Leben im Orbit

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xwing2002

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #50 am: 21. Februar 2011, 20:53:11 »
Danke Ruhri! Sowohl für den Link, als auch für die Ausführung. Da möchte ich jetzt mal einfach lückenlos zustimmen. Fand ich gut das in Deinen Worten formuliert zu lesen.
Ich bin überzeugt diese Überlegungen anzustellen, Denkmuster zu überwinden, neue Lösungen zu finden, ungewöhnliche Lösungen zu finden... das ist die große Herausforderung bei der Mission Mars. Technisch eben genauso wie soziologisch, psychologisch.
Vielleicht ist diese Mission eben nicht nur ein Gradmesser für die Leistungsfähigkeit unserer Technologie, sondern auch ob wir ganz menschlich schon weit genug sind solche Reisen zu gestalten und aushalten. Interplanetare Raumfahrt... das ist ein riesiger Schritt. Und wenn eine Spezies das will, dann muss sie zeigen, dass sie reif genug dafür ist... auf mehr als einer Ebene.

Was Du, bonsaijogi, da als Kompromissvorschlag anbietest schmälert zwar ein bißchen die Hoffnung auf menschliche Reife, aber nun gut.
Allerdings ist mir ein bißchen unverständlich wieso ich hier zur Höflichkeit ermahnt werde weil ich Kritik übe... während Du Dich in den untersten Schubladen wohnlich einrichten darfst.
Ich werte das jetzt einfach mal als mißlungene Komik.

Offline Ruhri

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #51 am: 21. Februar 2011, 22:53:18 »
Da muss ich meiner Vorrednerin leider zustimmen, bonsaijogi. Dein Beitrag war weder besonders höflich noch irgendwie lustig.


Und um etwaiger Verwirrung vorzubeugen - die letzten Beiträge entstanden als Reaktionen auf folgenden Thread:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3811.msg175860#msg175860
« Letzte Änderung: 22. Februar 2011, 09:00:46 von Ruhri »

xwing2002

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #52 am: 22. Februar 2011, 12:06:01 »
Wir sind ein moderiertes Forum. Das sollte vor Niveauverlusten schützen, muss es aber nicht.

Übrigens, sehr interessant. Betrachtet man dieses Forum mal als Raumschiff (in diesem Fall der Star Trek'schen Galaxy Klasse, weil recht umfangreich besetzt), dann vollziehen sich hier im Grunde ähnliche Prozesse.
Niemand fährt als Team in die Antarktis oder fliegt als Crew zum Mars und nimmt sich keine Höflichkeit vor. Die besten Absichten bestehen immer, genau wie hier. Dann kommen Ressourcen ins Spiel, Kompetenzen, Animositäten, die Frage, wieviel Spielraum in der Interaktion sinnvoll ist und dem Klima gut tut und wieviel Führung unverzichtbar ist.
In der Armee ist das klar geregelt, in der Exekutive auch... in einer Bundestagsfraktion, einer Arbeitsgruppe, einem wissenschaftlichen Team, der UN oder im europäischen Parlament sind die Strukturen definiert, aber übertretbar.
Nur so als Beispiel...
Daraus erhebt sich eine Frage für den Marsflug. Ich möchte vorwegschicken, ich bin absolut kein Freund von militärischen Strukturen, ich arbeite kreativ, das kann mir gar nicht liegen. ABER es ist eine interessante Frage welches Model für einen Marsflug geeigneter wäre. Eher ein stringent militärisches, wie bei einem Einsatzkommando oder eine individuell gleichberechtigtere Teamstruktur. Ich hab' in der Überlegung noch keine eindeutige Meinung... mich würde Eure interessieren.

knt

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #53 am: 22. Februar 2011, 13:34:52 »
Da gibt es kein Entweder- Oder. Meiner Meinung nach ist die beste Organisationsform definitiv eine flexible Struktur, die je nach Situation auf Konsens oder Anweisung basiert.

Ein Konsens optimiert die Entscheidungsfindung. In dem das interlektuelle und kreativen Potential jedes Mitglieds ausgenutzt wird, kann die für die Gruppe bestmögliche Entscheidung getroffen werden. Ein Konsens sorgt auch dafür das die Entscheidung von allen getragen wird. Die Entscheidungsfindung braucht dafür aber eine gewisse Zeit, die man sich nicht in jeder Situation leisten kann.

Eine Anweisung optimiert die Handlungsfähigkeit. In dem alle Mitglieder den Entscheidungen eines Führers untergeordnet werden, kann sie schnellsten in eine koordinierte Handlung umgesetzt werden. Die Entscheidungsfindung findet dabei "in Gedankenschnelle" (im Kopf des Führers) statt. Die Entscheidung ist zwar nicht unbedingt die best (oder die schlechts) mögliche, aber sie ist quasi "sofort" da und fast immer besser als keine Entscheidung und daraus folgende Handlungsunfähigkeit.

Im Grunde wird einmal der Kopf multipliziert und einmal die Hände :) Die Vorteile der einen Struktur sind die Nachteile der anderen, deshalb ergänzen sich beide Strukturen, zumindestens in überschaubaren Gruppen, schon seid dem Beginn der Menschwerdung auch in jeder erfolgreichen Gruppendynamik.

Ein Freundeskreis fällt zum Beispiel ganz natürlich in diese flexible Struktur. Es gibt immer einen Wortführer, einen Impulsgeber (nicht unbedingt immer der gleiche) und jeder Wortführer der nicht vom Konsens der Gruppe getragen wird steht sehr schnell alleine da.

xwing2002

  • Gast
Re: Leben im Orbit
« Antwort #54 am: 22. Februar 2011, 15:51:29 »
Das ist gut beschrieben. Du faßt treffend in Worte, was mir vom natürlichen Empfinden auch am logischsten erscheint.
Aber andererseits denke ich dann wieder an die menschliche Natur. ;)
Und wie schafft man einen sich selbst regulierenden Freundeskreis, der sich nicht selbst gefunden hat? Womöglich über erlernte kulturelle Strukturen hinweg? Diese machte man teilweise für das Scheitern bei SFINCSS-99 verantwortlich.
Ich weiß... Überlebenstraining satt und Team-Challenges, ich kenne die Seminarprojekte für die gehobene Managerklasse. ;) Macht man ja jetzt auch schon.
Andererseits hat sich das hierarchische Prinzip beispielsweise auf U-Booten enorm bewährt. Es ist wirklich schwierig

Nicht ganz ernstgemeint, aber was zum spielen:

http://mars-sim.sourceforge.net/

;)

Man hat sogar versucht ein wenig menschliche Verhaltensmuster unterzubringen. ;)

knt

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #55 am: 22. Februar 2011, 16:10:55 »
Andererseits hat sich das hierarchische Prinzip beispielsweise auf U-Booten enorm bewährt. Es ist wirklich schwierig
Nein, das kommt dir nur so vor da die Hierarchie in der Aussendarstellung der Armee dominiert. Auch die Mannschaft auf einem U-Boot ist eine Mischform.

Einmal beruht die Unterordnung der Mannschaft unter das Kommando selbst auf einem Konsens. Was passiert wenn dieser Grundkonsens, dieses Grundvertrauen in die Führung gebrochen wird, zeigt der jüngste Fall auf der Gorch Fock sehr eindrucksvoll.

Zweites lässt sich eine U-Boot Manschaft in mehrere Untergruppen aufteilen, wodurch die kooperativen Elemente deutlich werden. Der Kommandant ist kein Alleinherrscher sondern ist mit seinen Offizieren in eine Kooperation eingebunden, die wiederum der Hierachie des Flottenkommandos untersteht. Auch in diesem Kommando lassen sich leicht Kooperative Züge finden. Innerhalb einer Untergruppe ist ein Konsens Verhalten ausgeprägter, als zwischen unterschiedlichen Untergruppen.

Auf eine Mars Mission übertragen kann man da an das Verhältnis Control Center > Crew denken.

Re: Leben im Orbit
« Antwort #56 am: 22. Februar 2011, 16:48:17 »
Nur um den Gedanken noch mal zu unterstreichen (und mit dem unterstellten stereotyp aufzuräumen):

Auch der militärische Führer wechselt flexibel zwischen beiden Formen der Führung. Wenn die Situation es erfordert, wird (und muss) schnell entschieden werden. Für solche Szenarien gibt es auch den Drill in der Ausbildung, denn die Handlungsanweisung des Führers muss auch ohne zögern in Handlungen umgesetzt werden.
Wenn die andere Situation es erfordert, berät man sich, stimmt sich ab und holt Meinungen ein. Ein Stab plant einen Einsatz ja auch nicht ad-hoc mit der erstbesten Idee.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline tomtom

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #57 am: 22. Februar 2011, 18:03:01 »
bei der Diskussion bietet sich doch das Beispiel ISS an. Da gibts einen Kommandanten. Mir scheint das aber im Alltag dort nicht von großer Bedeutung zu sein oder täusche ich mich.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

xwing2002

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #58 am: 22. Februar 2011, 19:08:11 »
@Schillrich und knt

Das sind gute Argumente. Und Ihr habt mich auf eine interessante Frage gebracht. Nämlich was einfacher ist: eine kleine Gruppe führen oder eine, sagen wir mal, dreistellige. Spontan würde ich sagen, die kleine Gruppe ist schwieriger. Aber da muss es schon Untersuchungen zu geben, ich werde da mal fahnden. Ich suche da eh noch Material über Gruppendynamik an eine Zahl gebunden. Also, was macht ein Duo, beim Trio kann es 2 gegen 1 oder drei einzelne Krisenherde geben, 4 kann gleich starke Fronten bilden, oder mit 3 gegen einen zu einem Mini-Mob werden.

@tomtom
Ich weiß nicht. In gewisser Weise stimmt das schon. Aber die Kommandos sind kürzer und währenddessen wird die Besatzung immer wieder neu durchmischt. Die ISS ist auch nicht so eine psychische Einöde und baut weniger situativen Druck auf.

knt

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #59 am: 22. Februar 2011, 19:29:41 »
Das sind gute Argumente. Und Ihr habt mich auf eine interessante Frage gebracht. Nämlich was einfacher ist: eine kleine Gruppe führen oder eine, sagen wir mal, dreistellige.
Das eine Person 3000 Mann führt ist wohl sehr selten. Diese Person wird warhscheinlich eher 3 Mann führen, die jeweils 10 Man führen die jeweils 4 Mann führen, die jeweils 25 Mann führen ;) Ansonsten frage mal Lehrer ob sie es mit 6 oder 30 Schühlern einfacher haben :)

bei der Diskussion bietet sich doch das Beispiel ISS an. Da gibts einen Kommandanten. Mir scheint das aber im Alltag dort nicht von großer Bedeutung zu sein oder täusche ich mich.
Da täuscht du dich. Selbst wenn der Kommandant auf der ISS wenig Befehlsgewalt haben sollte, hat er enorme Bedeutung als Führer, als Organisator, Repräsentant, als Focuspunkt, Impulsgeber, Moderator, etc pp. Abgesehen davon glaube ich (weiß es aber nicht) der ISS Kommandant hat zumindest in Notsituationen allumfassende Befehlsgewalt. Und in allen anderen Situationen braucht er sie nicht (wenn er clever und gut geschuhlt ist, wovon auszugehen ist)

Re: Leben im Orbit
« Antwort #60 am: 22. Februar 2011, 19:58:11 »

Das eine Person 3000 Mann führt ist wohl sehr selten. Diese Person wird warhscheinlich eher 3 Mann führen, die jeweils 10 Man führen die jeweils 4 Mann führen, die jeweils 25 Mann führen ;) Ansonsten frage mal Lehrer ob sie es mit 6 oder 30 Schühlern einfacher haben :)

Nun ja, in größeren Gruppen ist die Wahrscheinlichkeit höher, das sich ein Mitglied vor seinen Aufgaben drückt.

Und das keiner alleine unzählige Leute führt, sondern vielmehr Leute anleitet, die ihrerseits Leute anleiten usw., das versteht sich wohl von selbst.(Wer wäre schon fähig, hunderte von Menschen zu überwachen?)
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

GG

  • Gast
Re: Leben im Orbit
« Antwort #61 am: 22. Februar 2011, 21:30:58 »
Die optimale Größe einer Gruppe für die Lösung einer Aufgabe hängt auch stark von der Aufgabe ab. Routinetätigkeiten können von größeren Gruppen in kurzer Zeit ausgeführt werden. Aufgaben mit höherem Kreativitätspotenzial würde ich dagegen eher kleineren Gruppen übertragen, wobei getrost zwei Gruppen in Konkurrenz zueinander treten könnten.

Diejenigen, die sich nicht beteiligen fallen übrigens schon auf, vor allem in der Gruppe selbst.

GG

astroheidrich

  • Gast
Re: Leben im Orbit
« Antwort #62 am: 28. Februar 2011, 09:50:34 »
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0226/wissenschaft/0007/index.html

Unter diesem Link ist am 26.2.2011 ein Artikel in der Berliner Zeitung erschienen:  Bakterien, Viren und Pilze im Kosmos - auf der Raumstation fühlen sich Keime pudelwohl - nur das Immunsystem des Menschen versagt ohne Schwerkraft.

4rest

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Re: Leben im Orbit
« Antwort #63 am: 10. April 2011, 16:27:32 »
So ich weiß jetzt nicht ob ich hier richtig bin sonst verschieb die Antwort in den passenden Forum-abschnitt.

Habe bei N.tv einen Bericht gefunden der sehr intteresant ist.

http://www.n-tv.de/wissen/Was-und-wie-Raumfahrer-essen-article3066761.html

mfg 4rest