Kliper am Ende? Esa und Russen planen Mondkapsel

Die Russen haben das Projekt <Kliper> wohl doch noch nicht aufgegeben.

Von dem Kliper ist da doch garnicht die rede nur von einem "bemannten Raumschiff neuer Generation". Ob damit der Klipper, das TSK-follow up, oder Sojus-ATV gemeint ist wird aus dem Zitat nicht klar. Würde auf Sojut-ATV tippen (edit: habe mich bei dem Namen vertan: richtig ist Sojus-ACTS auch Euro-Sojus genannt)

Das Energija den Kilper wohl noch nicht aufgegeben hat zeigt allein Ihre letzte Präsentation über das Russische Raumfahrt programm, in der der Klipper sich wohl aus dem Sojus-ATV und Parom entwickeln soll. Aber Energija und Roskosmos sind 2 paar Schuhe (auch wenns beide ein paar dunkle Herrenlederschuhe sind

Gruß

Moin knt,

Würde auf Sojut-ATV tippen

Meinst Du *Sojus TMA-Z*?

Ich tippe auf *Kliper*, weil sonst in allen Interviews oder anderen Statements von *modernisierter Raumkapsel gesprochen wird, hier sagt er aber eindeutig *bemanntes Raumschiff neuerer Generation*, so war der Tenor auch, wenn über *Kliper* gesprochen wurde. Und für *Sojus-Raumkapsel* wird keine *Angara* benötigt, oder?

Jerry

Hallo Jerry,
ich gebe dir da voll recht. Kliper ist das angestrebte "Fernziel" der russ. Raumfahrt, auch wenn es wohl noch eine Weile dauert. Bis dahin wird man "Sojus" modernisieren, was aus meiner Sicht durchaus Sinn macht (Zuverlässigkeit, geringe Kosten und nicht zuletzt 40 Jahre Erfahrung).

@Chris
...und den modernisierten Sojus noch durch Parom ergänzen. Dann wäre die Zweigleisigkeit und die damit Redundanz perfekt: Mit Sojus-Parom ein bewährtes flexibles Kapselsystem und mit Kliper eine moderne wiederverwertbare Fähre...

Hi!

Moin knt,
Meinst Du *Sojus TMA-Z*?

Nein, Ich spreche vom Sojus-ACTS - sorry hab die abkürzungen durch einander gebraucht

 Der aktuellen zusammenarbeit von EU und Russland zur Entwicklung einer "Euro-Sojus". Die Modernisierung soll wohl vorallem die Kapsel für Mond Missionen fit machen und die Orbitalsektion erweitern.

da gibts auch gleich was neues *Freu*

In September 2006, Russian, French and German leaders held a summit in France, which dealt among other things with Russia's controversial bid to purchase a stake in Europe's aerospace giant EADS. Space cooperation apparently came up as well, as Putin emerged from the meeting with the Europeans, with assurances that France and Germany were interested in cooperative work with Russia on the next generation spacecraft. However, it was not clear from Putin's statements whether he was talking about the ACTS concept or the Kliper reusable vehicle.

gruß

Ihr meint das was Roger50 vor längerer Zeit mal festgestellt hat:

werden in die ACTS-Studie investiert, eine gemeinsame ESA/Roskosmos-Studie für ein ev. gemeinsames Raumschiff mit großer Kapsel, die dann als Sojus-Nachfolger fungieren könnte.

Wo gibt es hier im Forum mehr Information zu dieser Sache? Robby

gibt keinen extra thread für aber:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3618.msg35283#msg35283
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4593.msg82644#msg82644

wird drüber geredet. auserdem gibts nocht

http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System
http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html
http://planetary.org/news/2006/0628_Europe_and_Russia_Join_Forces_to_Study.html
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html

gruß

Hier ist ein interessanter Artikel, der sich eigentlich mit GIOVE-B befasst. Allerdings gibt es am Ende des Programms noch eine kleine Notiz zum ACTS-Programm:
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/10/03/Navigation/200/209643/ESA+investigates+GIOVE-B+failure.html

Zitat:
Dordain, meanwhile, expects the agency to agree within the next few weeks the exact contributions member states will make to the proposed two-year crew transport system preparatory study to be undertaken by ESA and Russia’s Federal Space Agency. Previously sources suggested a mid-September agreement on contributions, but Dordain says the delay is not due to member-state hesitancy and insists there are no questions about the objectives of the study.

Auf Deutsch:
Dordain (der ESA-Chef) erwartet, dass in den nächsten Wochen die exakten Beiträge der Mitgliedsstaaten zur Studie für das ACTS (Advanced Crew Transportation System) bekanntgegeben werden.

Gerade neu:

Roskosmos zieht Ausschreibung für neues Raumschiff zurück

24/10/2006 20:13 MOSKAU, 24. Oktober (RIA Novosti). Es ist unmöglich, mit den neun Milliarden Rubeln, die für den Zeitraum bis 2012 für das Projekt Clipper geplant wurden, ein neues bemanntes Raumschiff zu bauen.

Das sagte der Stellvertreter des Chefs der russischen Weltraumbehörde Roskosmos, Viktor Remischewski, am Dienstag gegenüber RIA Novosti.

"Wie bekannt, hat die Wettbewerbskommission von Roskosmos die Ausschreibung für die Konstruktion eines neuen wiederverwendbaren bemannten Raumschiffs zurückgezogen. Und ich stand an Spitze dieser Kommission", sagte Remischewski.

"Wir haben die Sache einmal real betrachtet und begriffen, dass neun Milliarden Rubel bis 2012, davon etwa 500 Millionen Rubel bis 2010, völlig ungenügend sind, um ein neues Raumschiff zu bauen", sagte er.

Laut Remischewski ist es notwendig, Dutzende Milliarden aus außerbudgetären Quellen zu schöpfen.

"Außerdem gibt es jetzt auch Zweifel am Tragflächenschema des neuen bemannten Raumschiffs an sich - es ist nicht testiert worden und außerdem sehr kostspielig", sagte Remischewski.

Der Stellvertreter des Roskosmos-Chefs berichtete auch, dass das Schiff 13 bis 14 Tonnen wiegen sollte und keine neue Trägerrakete zu seiner geplanten Fertigstellung zu Ende gebaut worden wäre.

"Bei einem bemannten Flug ließe es sich auf keiner Trägerrakete ins All befördern, das Risiko für den Raumfahrer ist viel zu groß. Die neue Rakete Angara-3 ist noch kein einziges Mal geflogen, die modernisierte Zenit auch nicht, deshalb könnte es sich herausstellen, dass die Clipper sich nicht ins All bringen lässt", sagte Remischewski.

Dabei betonte er, dass Roskosmos die Idee des neuen sechssitzigen wiederverwendbaren Raumschiffs, bekannt unter dem Namen Clipper, nicht fallen lasse. Die russische Weltraumbehörde wolle nach der Modernisierung der existierenden Raumschiffe vom Typ Sojus und der Einführung des neuen Weltraum-Verkehrssystems vom Typ Parom ("Fähre") auf diese Idee zurückgreifen.

Das war's dann also wohl fürs erste mit Kliper. Schade, die Idee hatte Potential.

Ich weiß nicht, so viel Neues ist das nicht. Und unsinnig ist es auch nicht. Alle wissen, dass die Mittel für Projekte knapp sind, das merkt man täglich an der ISS. Daher kann man nicht alles auf einmal verwirklichen. Im Gegensatz zu den Amis verlassen sich die Russen erstmal auf ein bewährtes funktionierendes System, den Sojus. Die Modernisierung ist weit fortgeschritten und die Einsatzmöglichkeiten werden durch Parom (auch auf bewährter Technik basierend) ergänzt. Und wenn das funktioniert, kann man wieder verstärkt an Kliper denken und den am besten auch mit den bestehenden Systemen kombinieren.

Ich find daher die Planung der Russen viel verantwortungsbewusster als die der Amis. Stellt euch vor, die würden auch sagen Sojus fliegt noch bis 2010 und die freiwerdenden Gelder fließen in den Parom, der dann ab 2016 evtl fliegt. Dann ständ diese Erde bald ganz ohne funktionierende bemannte Raumschiffe da...

Also ob die Planung der Russen "verantwortungsbewußter" ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall aber zeichnet sie sich durch Kontinuität aus.
Man bedenke, daß zwischen Apollo (1975) und dem Shuttle (erster Start 1981) immerhin 6 Jahre lagen. Das kann beim Ende der Shuttle-Flüge bis zur Einsatzreife des "CEV" wieder passieren.  In dieser Hinsicht sind die Russen eben cleverer, solche Zwangspausen gibt es bei denen nicht.

Hi Chris,
denk dran, dass die Amis zwischen Apollo und dem Shuttle keine Raumstation zu versorgen hatten und auch nicht so wie jetzt internationale Verpflichtungen eingegangen waren. Deswegen konnte man sich die Pause da eher leisten. Momentan finde ich die Planung der Amis lächerlich. Aber aufregen bringt nichts, bis 2010 ändert sich das ja gewiss doch noch X-mal...
Gruß,
MSSpace...

Genau! Planungen sind Schall und Rauch. Heute ein Projekt, morgen schon vergessen.
Übrigens:  Die Zeit des "Kalten Krieges" hatte ja für die Raumfahrt was Gutes - man stand gegenseitig in Konkurrenz und wollte gewinnen. Das war eine wesentliche Triebfeder.
Und gerade das vermisst man heute!

Mir ist es immer noch lieber als Kalter Krieg.

Hi Chris,
im Krieg entwickelt sich die Technik schneller, weil man auf den Vorteil gegenüber dem Gegener angewiesen ist. Da spielt Geld auch nicht so eine große Rolle wie in der normalen freien Wirtschaft. Ist auch ein alter Spruch von mir, dass ein gemeinsamer FEIND Menschen näher zusammen bringt als ein gemeinsames ZIEL. Allerdings können wir froh sein, dass der kalte Krieg rum ist, auch wenns zum Teil zu Lasten der Raumfahrt geht. Die Welt ist auch so chaotisch genug. Ich hoffe in der Richtung allerdings darauf, dass nochmal ein "Prestigewettkampf" unter den Nationen ausbricht, gerade wenn auf dem "Markt" neue "Spieler" wie Europa und China auftauchen. Vielleicht gibts ja nochmal einen friedlichen Wettlauf zu Mond oder Mars...
Gruß,
MSSpace...

Hallo MSSpace,
ich stimme dir in der Sache voll zu. Glaube allerdings, daß wir in den nächsten Jahrzehnten wohl keine so rasante und spannende Entwicklung der Raumfahrt sehen werden wie in den Sechziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts!
Mehr habe ich damit eigentlich gar nicht sagen wollen. Sicher ist es auch gut, daß der kalte Krieg vorüber ist.

Deswegen habe ich eine zuggegebeneermassen etwas naive Hoffnung was He³ angeht. Ich hoffe es wird reiche Vorkommen auf dem Mond geben. Ist etwas hergehohlt, aber He³ von Mond währe die Lösung vielerlei Probleme: Energieversorgung der Menschheit. Evtl wird es sogar endlich mal Fusiontriebwerke geben .  Ein Aufschwung der Raumfahrt währe dann ein Natürlicher Prozess. Ökologiefragen währen dann auch der Lösung näher gerückt.

RussianSpaceWeb weiß ein wenig neues vom ACTS zu berichten:

In October 2006, Nikolai Sevastyanov, the head of RKK Energia, told RIA Novosti news agency that his company initiated a final phase of the preliminary design of the upgraded Soyuz spacecraft, which would be capable of lunar missions...(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html)

Für mich neu ist das bei der DM Block für die Mondumrundung ein extra Habitat-Modul mitnehmen soll. Wenn sie nun noch den DM-Block durch Parom ersetzen bin ich's zufrieden *grins*

Moin knt,

Wenn sie nun noch den DM-Block durch Parom ersetzen bin ich's zufrieden *grins*

Parom ist natürlich neuer als der alte DM-Block. Es gäbe bloß einen winzigen Nachteil: Sojus würde nie zum Mond kommen!
Parom kann zwar (mehrfach) größere Nutzlasten von einer niedrigen Umlaufbahn zur ISS bringen (dafür reichen ziemlich geringe Treibstoffmengen), ist aber nicht in der Lage, einer kompletten Sojus (plus sich selbst) den notwenigen Antriebimpuls zu geben, um den Mond zu erreichen. Da braucht es schon eine kräftige Antriebsstufe - wie eben die DM.

roger50

Ja, ich weiß roger :S Parom ist ja aber auch als Orbital-Fähre konzipiert und nicht für Umlaufbahnen mit Erdflucht. Denke das soll mal der Progress-Ersatz werden. Die Aussage war auf den "Modulares Raumschiff" Thread gemünzt, wo ich mir genau so ein Duo: Antriebssektion+Habitat gewünscht habe.

Kanns kaum erwarten erste Modelle und Infos zum ACTS zu bekommen - hoffe die entwerfen der Sojus einen würdigen Nachfolger.

Ich weiß nicht, woher manche ihr wWissen nehmen....
Parom ist ein "Raumschlepper" - verbleibt ständig in der Umlaufbahn.
Beinhalten die Triebwerke, Technik und Elektronik zum automatischen Ankoppeln sowohl an Lastcontainer,
als auch an Stationen - und kann nachgetankt werden.
Es ist ökonomischer, als Nachfolger von Progress einen relativ "billigen" Lastcontainer in eine
LEO zu schießen und den weiteren Transport durch einen Schlepper machen zu lassen. Wo es dann hingeht ist egal.
Parom ist auch für bemannte Apparate (Sojus, Klipper...) gedacht und besitzt eine Durchgangsschleuse. D.H. an einem Ende von Parom kann eine Sojus-Kapsael ankoppeln, am anderen Ende kann an eine Station angedockt werden.

@ jakda: Ich weiß nicht, woher manche ihr wWissen nehmen....

Wow, endlich ein Fachmann, der uns blöde Amateure auf den richtigen Weg bringt; darauf haben wir schon lange gewartet!

Robinson, Raumfahrtamateur, aber trotzdem Liebhaber dieses Forums

Mensch Robinson - Zynismus ist nur eine Kunst.....

@ jakda: Zynismus ist nur eine Kunst

Gut, ich nehme das so zur Kenntnis. Kleiner Tip von mir: Dann setz doch einfach ein passendes Smilie dahinter, dann weiß jeder wie´s gemeint ist - z. B. oder

Robby