Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkapsel

zynismus kann ich nicht nachvollziehen - meinst du sarkasmus oder vieleicht ironie? Leider habe ich die Erfahrung gemacht das (gerade jüngere) benutzer des internets die drei sachen ordentlich durcheinander wirbeln.

Ich weiß nicht, woher manche ihr wWissen nehmen....

Wo ich meine Informationen her habe sage ich dir gerne:

The 6,800-kilogram unmanned Parom orbital tug -- a reminiscent of the Soviet-era TKS spacecraft -- would carry propulsion system for orbital maneuvering and additional habitation volume.

(http://www.russianspaceweb.com/parom.html)

Parom  (Ferry) is a multifunctional reusable interorbital tug intended to transport to the Orbital Station different cargo containers and Clipper manned spacecraft

(http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html)

Wo es dann hingeht ist egal.

Egal wird es sicherlich nicht sein. Informationen über die Leistungsdaten seines Antriebs sind aber noch nicht veröffendlicht, so das im Grunde niemand von uns wissen kann wie weit man mit dem Parom kommt. Aufgrund der Aufgaben-Beschreibung, vermute ich aber das er vorallem auf LEO, MEO und vieleicht (weniger wahrscheinlich, aber extrem praktisch) auf GEO arbeitet.

Das der Parom auch auf Transferbahnen zum Mond (oder gar Mars) einschwenken kann, kann ich allenfals träumen - realistisch ist das meiner Meinung nach nicht. In den aktuellen Monplänen der Russen ist jedenfals immer von UpperStage oder sogar DM-Block die Rede.

circling of the Moon and landing on the Moon on the basis of existing space technologies. In this phase the serial-production Proton and Soyuz LV, DM and Fregat Upper Stages (US), as well as the upgraded Soyuz spacecraft would be used.

(http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html)

Der Vorteil der Verwendung von herkömmlichen Oberstufen auf Transferbahnen zum Mond (oder gar zum Mars) ist das sie billiger sind als eine wiederverwendbare Fähre, solange nicht regelmäßg etwas zwischen Erde und Mond transportiert werden muß. Steigt das Transportaufkommen (so wie aktuelle zwischen Erde und ISS) werden wiederverwendbare Fähren immer günstiger, bis sie schließlich die Einwegtechnik übertreffen. Darum planen die Russen für eine spätere Phase des Mondprogrammes auch einen großen Bruder des Paroms, den RIT:

In the second phase of the Moon program, to which it would be possible to proceed after 2015, we propose to develop a permanently operating reusable Earth-Moon-Earth transportation system. It comprises the following:
reusable interorbital manned spacecraft (RIMS), which would be developed on the basis of the Clipper cabin module; reusable interorbital tug (RIT) with liquid jet engines - for transportation of RIMS and cargo containers

(http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html)

Die Strategie der Russen ist also für verschiedene Aufgaben, verschiedene "orbital-tugs" zu bauen. Parom für Menschen, Cargo, Sateliten in LEO, MEO  und vieleicht GTO und RIT für Transferbahnen zum Mond und vieleicht auch zum Mars - quasi zwei verschiedene Leistungsklassen. Das gefällt mir sehr gut. Denke diese Herrangehensweise verspricht hohen Erfolg.

Anatoly Perminov Chef von Roskosmos sagt in einem Interview das der Klipper ab 2012 gebaut werden soll. (Quelle)

Hi knt

Anatoly Perminov Chef von Roskosmos sagt in einem Interview das der Klipper ab 2012 gebaut werden soll.

Leider sagt Anatoly nicht, wie oder wer das Ganze bezahlen soll. Mit lächerlichen 9 milliarden Rubel langt das bei weitem nicht.
Und dass die ESA plötzlich 10 milliarden Euro locker macht für den Clipper:

Wer es glaubt wird selig..

 

tjojo, mal gucken, ist ja noch ne Weile hin! Die Hoffnung mag ich noch nicht aufgeben, ist doch ein gar zu schmuckes Konzept.

Ich glaube nicht das die Russen sich den Klipper prinzipiell nicht leisten können. Zur Zeit laufen ebend schon zu viele andere Projekte - GOLNAS soll wieder aufgebaut werden,Fobos-Grunt Marsmission, die Venera-D Venusmission, die Luna-Glob Mondmission, Sojus2-3, Angara, Orjol , Parom, ACTS...

Das die ESA in den Klipper investiert glaube ich auch nicht - für die ESA ist es wichtig nicht nur an den Kosten und den Nutzen sondern auch an Design und Produktion beteiligt zu sein, ein "fertiges" Konzept wie der Klipper passt da schlecht ins Konzept. Das ist ja auch der Grund für das ACTS.

Was meinst du mit 9mrd Rubel? nur Klipper Projekt Kosten oder gesamt Budget? Das gesamt Budget liegt nämlich bei 9mrd Euro für die nächsten 10Jahre (305mrd Rubel) 2007 sollen davon ~24mrd ausgegeben werden. Die Klipper Kosten werden auf 100 - 820 Millionen Euro geschätzt.

Vielleicht hilft diese Maldung weiter:

Sewastjanow erzählt ziemlich viel in letzter Zeit. Immerhin ist das Thema aber immer noch auf dem Tisch. Wenn Energia in der Lage ist, das Projekt selbst zu finanzieren, könnte es vielleicht klappen. Wenn die Klipper dann da sind, gibt es garantiert Bedarf. Immerhin haben auch verschiedene ESA-Chefs angekündigt, dass die richtige Nutzung der ISS demnächst beginnen könne. Der erfolgreiche Einsatz von Thomas Reiter und die geplanten Aktivitäten 2007 bringen auf jeden Fall positive Presse. Und bei den Russen einen Flug zu buchen, ist auf alle Fälle preiswerter als bei den Amerikanern. Zumal diese in 4 Jahren eine mehrjährige Pause einlegen.

Aber auch die Japaner bauen nicht ihr Labor, damit es dann als komfortable Schlafkabine für die Hausmeister der Station dient.

GG

Hier ein weiterer Artikel zur Russisch-Europäischen Mondkapsel. Laut diesem Artikel sollen auf der ESA-Ministerratskonferenz 2008 die Ergebnisse der 16 Millionen Euro teuren Studie präsentiert werden. Eine Mondumrundung ist für 2016 geplant.

Link:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/01/23/211685/esas-crew-vehicle-study-shapes-up.html

Das ja interessant, was hat den "FSA's industrial prime is Soyuz crew vehicle manufacturer Energia, but Soyuz will not automatically be considered the vehicle of choice for the moonship." zu bedeuten? Welche "anderen" Raumschiffe könnten das den sein?

Welche "anderen" Raumschiffe könnten das den sein?

Das wissen wir erst, wenn nächstes Jahr die Ergebnisse der Studie vorgestellt werden....

Aber im Ernst: wozu sollte man eine teure und 2 Jahre dauernde Studie für ein zukünftiges, bemanntes Raumschiff durchführen, wenn von vornherein feststeht, daß NUR Sojus infrage kommt?

Es könnte also durchaus ein Raumschiff dabei herauskommen, daß zwar Elemente von Sujus verwendet, aber auch etliche neue. Es könnte z.B. eine "Sojus" mit größerem Durchmesser (und damit mehr Platz in der Rückkehrkapsel) sein, oder einem anderen Orbitalmodul, oder....

Es bleibt spannend!

Gruß
roger50

Vielleicht ein "Sojus-Kliper": So eine Art Minishuttle mit dem Sojus/Progress-Serviceteil am Heck. Wenn das Gewicht des Minishuttles das vom Orbital+Rückkehrmodul nicht überschreitet wär das doch recht nett: Ein wiederverwertbares Mini-Shuttle zum Crewtransport auf bewährtem "Wegwerftriebwerk", startbar mit dem Russischen Arbeitspferd und ausgelegt für eine Crew von 2-4 Personen OHNE die Notwendigkeit des Spezial-Aufschlag-Sitzes. Ideal für die ISS, oder?
Gruß,
MSSpace...

(wird zu schwer, oder?   )

So eine Art Minishuttle mit dem Sojus/Progress-Serviceteil am Heck.

Das glaube ich ehrlich gesagt weniger. Gerade das Service-Teil wird ja im Rahmen des Parom Projektes überarbeitert. Ausserdem glaube ich schon das es eine Kapsel wird, die von einer Mondlaufbahn aus leichter zu landen ist.

aber mal gucken! mich freuts jedenfalls das esa und rus immer stärker zusammen arbeiten! die beiden ergänzen sich herforragend! auf der einen seite westliche heigh-tec und auf der anderen Seite zuverläßige und wiederstandsfähige low-tec (wenn man das wort überhaupt auf raumfahrt anwenden kann - ihr wisst schon was ich meine!) und jahrzehnte lange erfahrung.

auf der einen seite westliche heigh-tec und auf der anderen Seite zuverläßige und wiederstandsfähige low-tec (wenn man das wort überhaupt auf raumfahrt anwenden kann - ihr wisst schon was ich meine!) und jahrzehnte lange erfahrung.

Ich bevorzuge den Ausdruck Hardware. Rustikaler Eisen geht auch  

Hier eine "offizielle" Meldung des 10-Jahresprogramm.
Beim Träger könnte ich mir aber eine weiterentwickelte
Sojus und später das zukünftige Arbeitspfer von
Khrunichev, die Angara (von...bis 100 t), vorstellen.
Hier ein Auszug:

auf Parom freu ich mich schon richtig! Das wird nen dolles Ding! Meiner Meinung nach DIE bahnbrechende Idee der letzten Jahre!

Der ganze Artikel ist übrigens zu finden unter :
Teil 1: http://de.rian.ru/analysis/20070123/59582643.html
Teil 2:http://de.rian.ru/analysis/20070129/59832617.html

Die 100t Angara  ist glaube ich nicht ernsthaft geplant... Bei der Angara geht es vorallem um einen Ersatz für die Proton und zwar mit Startplatz in PleXXX. Da das nördlicher als Baikonur liegt muß die Rakete entsprechend stärker sein. Ich rechne mit 20-30t LEO - wobei die kleinen Varianten der Familie (und damit wohl auch die ersten) schon bei 2t anfangen werden.

Die 100t Variante war mal für den Fall angedacht, das es ein Internationales Mars Projekt gibt - und eine alternative / ausweichmöglichkeit zum USA cargo lifter gebraucht wird - das steht also noch... in den sternen

Schaut euch mal hier den ehrgeizigen Link an: http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html (englisch)
Da gibts neben dem Parom noch manche spannende Idee der Russen zu sehen, insbesondere die Vergrößerung der ISS. Gut, wir wissen ja alle, wie schleppend es läuft, aber ich find solche Bilder immer interessant (auch wenn sie Theorie bleiben...)

Also so richtig sehe ich bei den russischen Plänen nicht durch. Da wird von einer neuen "Mondkapsel" gesprochen (unter Mitwirkung der ESA?). Gleichzeitig heißt es aber, Kliper würde ebenfalls weiter verfolgt, evtl. im Hinblick auf die ISS.  
Für mich klingt das alles etwas verwirrend.
So gesehen ist das gegenwärtige NASA-Konzept für mich schlüssiger.

Ich hatte es oder Ähnliches schon früher gelesen gehabt.

@chris

In dem russischen Text (schon in dem ersten Absatz) steht, dass es sich um Vorschläge zur Lösung grossumfassender Aufgaben geht. Ich würde deswegen die Infotmationen nicht buchstäblich als Entwicklungsplan betrachten

Da wird von einer neuen "Mondkapsel" gesprochen (unter Mitwirkung der ESA?). Gleichzeitig heißt es aber, Kliper würde ebenfalls weiter verfolgt, evtl. im Hinblick auf die ISS.  
Für mich klingt das alles etwas verwirrend.

Ja die planen beides zu machen: Zuerst eine Kapsel die auch mit 1. kosmischer geschwindigkeit landen kann - basierend auf Sojus in Zusammenarbeit mit der ESA (ACTS). Danach einen Raumgleiter für Crew Transport zur ISS.


Dieser Ansatz ist für mich schlüßiger, weil ein Flug mit der Orion zur ISS viel zu teuer ist um wirtschaftlich zu sein. Die Russen scheinen  trennen zu wollen: ein Raumschiff für LEO - auf Wirtschaftlichkeit getrimmt und eines zum Mond.

Hi Knt

weil ein Flug mit der Orion zur ISS viel zu teuer ist um wirtschaftlich zu sein.

Das sehe ich nicht ganz ein:

Ein Orion-Flug mit der Ares 1 sollte vom Aufwand und Kosten her nicht viel teurer sein als die Sojus-Flüge.

Oder hast Du da andere Zahlen?

 

Das sehe ich nicht ganz ein:

Ein Orion-Flug mit der Ares 1 sollte vom Aufwand und Kosten her nicht viel teurer sein als die Sojus-Flüge.

Oder hast Du da andere Zahlen?

 

Kann ich mir schwer vorstellen - sowohl Träger als auch Raumschiff sind größer, schwerer und komplexer als die Sojus und basieren außerdem auf per se schon relativ teurer Technologie.

Hi Marauder

sowohl Träger als auch Raumschiff sind größer, schwerer und komplexer als die Sojus und basieren außerdem auf per se schon relativ teurer Technologie.

Ok,klar; nur denke ich, wenn die NASA ein 6-Plätziges Raumschiff wie die Orion baut, mit den verschiedenen Trägerkomponenten dazu, wird sie dieses Standartmodell nicht nur für Mondfahrten benutzen, sondern für Raumflüge aller Art, inkl. Erdorbit. Die Orion wird ja für lange Zeit wahrscheinlich DAS Raumschiff für alle bemannten Einsätze der Raumfahrt der USA.

Und wenn man das Budget der NASA vergleicht z.B. mit dem der Russen, da können sich die Amis leicht mit der Orion zur ISS begeben, quasi so nebenbei.

Ja?

 8-)

Orion/Ares 1 wird definitiv viel teurer im Betrieb sein als Sojus. Eine Schätzung, von der ich mal gelesen hab, war 400 Millionen Dollar pro Start. Also etwa halb so teuer wie das Shuttle aber immer noch extrem unwirtschaftlich.

Deshalb hofft die NASA ja auch, Flüge zur ISS mit privaten Trägern, die aus dem COTS-Programm resultieren, durchzuführen. Die könnten dann sogar günstiger sein als Sojus, und das trotz der viel höheren Arbeitskosten in den USA.

Orion ist in erster Linie für Mondflüge gedacht.

Orion/Ares 1 wird definitiv viel teurer im Betrieb sein als Sojus. Eine Schätzung, von der ich mal gelesen hab, war 400 Millionen Dollar pro Start. Also etwa halb so teuer wie das Shuttle aber immer noch extrem unwirtschaftlich.

Deshalb hofft die NASA ja auch, Flüge zur ISS mit privaten Trägern, die aus dem COTS-Programm resultieren, durchzuführen. Die könnten dann sogar günstiger sein als Sojus, und das trotz der viel höheren Arbeitskosten in den USA.

Orion ist in erster Linie für Mondflüge gedacht.

Hallo,

Wurden die Kosten für einen Space Shuttle Start nicht einmal mit 500 Mio US-Dollar beziffert??

Also 400 Mio Dollar pro Start für den Stangenspargel ARES-1 mit ORION ???für diesen reinen Manschaftsträger ...

jok

Oder hast Du da andere Zahlen?

Ja habe ich:

If the private sector doesn't step up, then between 2010, when the space shuttle is scheduled to be phased out, and 2011-2014, when the next-generation Crew Exploration Vehicle (CEV) is scheduled to take off, the agency will have nothing to carry a crew to the space station but the likes of Russian Soyuz, Zenit, and Proton rockets, which cost between $30 million and $90 million per launch. Even after the arrival of the CEV, though, which is designed mainly for missions to the moon and Mars, NASA says that vehicle will be too costly (at more than $400 million per flight) to use for resupplying the space station if any other capability exists.

http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1

Startkosten des Shuttles liegen seid 1999 bei ~500mil (3.2mil pro Jahr Unterhalt) vorher waren es ~1mrd (4.2mrd pro Jahr Unterhalt)

vor 1999: http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml
danach: http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-einsatz.shtml

weiß nicht warum das bei der NASA so teuer ist, wahrscheinlich haben die einfach zu viel geld und lassen sich von ihren industrie "partnern" ausnehmen...

Bei den Amerikanern ist der Hauptzweck der (staatlichen - NASA) Raumfahrt so viel wie möglich Geld zu verdienen,
das Shuttle ist das beste Beispiel. Erst als super billig Transportmittel propagiert, dann zigmal teuerer als ein Wegwerfträger. Und daraus resultiert auch die Diskontinuität der USA. Nach dem Apollo-Break und dem Provisorium Skylab => lange Pause wegen Technologiewechsel auf Shuttle (Vernachlässigung konventioneller Träger). Nach Shuttle => lange Pause wegen Technologiewechsel auf neue, aber konventionelle Träger.
In Amerika kann man wirklich nur auf die private Raumfahrt hoffen...