Trägerrakete Saturn V

Wow, ich finde die Saturn V auch immer noch klasse. Wenn ich daran denke was man damit noch alles hätte anstellen können. Meiner Meinung nach hätte man anstelle des Shuttles die Saturn V weiterentwickeln sollen. Neue Triebwerke, besserer Treibstoff und das ein oder andere Software- und Hardwareupdate.

Wenn die Ares V doch bloß gebaut worden wäre. Ich will einen Super Heavy Lifter!

Hallo,

Ich will einen Super Heavy Lifter!

der kommt früher oder später sowieso. Siehe auch den russischen 175 Tonnen Methan-Träger.

Gruss Bernard7

Die einzige Rakete, die derzeit ernsthaft in Entwicklung ist und dem Heavy-Lifter auch nur annhähernd nahe kommt, ist die Falcon Heavy von SpaceX mit ca. 50 Tonnen LEO. Wir wissen, dass das Merlin-1D Triebwerk in Texas getestet wird, dass das Pad in Vandenberg gerade gebaut wird und dass es ein feststehendes Konzept gibt. Immerhin mehr als bei anderen Projekten.

Beim SLS wissen wir, dass das J2-X Triebwerk kurz vor dem ersten Heißtest ist oder ihn schon absolviert hat und dass der 5-Segmentbooster 2-mal getestet wurde. Dabei ist das Raketendesign noch gar nicht festgelegt.

Signifikante Meilensteine (Reviews, Hardware) anderer Heavylift-Konzepte sind mir gerade nicht bekannt, aber vielleicht weiß ja jemand mehr...

An Heavylift aus Russland glaub ich erst, wenn ich entweder signifikante Geldzuweisungen zu den Projekten oder Hardware sehe.

Es ist in der Tat ein Jammer, dass die Saturn einfach so sang und klanglos eingestellt worden ist. Mit dem Shuttle haben sich die USA letztendlich wirklich keinen Gefallen getan, schon allein weil sie nun  wegen eines fehlenden Nachfolgers erneut einen jahrelangen Gap ohne bemannte Raumfahrt haben werden.

Und die leider nie realisierten Modifikationen sind echt extrem lecker. In den 70ern sahen ja viele Forscher schon die 200-250 Tonnen Träger kommen. (Somit ist es nicht verwunderlich, was damals bei NASA und Co. für überoptimistsche Pläne geschmiedet worden sind, Stichwort Mars, SPS, O'Neill Kolonien...)

@tobi

An Heavylift aus Russland glaub ich erst, wenn ich entweder signifikante Geldzuweisungen zu den Projekten oder Hardware sehe

Die Jenisej oder Amur sind fest in Plannung ab 2025 von Roskosmos, da sonst keine Flüge des nuklearen Raumschleppers möglich sind.

Gruss Bernard7

Die Jenisej oder Amur sind fest in Plannung ab 2025

Nicht alles was "fest in Planung" ist wird auch erreicht. Schon gar nicht bei der Raumfahrt. Und das durch alle Nationen hinweg.

Gruß, Klaus

Nicht alles was "fest in Planung" ist wird auch erreicht

Ja, das ist auch korrekt. Anderseits basiert auf dem Träger die weitere Zukunft der russischen Raumfahrt. Sollte er nicht kommen, ist schon die heutige Arbeit reine Makulatur und das kann sich Russland nicht leisten.
Ja, das ist schon aber ein anderes Thema.

Gruss Bernard7

Vielleicht kann Russland sich das nicht leisten, aber mal ganz ehrlich - die Liste der abgebrochenen russischen Raumfahrtprojekte ist ähnlich beeindruckend lang wie die US-amerikanische. Es wäre also keineswegs ohne Beispiel.

Hier kommt letztendlich wieder mal auf die Politik an.
Hier wird sich herausstellen ob die Duma letztendlich ebenso wankelmütig ist wie der US Kongress oder die Russen tatsächlich hier eine nachhaltigere Raumfahrt betreiben werden...

Aber das ist der Saturn Thread, ergo back to the Topic.^^

Da wir hier schon diese sehr schönen Grafiken zu den leider nie realisierten Saturn V Mods haben, hab ich die Frage ob es auch hier genauere Daten zu den Nutzlasten gibt, zu denen diese Träger fähig gewesen wären?

Zitat

Nicht alles was "fest in Planung" ist wird auch erreicht

Ja, das ist auch korrekt. Anderseits basiert auf dem Träger die weitere Zukunft der russischen Raumfahrt. Sollte er nicht kommen, ist schon die heutige Arbeit reine Makulatur und das kann sich Russland nicht leisten.
Ja, das ist schon aber ein anderes Thema.

Einen russishen Großträger sehe ich genau so wenig wie einen nuklearen Raumschlepper. Das ist genau so ein Sturm im Wasserglas wie Beikal, Kliper usw. Auch die Falcon Heavy sehe ich noch nicht erfolgreich fliegen.

Für einen entsprechenden Großträger fehlen zudem aktuell die Nutzlasten. Was bringt die Entwicklung von Hochleistungsträgern, wenn es keine Nutzlasten und damit auch kaum Starts gibt?

Für einen entsprechenden Großträger fehlen zudem aktuell die Nutzlasten

Siehe auch die Nutzlastentwicklung an einer Grafik von Roskosmos (russische Raumfahrt).

Gruss Bernard7

Für einen entsprechenden Großträger fehlen zudem aktuell die Nutzlasten. Was bringt die Entwicklung von Hochleistungsträgern, wenn es keine Nutzlasten und damit auch kaum Starts gibt?

Das ist ein Dilemma, da hier kaum klar ist, was ursache und was Wirkung ist.
Wieso sollte jemand schwere Lasten konzipieren oder auch nur darüber nachdenken, wenn ein solcher Heavy Lifter nicht abzusehen ist.
Warum sollte man so ein Startgerät bauen, wenn es keine Nutzlasten dazu gibt?

Die Automobilinduistrie baut keine Wasserstoffbetriebenen Autos, weil es keine Tankstellen daund keine Infrastruktir dazu gibt.
Die Mineralölindustrie (oder welche Industrie auch immer) baut keine solche Infrastruktur auf, weil keine solchen Fahrzeuge zum fahren.

Da denke ich mir, ist das erste Problem leichter zu lösen, wenn die stattliche Anteil an Nutzlasten größer ist, und diese subventionierend solche Nutzlasten ggf. selbst gleich  mit zu entwickeln (ISS-nachfolger, Orbitale Startstufen für Asteroidenmissionen oder ähnliches, Depost im Weltall, etc. ... über Möglichkeiten für das Militär will ich gar nicht spekulieren)
Wenn ein solcher schwerer Träger existiert, kann auch die Industrie anders planen und auch neue Möglichkeiten andenken.

Ich weine auch der SaturnV und deren Möglichkeiten hinterher.

Der Saturn 5 ist genau dieses Problem zum Verhängnis geworden. Nach dem Ende des Mondflugprogrammes gab es keine Nutzlasten mehr für sie. Und dieses Problem hat sich bis heute nicht geändert. Es gibt aktuell kein einziges Programm, das wirklich einen Großträger benötigt. Es gibt zwar Ideen wie eine Asteroiden - Mission, aber nichts was bereits entwickelt und finanziert wird. Marsmissionen, Depos im Weltraum usw sind zwar nette Überlegungen, aber es gibt bisher kein Programm, in dessem Rahmen etwas derartiges realistisch wäre.

Genau so gibt es keine millitärischen und zivielen Nutzlasten in einer entsprechenden Größe. Niemand hat Bedarf an einem Träger mit über 100 t LO Nutzlast. Und einen Träger zu entwicklen und zu unterhalten, für den es keine Nutzlast gibt und der vielleicht 1 Start alle 2 Jahre absolvieren würde, ist Unsinn. Selbst Raumstationen baut man heute aus einzelnen Modulen, dafür braucht man keinen Großträger.

Genau so skeptisch bin ich, was irgendwelche neuen Projekte der russischen Raumfahrt betrifft. Die ganzen letzten 20 Jahre gab es von Seiten der russischen Raumfahrt immer wieder schöne bunte Bilder, aber etwas handfestes ist nie daraus geworden. Warum soll das jetzt anders werden?

Man erinnere sich auch an das Schicksal der Energija. Nach dem Ende von Buran wollten die Russen da noch Starts den Europäern verkaufen, die Europäer konnten mit der Energija aber nichts anfangen also wurde sie eingestellt.

Niemand hat Bedarf an einem Träger mit über 100 t LO Nutzlast.

Wie wärs mit heavy- Marsrovern und mega-Jupitersonden, außerdem noch ne ultra-schnell Sonde zu Pluto/ Uranus??

Es wird doch an entfaltbaren Hitzeschutz geforscht, um bis zu 40 Tonnen auf dem Mars landen lassen zu können. Das wäre dann der Träger dazu...

Die gibt es derzeit genausowenig wie orbitale Treibstoffdepots oder aehnliches.

Es ist nunmal die alte Frage nach dem Huhn und dem Ei: Hat man diese Nutzlasten noch nicht in Angriff genommen weil es derzeit keinen Traeger dafuer gibt, oder hat man nicht frueher mit der Traegerentwicklung begonnen weil derzeit keine handfesten Nutzlasten in Aussicht sind.

Es ist nun einmal sehr riskant einen so teuren Traeger einfach auf der Annahme zu entwickeln, dass wir in vielleicht 10 - 15 Jahren entsprechende Nutzlasten dafuer haben werden.

Der Saturn 5 ist genau dieses Problem zum Verhängnis geworden. Nach dem Ende des Mondflugprogrammes gab es keine Nutzlasten mehr für sie.

Dem muß ich ja mal klar widersprechen. Immerhin gab es ja die projektierten Nutzlasten Apollo 18,19,20. Tatsächlich wurde die Saturn V trotz Nutzlasten gestrichen, weil man es nicht mehr bezahlen wollte.

Ich hätte angenommen, dass sich daran bis heute nichts geändert hätte. Erst das Constellation Programm mit dem Mond-Ziel hat eine gewisse Akzeptanz für einen HLV gefördert (wobei fraglich ist, ob das wirklich dazu gekommen wäre.)

So gesehen finde ich schon, dass man erst das Ziel festlegen sollte und dann die Mittel.

Dem muß ich ja mal klar widersprechen. Immerhin gab es ja die projektierten Nutzlasten Apollo 18,19,20. Tatsächlich wurde die Saturn V trotz Nutzlasten gestrichen, weil man es nicht mehr bezahlen wollte.

Es gab aber außer den Apollo Kombinationen keine anderen Nutzlasten. Man hat zwar versucht, im Apollo Aplikations Programm die Technik weiterzunutzen, aber selbst da kam nur noch Skylab und Sojus-Apollo raus. Danach hat man sich auf den Shuttle konzentriert und die komplette Saturntechnik ins Museum geschickt. Alle anderen Nutzlasten, die vielleicht eine Saturn benötigt hatten: Grand Tour Projekt - später gekürzt als Voyager geflogen, Marslander - später gekürzt als Viking geflogen, sollten auf einer Saturn 5 und Saturn 1b fliegen, wurden aber lange vor dem Start gekürtzt und auf kleinere Träger ausgelegt.

Das Problem sind die Fixkosten: Du brauchst Nutzlasten, ein Träger muss regelmäßig starten. Du brauchst zum Betrieb des Trägers eine Infrastuktur, die erhalten werden muss. Die Produktionshallen müssen bezahlt werden, die Arbeiter, die den Träger bauen, die Startcrew, Startrampe, Flugkontrolle usw. Die kann man nicht ständig einstellen und feuern. Beim Shuttle hat das Jahr für Jahr 3 Milliorden Dollar gekostet. Bei einem Großträger wied es sicher nicht weniger. Wenn der Träger nur ein mal im Jahr fligt, kostet dann jeder Start allein durch die Fixkosten schon 3 Milliarden Doller, plus Baukosten des Trägers und Startkosten. Dabei ist die Nutzlast so hoch, das es keine zivilen oder militärischen Nutzlasten gibt, die fliegen könnten. Selbst wenn ein Start 10 Sateliten transportieren würde könnte sich kein privater Satbetreiber den Start leisten.

Zitat von: tomtom am 22. August 2011, 18:38:21

Dem muß ich ja mal klar widersprechen. Immerhin gab es ja die projektierten Nutzlasten Apollo 18,19,20. Tatsächlich wurde die Saturn V trotz Nutzlasten gestrichen, weil man es nicht mehr bezahlen wollte.

Es gab aber außer den Apollo Kombinationen keine anderen Nutzlasten. Man hat zwar versucht, im Apollo Aplikations Programm die Technik weiterzunutzen, aber selbst da kam nur noch Skylab und Sojus-Apollo raus.
 ...

Wir reden hier von einem Zeitalter in dem die Raumfahrt noch als Pionierbereich galt. Es gab gerade mal seit guten 10 Jahren Raumfahrt und war noch wesentlich mehr auf den staalichen Bereich beschränkt (fast ausschließlich).

Heute, 40 Jahre später nutzen Organisatione und Industrien die Raumfahrt oder Derivate davon, die damals noch nicht mal im Traum daran dachten, obwohl es pro Kilo kaum billiger wurde (eher im Gegenteil).

Ich glaube nicht, dass man die Verhältnisse von Anfang der 70er Jahre mit den heutigen vergleichen kann.
eventuell würde Transportkapazität dieser Größenordnung wesentlich mehr Akzeptanz finden und sich der Markt darauf einstellen, wenn es so einen Träger gäbe.
Sollte sich der Markt einstellen, glaube ich (bzw. hoffe) das mittelfristig genügend schwere Nutzlasten zur Verfügung stehen könnten die die Serienproduktion eines solchen Trägers rentieren würden.
DANN wäre es plötzlich auch wieder günstiger wenn sich staatliche Organisationen hinhängen könnten und Frachtkapazitäten einkaufen würden für zB Raumstationssegmente, bei denen man nicht mehr jedes Gramm dreimal berechnet, ob man nicht eines davon einsparen könnte.

So Leute, wir diskutieren hier haarscharf am OT, mal diesseits, mal jenseits der Grenze 
Deswegen weise ich mal drauf hin, dass es in diesem Thread um die Saturn V geht.
Für Zukunftspläne, Entwicklungen, Bedarfs- und Politische  Diskussionen haben wir andere Threads.
Also bitte näher am Thema bleiben.

Danke + Gruß,
KSC

Tatsächlich wurde die Saturn V trotz Nutzlasten gestrichen, weil man es nicht mehr bezahlen wollte.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann kostete ein Saturn V-Start doch (inflationsbereinigt?) um die 100 Mio Dollar. Die hat man aus Kostengründen gestrichen danach - ist es dann aber auch nicht billiger geworden... 

Wenn ich mich richtig erinnere, dann kostete ein Saturn V-Start doch (inflationsbereinigt?) um die 100 Mio Dollar. Die hat man aus Kostengründen gestrichen danach - ist es dann aber auch nicht billiger geworden... 

Die Hardware war bereits bezahlt und gebaut. Nur wollte keiner die laufenden Kosten für die letztendlich gestrichenen Missionen bezahlen.
Die tausende von Fachkräften die nötig waren um die Starts durchzuführen (Processing / Startrampe / Missionskontrolle & Verfolgung) kostesten auch ganz schön viel Geld.

Skylab und das Apollo-Sojuz Projekt wurden noch aus den Resten durchgeführt.
Der Rest steht heute im Museum, schon bitter wenn man bedenkt das es sich dabei um Flughardware handelt die teuer bezahlt wurde.

Meiner Meinung nach hätte man wenigstens die vorhandene und bezahlte Hardware aufbrauchen sollen.
Man hätte ohne Probleme noch Skylab B starten können und mit den verbliebenen Saturn 1B drei Langzeitmissionen durchführen können.

Ist halt wieder mal eine dieser verpassten Chancen.

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Wenn ich mich richtig erinnere, dann kostete ein Saturn V-Start doch (inflationsbereinigt?) um die 100 Mio Dollar. Die hat man aus Kostengründen gestrichen danach - ist es dann aber auch nicht billiger geworden... 

Ich hab Angaben von 185 Mio Dollar (Stand 1970) gefunden, die eine Saturn 5 inc Start gekostet haben soll. Berechnet man die Inflation mit ein, so ist das ca die gleiche Preislage wie ein Shuttle Start.

Das man teure Flughardware ins Museum gestellt hat, war schon schlimm, noch viel schlimmer war aber, das man die ganzen technischen Entwicklungen gleich mit weggeworfen haben. Das F-1 ist wohl das am besten getestete Triebwerk, das die USA je hatten. Anstelle diese Technik weiterzuverwenden und weiterzuentwickeln, hat man es einfach weggeworfen. Heute müssen die USA die Triebwerke der Atlas 5 in Russland kaufen, weil man die Technologie von Kerosin / LO2 Triebwerken seit fast 30 Jahren nicht weiterentwickelt hat.

Naja, dafür steht aber 30 und mehr Jahre echte Mondflug Hardware im Museum, schon mal die Eintrittsgelder und Gehälter gezählt die dadurch eingenommen wurden? 

Ich frage mich aber bei dem Bild aus Beitrag 49 wie viel davon NASA typische bunte Charts sind und wie viel auch mal mit dem Taschenrechner gerechnet wurde. Die Saturn MLV5-4SB und 25S haben gigantische Nutzlastverkleidungen, bald die halbe Höhe der Rakete, Macht das vom Gewicht und der strukturellen Stabilität her überhaupt Sinn? Rein gefühlsmäßig würde ich sagen das man da Satelliten nicht sehr hoch stapeln kann da die tragenden Strukturen zu schwer ausgelegt werden müssten.

Die Saturn MLV5-4SB und 25S haben gigantische Nutzlastverkleidungen, bald die halbe Höhe der Rakete, Macht das vom Gewicht und der strukturellen Stabilität her überhaupt Sinn? Rein gefühlsmäßig würde ich sagen das man da Satelliten nicht sehr hoch stapeln kann da die tragenden Strukturen zu schwer ausgelegt werden müssten.

Ich vermute, das bei den beiden Trägern die S-4b innerhalb der Nutzlastverkleidung liegt (wie die Centauer auf der Titan 3E und Titan 4). Damit dürfte die stukturelle Intigrität kein Problem sein.