Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkapsel

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Gero_Schmidt

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Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkapsel
« am: 15. Juni 2006, 19:35:21 »
Eigentlich nicht schlecht. Kliper hätte leicht wie Hermes an technischen und finanziellen Problemen scheitern können, Kapseln sind einfach die bessere Alternative. Und diese wäre auch noch für bemannte Mondflüge geeignet, quasi ein europäisch-russisches CEV.

Da weitgehend auf bereits vorhandene Technik zurückgegeriffen werden soll (Soyuz, ATV, Columbus) könnte sich das wirklich lohnen.

http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html


A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia’s Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

The money is for ESA’s proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.

The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA’s International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.
(?)
« Letzte Änderung: 15. Juni 2006, 19:39:38 von Gero_Schmidt »

Gero_Schmidt

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #1 am: 15. Juni 2006, 19:41:53 »
Ich kann sonst nirgendwo was finden und inhaltlich kommen mir auch ein paar Zweifel. Was will man mit einer Mondkapsel wenn es keinen Lander gibt? Abwarten und Tee trinken...

*

Online roger50

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #2 am: 15. Juni 2006, 23:17:13 »
Das Bild des 'Moonship' ist ja wohl ein Witz! Oder sieht da jemand eine Kapsel?? ;D


Aber was die Studie angeht: ja, ESA will 30 Mios dafür ausgeben, um so ein Fahrzeug zu studieren. Der Betrag ist ja 'peanuts', und hat u.a. auch die Aufgabe der Teamerhaltung.

Aber warum sollte Rußland deswegen das Kliper-Pogramm aufgeben ???? :o

Na ja ---- Journalisten :-/

Gero_Schmidt

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #3 am: 16. Juni 2006, 23:05:28 »
Ich glaub auch, dass da jemand was falsch verstanden hat.

tobi453

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #4 am: 17. Juni 2006, 09:21:56 »
Also es wäre sicherlich schön, wenn das wirklich stimmen würde und die planen würden das zu bauen. :)
Die Amerikaner sollen ja nicht schon wieder die einzigen seien, die zum Mond fliegen. Es gibt ein Argument, dass dafür spricht.
Ich verweise mal auf eine Zusammenfassung eine Rede vom ESA-Chef Dordain von mir:
(https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3069.0)

Auf die Frage hin, ob die internationale Kooperation bei der ISS in Anbetracht der aktuellen Problem mit dem Space Shuttle gescheitert ist, sagte er, dass man den Amerikanern keinen Vorwurf machen könne, dass es jetzt mit dem Space Shuttle soviele Probleme gibt. Was man allerdings falsch gemacht hat ist, dass man nur das Space Shuttle für den Transport von Gütern zur ISS hat. Deswegen will er auch unbedingt, dass, wenn sich die Euopäer am amerikanischen Mond-Explorations-Programm beteiligen, es mindestens zwei Startsysteme gibt, um eine ähnlichen Fall wie bei der ISS zu vermeiden.

Naja, nichtsdestotrotz ist es wahrscheinlich nur ein Traum. Zu schön um wahr zu sein.:(
« Letzte Änderung: 17. Juni 2006, 09:23:31 von tobi453 »

tobi453

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Online roger50

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #6 am: 20. Juni 2006, 19:59:03 »
Ich möchte ja kein Miesmacher sein, aber man muß das Ganze (leider) realistisch sehen:

Wenn Politiker nicht bereit sind, richtiges Geld für ein Projekt auf den Tisch zu legen, lassen sie erst mal eine Studie machen... :(

Denn Studien zu einer bemannten Kapsel hatten wir in der Vergangenheit schon genug. Gut, diesmal soll das Ganze in Zusammenarbeit mit Roskosmos/Energia erfolgen, und das ist auch gut so. Aber eigentlich bleibt das Stichwort: *Teamerhaltung*!
Die Entwicklungsteams von COLUMBUS in D und I haben nicht mehr allzulange Arbeit, das Team, welches die Ariane-5 ECA Oberstufe entwickelt hat, auch nicht mehr, das ATV-Team bald auch nicht mehr...
Die kann man mit 30 Mios gerade die zwei geplanten Jahre bezahlen. Denn sonst sind die Leute weg, und damit ihre Erfahrung.
Und deshalb bin ich sehr für diese Studie, wenn man auch nicht hoffen darf, daß dann anschließend sofort eine Kapsel gebaut wird. :'(

Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #7 am: 20. Juni 2006, 21:40:45 »
Vielleicht bekommt die TKS-Kapsel von Khrunichev doch noch eine Chance.




tobi453

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #8 am: 23. Juni 2006, 18:30:14 »
Es gibt Neuigkeiten. Laut diesem Artikel http://space.com/news/060623_clipper_esa.html auf space.com ist Kliper noch nicht aufgegeben. Allerdings soll ersteinmal eine vergrößerte Version der Soyuz-Kapsel entwickelt werden. Kliper bleibt aber eine Option für später. Außerdem hat die ESA darauf bestanden, dass ihr die Entwicklungsautorität über verschiedene missionskritische Systeme gegeben wird. Falls Europa mit von der Partie ist, will Japan ebenfalls ins Boot springen.

Zitat:
These issues include a division of labor between the Russian and European companies on development of the major ACTS systems — docking, leading-edge materials, avionics and other technologies. ESA has insisted that it be given development authority over a mission-critical system and not be limited to a subcontractor’s role. Sacotte said the Japanese space agency, JAXA, has indicated that, if Europe joins Russia in the program, Japan will do likewise.

rolli

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #9 am: 23. Juni 2006, 18:52:52 »
Na ja

Zitat
laut com ist Kliper noch nicht aufgegeben. Allerdings soll ersteinmal eine vergrößerte Version der Soyuz-Kapsel entwickelt werden

Ist ja interessant. Da können die Russen gleich bei den Chinesen kaufen gehen, deren Kapsel ist ja ein drittel grösser als Soyus aber sonst eine genau Kopie.

Ja, ja, Kliper und kein Ende; oder: Wunschträume und kein Geld

 :-?
« Letzte Änderung: 23. Juni 2006, 18:53:37 von rolli »

tobi453

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #10 am: 24. Juni 2006, 16:01:49 »
Hier ein weiterer informativer Artikel>>>
http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1156&mode=thread&order=0&thold=0

Laut Artikel könnte die Kapsel 2014 einsatzbereit sein, also genau dann, wenn auch das CEV fertig sein soll. Vielleicht können die Europäer, Russen und Japaner zusammen ja den USA paroli bieten.

*

Online roger50

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  • 11799
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #11 am: 24. Juni 2006, 20:22:19 »
Hi tobi 453,
danke für den Link. Unser Mitglied Jeans hatte vor längerer Zeit schon mal solch ein Russisch-europäisches Raumschiff "konstruiert". Siehe hier:
http://www.startbilder.de/einzelbild.php?id=387065&quality=80&maxpixel=800&identifier=f9856fba7d
 So oder so ähnlich könnte es durchaus aussehen... :D

P.S.: Siehe auch den Thread "Soll Europa ein bemanntes Raumschiff entwickeln?"
« Letzte Änderung: 24. Juni 2006, 20:25:37 von roger50 »

Offline chris

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #12 am: 24. Juni 2006, 23:29:26 »
Hallo!
Die Entwicklung einer wiederverwendbaren Raumkapsel ist ja nicht neu.
Aber warum sollten die Russen ihr "Kliper-Projekt"  jetzt fallen lassen?
Eine Kapsel wäre natürlich eine Alternative.  Aber wenn ein Projekt schon so weit fortgeschritten ist wie "Kliper",  dann erscheint mir jede Abkehr absurd.
Zwei Gründe:

1. Ein fortgeschrittenes Projekt abzubrechen, bedeutet die Vergeudung von   Steuermitteln. Das kann sich heute kaum jemand leisten.

2. Kliper basiert teilweise auf vorhandener Technologie. Das sollte zumindest
auf russischer Seite zumindest ein Argument sein.


PS:  Eine bemannte (wiederverwendbare) Raumkapsel könnte allerdings für Europa eine Alternative sein!  >> Siehe: "Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln?"
Ich finde:  JA!

ILBUS

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #13 am: 25. Juni 2006, 10:09:26 »
Stimme dir voll zu Chris. Ich finde es auch schade, dass es mit dem Klipper zu mindest nicht bis zu den Entwicklungsstarts gekommen ist. Es gab schon früher Ansätze für einen kleinen Permanennt für bemannte Flüge ausgelegtes Orbiter, der am Flügzeugweise landet.

Jedoch keiner von denen ist fertig gebracht worden...ALLE wegen  Geldmangel! Und jetzt bei den Russen auch: die haben keins um es auf eigene Faust zu entwickeln, so lassen sie sich von ESA für die Kapsel überreden.

Obwohl der Klipper so viele Vorteile haben könnte! Schon der Nachteil mit der abplatzender Isolierung ist weg, oder auch der Escapetower, was beim Shutle nicht da ist. Und die Entsicklung schien zu mindest schon im Endstadium zu sein. Was noch besser, so vieles basierte am lange Erprobtem. Was den Auffwand und den Anzahl der Möglichen Kinderkrankheiten unheimlich reduziert.

Ich hoffe das Russen wieder mal aus Not Tugend machen und das Geld aus der KApselentwicklung in die Klipper stecken. Ich will den Vogel fliegen sehen!  8-)
« Letzte Änderung: 25. Juni 2006, 10:10:02 von ILBUS »

tobi453

  • Gast
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #14 am: 29. Juni 2006, 14:06:24 »
Ich habe gerade einen schönen Artikel gefunden, der das ganze ACTS Programm und den Weg dahin schön zusammenfasst:
http://planetary.org/news/2006/0628_Europe_and_Russia_Join_Forces_to_Study.html

« Letzte Änderung: 29. Juni 2006, 14:07:01 von tobi453 »

ILBUS

  • Gast
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #15 am: 01. Juli 2006, 12:20:58 »
Interessant fände ich wenn hier Russland ihre Projektentwicklungen an einer wiederverwendbarrer Zarja-Kapsel bringt. Die Entwicklungen wurden Leider 1989 gestoppt.

Bei dem Projekt ging es für den damals neuen Träger Zenith eine Transportsystem zu bauen, die auch für bemannte Einsätze eingesetzt werden konnte. Die Eckdaten währen dann: Gewicht 15t, maximal 8 Personen. Je nach Variante und Einsatzzweck bis zu 3t Nutzlast, und na die 2t Rückhohlnutzlast. Es sollte auch für Einsätze mit einem Orbitalschlepper ausgelegt werden, um bis zu 36 000 km hoche Orbits zu erreichen. Es sollte bis zu 270 Tage an die Station angedockt bleiben. Und an die 50 Mal wiederverwenbar.

Die Wiederverwenbarkeit währe erreicht indem man einen Shutle/Buranähnliches Hitzeschutzschild hätte, und zusätzlich zum dem Fahlschirmsystem Landetriebwerke. Es wurde sogar die Machbarkeit ausgewogen es als Landekapsel für Atmosphärenlose Himmelkörper gedacht. Ich meine die haben damit Mond gemeint.





Man muss sagen, dass kapsel an sich sehr grosse Vortschritte gemacht haben, beim Wiedereintritt besitzen die eine möglichkeit zu kontrolierten Kursänderung, wenn auch geringfügig. Zum vergleich ein Paar daten: ein Balistischer körper hat eine Streung beim Landen von 5x125km...was die suche Unheimlich erschwert. Bei dem Angsprochenen Projekt sollte genauigkeit von 2,5x2,5 km erreicht werden. In diesemfall wird sogar ein Grosser Nachteil aller Kapsel fast gutgemacht: man kann die Landungen auf einem recht lockalisierten Berecht durchführen (Lande-Gelände), was sehr Kostspieleige Such-Retugseinsätze ersparrt

Die ganze Technologie hätte man überwiegend auf den Sojusenerfahrung aufgebaut, was eine schnelle indienstnahme versprochen hätte.

Die ganzen Daten habe ich aus der http://www.buran.ru/htm/zarya.htm Seite

H.J.Kemm

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #16 am: 01. Juli 2006, 12:35:20 »
Moin Iljuscha,

das ist schon interessant.  

Der *Winding-Body Kliper* hätte ja den Vorteil, dass er bei der Landung steuerbar gewesen wäre, kommt aber wohl nicht mehr, und wenn jetzt dieses Kapselsystem, von dem ich vorher nichts gehört hatte, zumindest beschränkt steuerbar ist, kommt es doch einer Problemlösung schon näher.

Gibt es da noch mehr Information?


Jerry


    * 01.-19.07.2006 - Start US-Shuttle DISCOVERY zur ISS / STS 121
    * 03.07.2006 - Asteroid 2004 XP 14 Vorbeiflug an der Erde in 0,002892 AE
    * 17.07.2006 - Start Sojous ST-2-1a/Fregatt mit Satellit MetOp-A von Baikonour
    * 22.07.2006 - Cassini bei Titan ~ 950 km Orbit # 21
    * 30.07.2006 - Start Delta II 10L mit Satellit Stereo von CC
    * 11.08.2006 - Start Ariane 5 ECA mit Satelliten Syracuse 3B und JCSat 10 von Kourou  
    weitere Termine gibt es hier >>>>>
« Letzte Änderung: 01. Juli 2006, 13:02:44 von H.J.Kemm »

ILBUS

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #17 am: 01. Juli 2006, 20:12:44 »
Was noch erwennenswert währe, ist dass die Manövriervähigkeit von Kapseln die Landebestalung deutlich reduziert, und den Wiedereintrit optimiert. Das ganze wurde an den Sojuskapseln eingeführt und perfektoniert. So hat die Sojuskapsel sogar einen gewissen Gleitzahl (0,26...0,3 je nach Flügprofil).

Beim Wiedereintrit wird sie in die Athmosphäre hineingezwungen, bei den dichteren Schichten erzeugt es auftrieb, um die Bremsbelastungen zu reduzieren (3...4g). Nur am Schluss, kurz vor und beim Bodenkontakt sind die Belastungen kurzfristig bei 8 bis 10g.
« Letzte Änderung: 01. Juli 2006, 20:13:01 von ILBUS »

Lunik

  • Gast
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #18 am: 01. Juli 2006, 22:10:40 »
Wäre schade, wenn der Kliper nicht gebaut würde. Wie schon Hermes halte ich einen solchen kleinen Raumgleiter für optimal. Die Zarja klingt nach einem interessanten Kompromiss, aber ich frage mich, ob der Hitzeschild bei der Landung nicht zu stark leidet, so dass enorme Wartungskosten in diesem Punkt entstehen. Wahrscheinlich müsste man dann einen Einweg-Hitzeschild einsetzen, den man nach der Landung komplett ersetzt.

Noch wichtiger wäre es aber, sich endlich mal auf ein Konzept zu einigen, damit West- und Osteuropa in Zukunft einen eigenen, sicheren Weg für bemannte Flüge ins All haben. Mit dem Space-Shut ... äh ... Schrott-Shuttle gibt es ja schon wieder Probleme. Ziel sollte ein möglichst einfaches, robustes System sein.
« Letzte Änderung: 01. Juli 2006, 22:30:12 von Lunik »

ILBUS

  • Gast
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #19 am: 02. Juli 2006, 00:02:29 »
Zitat
ob der Hitzeschild bei der Landung nicht zu stark leidet, so dass enorme Wartungskosten in diesem Punkt entstehen. Wahrscheinlich müsste man dann einen Einweg-Hitzeschild einsetzen, den man nach der Landung komplett ersetzt.

Bei dem Shutle sind die Kosten explodiert, weil die meisten Kacheln eine eigene Form haben, was die Vertigung verteuert. Bei der Kapsel ist Form des Schildes einfacher, ausserdem rotationsymetrisch, also währe es kein Problem mit deswegen Explodierenden kosten.

tobi453

  • Gast
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #20 am: 02. Juli 2006, 00:12:55 »
Nach neusten Forschungsergebnissen des DLRs sind kantige Hitzekacheln besser und billiger.

Siehe>>>>
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/5/0,3672,3932581,00.html

und hier:
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-728/1208_read-2188/

Offline chris

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Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #21 am: 02. Juli 2006, 18:04:13 »
Hallo!
Also ich finde die Bezeichnung "Mondkapsel" in diesem Zusammenhang schon etwas gewagt. Oder ist mir da möglicherweise was entgangen?  Nach meinem Kenntnisstand haben die ESA und die Russen vorrangig ein Ziel für die nächsten (10) Jahre, und das ist die ISS.
Echte Ambitionen in Richtung Mond hört man nur von der NASA.

ILBUS

  • Gast
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #22 am: 02. Juli 2006, 18:29:32 »
Hallo Chris. Du hast insofern recht, das es weit hergeholt ist. Doch ganz falasch ist es nicht. Sogar die Sojus war als eine Mondkapsel gedacht. Die sollte mit den Entsrechenden Oberstuffen der N1 (Herkules) zu Mond fliegen...dazu kamm jedoch nicht. Also den Potential hätte man.

Ich habe leider keinerlei Informationen über die Wünsche ESA und Angebote Russlands bezüglich gemeinsamer Entwicklung eines Kapselsystems.

Ich smeine: wenn es nur um die ISS geht, so ist der Klipper bestens geeignet. Zu dem Mond ist es schon eine andere Geschichte, die Flügel würden schon stören. Bei einer Kapsel ist es fast egal, ob zu ISS oder zu Mond, Mars...

Kann es sein, dass ESA so weit denkt?
« Letzte Änderung: 02. Juli 2006, 18:32:57 von ILBUS »

tobi453

  • Gast
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #23 am: 02. Juli 2006, 20:07:18 »
Zitat
Ich smeine: wenn es nur um die ISS geht, so ist der Klipper bestens geeignet. Zu dem Mond ist es schon eine andere Geschichte, die Flügel würden schon stören. Bei einer Kapsel ist es fast egal, ob zu ISS oder zu Mond, Mars...

Kann es sein, dass ESA so weit denkt?

Also meiner Meinung nach ganz klar ja. Mit der ISS geht es 2015 zu Ende und was dann? Die Amerikaner, die Chinesen und die Japaner wollen ja zurück zum Mond. Es wäre sicherlich unklug sich da nicht anzuschließen. Nachher haben die Amerikaner noch eine riesige Mondbasis und wir haben nicht einmal ein bemanntes Raumtransportsystem.

tobi453

  • Gast
Re: Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkaps
« Antwort #24 am: 04. Juli 2006, 10:05:14 »
Wie ich gerade festgestellt habe, gibt es auf http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System bereits einen großen Artikel zum ACTS-Programm der ESA.

Kann ich nur empfehlen! Sehr informativ. :)

PS: Dies ist meine 300. Beitrag. :)
« Letzte Änderung: 04. Juli 2006, 10:06:10 von tobi453 »