.com  

Hier: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5305

jok

ich habe mir gerade den Artikel durchgelesen, und muss sagen, wirklich gut.
Mr.Wayne Hale scheint die Dinge sehr realistisch zusehen und erzählt so einiges über die letzten Tage. Ich bin echt gespannt, was aus der Sensor-Problematik wird...

...Danke jok für den Tipp  

Gruß
Holi

Hallo Holi,

Ja der Mann bringt es wohl zum Schluß auf den Punkt......"es hat den Anschein das wir seit Beginn des Shuttleprogramms uns in Sicherheit glaubten aber Wirklichkeit wohl nie ein funktionierendes ECO- System an Bord hatten...das ist sehr ernüchternd"
.... so sinngemäß

dazu braucht man nichts mehr hinzuzufügen.

Ich wünsche den Jungs ein glückliches Händchen die Fehler zu finden oder Lösungen um das System zu ersetzen.

Die haben die letzten Monate echt geackert um den 4 Shuttlestart in 2007 zu ermöglichen.....das hatten viele nach den Verzögerungen mit STS-117 (Hagelschlag) im Frühjahr nicht mehr geglaubt.(z.B. jok   )Extra die zweite Highbay früher wieder in Betrieb genommen...
...das haben sie echt nicht verdient so kurz vor der Ziellinie ausgebremst zu werden

jok

mich würde jetzt noch interessieren, wann der Fehlerhafte ECO wieder in den Usprungs Zustand zurück geht.

Ja das ist eben der Punkt wo ich auch nicht so ganz sicher bin. Dieses seltsame hin und herspringen, das sie hatten (bin zwar nicht mehr sicher wie es genau war und ich konnte leider keine Daten mehr finden dazu) ... das wäre unter Umständen dann auch nicht zu erklären damit... aber scheinbar hat es ja mit der Temperatur zu tun... denn die LOX ECO sollen ja angeblich gleich gebaut sein und viel seltener Probleme machen (flüssiger Sauerstoff ist viel "heisser"   als flüssiger Wasserstoff)

...das haben sie echt nicht verdient so kurz vor der Ziellinie ausgebremst zu werden

...das ist wohl war, also drücken wird den Jungs die Daumen...vielleicht finden sie ja den Fehler....oder eine andere sichere Lösung für das Problem..

Holi

Guten Morgen,

trotz Probleme mit den ECO-Sensoren gibt es auf der NASA-Website einige schöne Fotos vom Lauchpad:


Bild: NASA - Lauchpad 39A am 07.Dezember 2007

Für größere Ansicht bitte auf das Bild klicken. Das Bild ist von hier:

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/iotd.html

Gruß
Holi

In einigen Postings wurde viel spekuliert über den Verbrauch der Triebwerke und nicht genau vorhersagbare Bedingungen, Bauteile und sogar Treibstoffdiffusion durch den Tank.. Das sind zwar alles Punkte die es zu bedenken gilt, allerdings hat man das alles schlicht und einfach dadurch im Griff, das man um einiges mehr Treibstoff mitnimmt als man eigentlich benötigt. Dadurch kann man all den nicht exakt bekannten Parametern trotzdem Rechnung tragen und ist auf der sichern Seite.

Viel diskutiert haben wir auch um die physikalisch/Technischen Grundlagen der ECO Sensoren. In diesem Zusammenhang muss man mal betonen, dass eine (exakte) Temperatur Messung, auch tiefer Temperaturen unter Ausnutzung der Temperaturabhängigkeit des elektrischen Widerstands von Platin eine seit Jahrzehnten etablierte Standartmethode ist. Das ist also nicht ein exotisches Verfahren, dass sich irgendwer bei der NASA ausgedacht hat.
Dass und die Tatsache, dass ja nicht mal eine exakte Temperaturbestimmung notwendig ist, macht es ja grade so rätselhaft warum das System dieses seltsame Verhalten zeigt.

Gruß,
KSC

Guten Morgen,

also wird doch über die Temperatur gemessen. Ich hatte eine kapazitive Messung erwartet. Das kenne ich so von Flugzeugen. Nur sind dann relativ hohe Spannungen im Tank vorhanden und Kerosin ist deutlich ungefährlicher als LOX und LH2.

So... ich habe mal das von mir zu den ECOs recherchierte zusammen geschrieben:

http://spacelaunch.gerhards.net/2007/12/space-shuttle-eco-sonsors-in-depth-view.html

Es sind auch einige Bilder dabei, auch ein paar neue. Das Ganze ist leider in Englisch. Und wenn ich auf die Uhr schaue, werde ich das heute bestimmt nicht mehr übersetzen...

Hallo Rainer ein sehr schöner Bericht, der alles Wichtige gut zusammenfasst.
Dennoch habe ich einige Anmerkungen:

Du schreibst es hätte noch nie einen ECO Sensor induzierten MECO gegeben.
Das stimmt so nicht, das gab es schon drei mal: Bei STS- 51-F, STS-78 und STS-93.
Allerdings, hast du insoweit recht, als dass das alles LOX Induzierte MECOS waren, LH2 ECO induzierte MECOs gab es noch nie.

Es ist richtig, dass die ECOs wichtig sind, wenn ein Leck auftritt, oder wenn es Anomalien in der SSME Performance gibt, den wichtigsten Einsatzzweck der ECOS hast du aber nicht erwähnt, das ist nämlich ein RTLS. Dabei muss man die Triebwerke, zumindest bei einem späten RTLS, so lange wie möglich laufen lassen (länger als bei einem nominalen Start), der MECO wird dann durch die ECOs induziert.

Du stellst die Frage was passiert, wenn drei oder mehr Sensoren schon sehr früh „dry“ zeigen also failed dry sind.
Dafür gilt, laut BOOSTER Handbuch folgendes: Dann wird ja einer der drei direkt nach dem ARM Kommando als failed disqualifiziert. Die beiden anderen würden dann zum MECO führen. Man kann vor dem Flug berechnen, ob ein MECO beim ARM Kommando zu einem TAL oder ATO führt.
Je nach dem kann man auch einen der drei failed Sensoren schon vor dem ARM Kommando disqualifizieren, so dass er gar nicht berücksichtigt wird, dann hat man nur einen failed dry (der dritte wird ja beim ARM Kommando sowieso disqualifiziert) und man muss sich allein auf den 4. Sensor verlassen. Dafür gibt es allerdings keine Flight Rules, ebenso wenig wie für den Fall von 4 failed dry Sensoren.
Genau das ist eines der Themen an denen man arbeitet, für die verschiedenen failed Szenearien während des Fluges Flight Rules zu erstellen, bisher hat man nämlich nur welche für den Countdown.

Gruß,
KSC
    

Guten Morgen,

also wird doch über die Temperatur gemessen. Ich hatte eine kapazitive Messung erwartet. Das kenne ich so von Flugzeugen. Nur sind dann relativ hohe Spannungen im Tank vorhanden und Kerosin ist deutlich ungefährlicher als LOX und LH2.

So ist es, wir haben ja gestern schon ausführlich darüber diskutiert.
Schau mal ab hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3781.0

Gruß,
KSC

Hi KSC,

danke für die Info, werde ich heute abend einarbeiten (leider muss ich mich jetzt mal wieder ums "Brötchen verdienen" kümmern. Aber eine Frage noch zum RTLS: ich habe gerade mal kurz bei Wikipedia nachgelesen. Das hört sich wild an, mit den shuttle gegen Flugrichtung drehen. Und, blöd gefragt: "schappt" dann nicht der Treibstoff ans andere Tankende? Dann wären ja nicht nur die ECOS dry, sondern wahrscheinlich auch wirklich nichts mehr am Treibstoffeinlass... Also verstehe ich ganz offensichtlich was falsch.

Rainer
PS: werde evtl. erst heute Abend wieder antworten können...

Hallo Rainer,

die 180°-Drehung wäre ja relativ langsam und außerdem geben die SSMEs immer noch kontinuierlich Schub. Es wird also immer und kontinuierlich "nach vorne " beschleunigt, wobei "vorne" die lokale Richtung ist, in die der Bug zeigt. Damit wird der Treibstoff also immer ans untere Tankende gepresst.

Guten Morgen,

also wird doch über die Temperatur gemessen. Ich hatte eine kapazitive Messung erwartet. Das kenne ich so von Flugzeugen. Nur sind dann relativ hohe Spannungen im Tank vorhanden und Kerosin ist deutlich ungefährlicher als LOX und LH2.

Das hatte doch Hale an einer PK mal genau so erklärt... hört ihr nicht zu? Wir sind hier doch nicht in der Schule!
... na, Spass beiseite... ich halte die ganze Diskussion für witzlos. Denn die Frage ist doch, wozu die ECOs überhaupt gebraucht werden. Und das ist ganz offensichtlich... sie sollen dann eingreiffen, wenn zuwenig Treibstoff vorhanden ist, heisst also, wenn irgendwas passiert ist, das so nicht geplant war. Gut... aber: man merkt ja schon vorher (ohne ECOs), ob man zuviel Sprit verbraucht oder nicht... jetzt mal angenommen man bemerkt sowas... was dann?  bis jetzt hatte man die Idee, den MECO durch die ECOs einleiten zu lassen um trotz des Problems noch so hoch wie möglich zu kommen... aber bei den aktuellen und zukünftigen Missionen geht's IMMER darum eine bestimmte Höhe zu erreichen... heisst also, ob ich jetzt 50km zu tief abbreche oder 1km zu tief... zu tief ist zu tief... wenn ich die Höhe nicht erreiche ist das völlig egal wo ich abbreche... was sollen wir mit Columbus in einer tieferen Umlaufbahn? In dem Fall sehe ich das so, dass wir auch gut ohne ECOs leben können... darum bin ich schon etwas enttäuscht, dass die nicht gestartet sind...

Hallo Rudolf,

Von der Abbruchhöhe hängt ab, welches Abbruchmanöver man fliegt, und diese Manöver weisen unterschiedliche Gefährdungspotentiale auf. Es ist also nicht wirklich egal, in welcher Höhe das geschieht.

Und nur so am Rande: ich habe nicht die Zeit mir jede PK anzuhören.