APOLLO Reloaded?

Es wundert mich nicht wirklich, warum NASA-Chef Griffin eigentlich verfrüht und etwas vorschnell die Pläne zur neuerlichen Mondlandung ausgerechnet während der US-Präsidenten Tiefphase verkündete (Irak und Hurrikan bringen Bush nur schlechte Noten).

Dabei sieht leider alles nach einem Schnellschuss mit schlechter Vorbereitung aus, denn die beiden Konkurrenten um die Entwicklung des Raketensystems der neuen Generation haben irgendwie nicht voll getroffen.

Boeing und Lockheed konkurrieren um das beste System und beide boten, neben eigener Ideen zum CEV, jeweils Heavylift-Versionen ihrer erprobten und bewährten Träger für Nutzlast und Crew an: Delta IV und Atlas V.

Griffin weiss, dass er in Zeitnot ist, doch trotzdem will er aus teilweise bewährten Altteilen des Shuttle-Systems zwei neue Raketen entwickeln - was völlig unnötig zusätzliche Zeit kostet.

Zwei, unabhängige und bewährte, Schwerlastträger existieren in den USA und trotzdem meint die NASA aus Fesstoffbustern und externem Tank des Shuttle-Systems ein weiteres Trägersystem bauen zu müssen - für mich nicht nachvollziehbar ... und auch aktuell für den Redakteur eines Berichtes in der [ch8222]Flug Revue[ch8220].

Griffin hat sich den Termin fuer seine Pressemitteilung nicht ausgesucht. Im Grunde war NASA Headquarters gar nicht gluecklich ueber den Zeitpunkt der Mitteilung, denn das gleichzeitig mit dem Hurricane zu bringen machte sich in den USA nicht gut in der Presse. Aber der Kongress/Praesident hatte der NASA den Auftrag erteilt, ein Konzept fuer den Mondflug zu entwickeln. Da kann die NASA (oder Griffin) nicht einfach was anderes entscheiden und muss sich auch an den vorgegebenen Zeitplan des Kongresses halten.
Es ist also, wie ueblich, eine Frage der Politik und nicht der Technik.

Es wundert mich nicht wirklich, warum NASA-Chef Griffin eigentlich verfrüht und etwas vorschnell die Pläne zur neuerlichen Mondlandung ausgerechnet während der US-Präsidenten Tiefphase verkündete (Irak und Hurrikan bringen Bush nur schlechte Noten).  
 Dabei sieht leider alles nach einem Schnellschuss mit schlechter Vorbereitung aus, denn die beiden Konkurrenten um die Entwicklung des Raketensystems der neuen Generation haben irgendwie nicht voll getroffen.

Bush hat seine Rede im Januar 2004 gehalten, die ESAS unter Grffin begann im April 2005 und die Veröffentlichung war ursprünglich schon für Juli geplant.

Boeing und Lockheed konkurrieren um das beste System und beide boten, neben eigener Ideen zum CEV, jeweils Heavylift-Versionen ihrer erprobten und bewährten Träger für Nutzlast und Crew an: Delta IV und Atlas V.
 Griffin weiss, dass er in Zeitnot ist, doch trotzdem will er aus teilweise bewährten Altteilen des Shuttle-Systems zwei neue Raketen entwickeln - was völlig unnötig zusätzliche Zeit kostet.
 Zwei, unabhängige und bewährte, Schwerlastträger existieren in den USA und trotzdem meint die NASA aus Fesstoffbustern und externem Tank des Shuttle-Systems ein weiteres Trägersystem bauen zu müssen - für mich nicht nachvollziehbar

Bei den EELVs von Lockheed Martin und Boeing handelt es sich nicht um Schwerlastträger. Die Delta IV Heavy von Boeing kann maximal 25 Tonnen in eine niedrige Erdumlaufbahn bringen, eine Heavy-Version der Altas V von LM existiert noch immer nicht! Zum Vergleich: Der Shuttle-basierte Schwerlastträger wird eine Nutzlast von 125 Tonnen in LEO haben.

Die Entwicklung eines Shuttle-basierten Systems wird billiger sein als die EELVs entsprechend weiterzuentwickeln, zumal die maximal auf 50-70 Tonnen Nutzlast gebracht werden können und nicht 'man-rated' sind.

Da kann die NASA (oder Griffin) nicht einfach was anderes entscheiden und muss sich auch an den vorgegebenen Zeitplan des Kongresses halten.

Weder Bush noch der Kongress haben einen Zeitplan für die Veröffentlichung der ESAS-Ergebnisse vorgegeben. Griffin hat den Missionsplan einfach zum frühestmöglichen Zeitpunkt veröffentlicht, da es schon diverse Verzögerungen gegeben hatte. Wie gesagt, ursprünglich sollte ESAS im Juli veröffentlicht werden.

Mal nebenbei: Für das CEV selbst ist kein Boostersystem vorgesehen. Dabei geht es um die Mondfähre. Dafür wird nach heutigem Stand, so die NASA, ein stärkerer Träger als das Space Shuttle gebraucht. Damit sind Atlas V und Delta IV hierfür aus dem Renne(erstmal jedenfalls).

Für das CEV selbst ist kein Boostersystem vorgesehen.

Doch, und zwar bestehend aus einem einzelnen SRB plus neue Oberstufe mit SSME.

http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/cev.html

Astronauts will launch on a rocket made up of a single shuttle solid rocket booster, with a second stage powered by a shuttle main engine. [...]
This versatile system will be used to carry cargo and to put the components needed to go to the moon and Mars into orbit.

Das heißt vornämlich ist der große Träger für die Mondfähre und assoziierte vorgesehen. Theoretisch kann man auch Personen damit ins All bingen. Aber dafür ist ja das eigenständigeCEV vorgesehen(kleiner Träger). Und wie genau da die endgültigen Träger der beiden Konsortien aussehehn werden ist noch nicht wirklich klar.

Und wie genau da die endgültigen Träger der beiden Konsortien aussehehn werden ist noch nicht wirklich klar.

Die beiden CEV-Teams (Northrop Grumman/Boeing und LM/EADS) entwickeln nur das CEV, nicht den Träger. Der wird von ATK (Produzent der SRBs) in Zusammenarbeit mit der NASA entwickelt und das Design wird sich nicht mehr großartig ändern.

Ja das ist mir klar. Aber man braucht ja für den Frachttransport ein neues System, weil die Lastenn nunmal über der Obegrenze von Atlas V und Delta IV liegt. Wenn man dies nun sowieso macht, ist die Kontroverse um das CEV, dass dann auch mit dem System fliegt, nicht mehr ganz so extrem.
Ich wolllte da ja auch nur drauf aufmerksam machen. Es heißt ja nicht, dass ich die Pläne gutheiße, aber man sollte da schon immer beide Seiten sehen. Außerdem denke ich, dass noch relativ wenig bis garnichts über die konkrete Konfiguration (was Lasten angeht etc.) weiß und die Diskussion nur auf Basis des groben Ablaufkonzeptes und anhand von ein paar Grafiken nicht vernünftigt führen kann.

 :-? Du sprichst in Rätseln. Ich habe deinen Beitrag jetzt mehrmals gelesen und weiß immer noch nicht, was du damit sagen willst. Es ist doch ganz einfach:

Das CEV (entwickelt von Boeing/Northrop Grumman *oder* LM/EADS) wird von einem neuen Träger (entwickelt von ATK mit NASA, Nutzlastkapaität 25 Tonnen) ins All gebracht.

Mondfähre und Oberstufe werden von einer neuen Shuttle-basierten Schwerlastträgerrakete (Nutzlastkapazität 125 Tonnen) ins All gebracht.

Delta IV und Atlas V sind raus.

Aber man braucht ja für den Frachttransport ein neues System, weil die Lastenn nunmal über der Obegrenze von Atlas V und Delta IV liegt. Wenn man dies nun sowieso macht, ist die Kontroverse um das CEV, dass dann auch mit dem System fliegt, nicht mehr ganz so extrem.

Das CEV fliegt eben *nicht* mit dem Schwerlastträger!

Außerdem denke ich, dass noch relativ wenig bis garnichts über die konkrete Konfiguration (was Lasten angeht etc.) weiß und die Diskussion nur auf Basis des groben Ablaufkonzeptes und anhand von ein paar Grafiken nicht vernünftigt führen kann.

Der Plan ist doch detailliert. Welche Angaben fehlen dir konkret?

Dass das CEV nicht mit dem Schwerlastträger fliegt sage ich ja seit anfang an!
Aber der Schwerlastträger und der CEV-Träger haben doch eine gemeinsame Basis, richtig?

Meine Intention ist nicht die, zurecht als kritisch zu betrachtende vorschnelle Veröffentlichung von Ideen zu [ch8222]Mission 2018[ch8220], sondern die dabei allzuschnell möglicherweise adacta gelegte Überlegung, der Entwürfe der beteiligten Konzerne, die bereits erprobten und zuverlässigen Trägerraketen wie Delta und Atlas nicht als Schwerlastträger einzusetzen, auch wenn diese dahingehend modifiziert werden müssten.

Würde man sich darauf konzentrieren, dann gewänne man viel mehr Zeit und könnte sicherlich schneller zum Mond - warum sonst haben die jeweiligen Partner genau diese System vorgeschlagen?.

Ein Umbau der für das Space Shuttle entwickelten Systeme (Booster; externer Tank) und der Versuch daraus eine neue Trägerrakete zu konstruieren, bedeutet möglicherweise nur ein Zeitverlust, bedeutet keine wirkliche technologische Entwicklung für die Wirtschaft.

Wenn es nicht möglich wäre Delta oder Atlas als CEW-Träger und/oder modifizierter Schwerlastträger gemäß den Anforderungen anzupassen... warum also haben es dann die beteiligten Konzerne vorgeschlagen?

Nun, auch wenn Delta IV oder Atlas V ebenso keine neue Entwicklung darstellen, so könnte man sie sicher wesentlich schneller modifizieren und einsetzen und ein noch modernerer [ch8222]Unterbau[ch8220] (Raketenstufe 1) kann in aller Ruhe für die Zukunft entwickelt werden, während man schon längst wieder den Mond betreten hat.

Der Schwerlasttraeger soll wenn ich mich recht erinnere in der Lage sein bis zu 120 Tonnen in einen LEO zu heben. Dafuer brauchst du eine Menge Delta und Atlas Booster! Die haben einfach nicht die Kapazitaet. Der Shuttle Antrieb schon.(Das Shuttle wiegt ja auch einiges) Also baut man die Shuttle Triebwerke in ein Gestell setzt den Aussentank obendrauf, ergaenzt es um Flugelektronik und Lageregelung. Schon hat man einen Schwerlasttraeger. Jede Delta oder Atlas umentwicklung waere wohl teurer.

Würde man sich darauf konzentrieren, dann gewänne man viel mehr Zeit und könnte sicherlich schneller zum Mond - warum sonst haben die jeweiligen Partner genau diese System vorgeschlagen?.

Die Weitentwicklung der EELVs wäre teurer und würde länger dauern, als die Entwicklung eines Shuttle-basierten Schwerlastträgers. Die NASA hat beide Optionen (EELVs, SDVs) anderthalb Jahre lang untersucht, um zu diesem Schluss zu kommen.

Die EELVs sind nicht man-rated, d.h. nicht für bemannte Flüge qualifiziert. Ein solche Zertifizierung würde allein (mindestens) mehrere hundert Millionen Dollar kosten.
Bislang existiert nur ein EELV, welches das CEV (Masse: ca. 25 Tonnen) in eine Erdumlaufbahn bringen könnte: die Delta IV Heavy von Boeing. Die Atlas V Heavy von Lockheed Martin existiert bislang nur auf dem Reißbrett, weil keine Nachfrage für einen solchen Träger besteht.

Damit die EELVs für bemannte Mondmissionen eingesetzt werden könnten (und nicht nur, um das CEV in einen Erdorbit zu bringen), müssten sie stark überarbeitet werden und selbst dann ließe sich ihre Nutzlastkapazität maximal auf 50-70 Tonnen steigern. Zu wenig für den Missionsplan der NASA (Mondfähre und EDS wiegen zusammen etwa 120 Tonnen). Es gab zwar Überlegungen, noch weitere Upgrades durchzuführen, doch hier reden wir dann schon von einer völlig neuen Rakete + neue Startanlagen + neue Fabriken etc. Genausogut könnte man bei null anfangen.

Und dass LM und Boeing ihre eigenen Träger für das Mondprogramm vorgeschlagen haben, sollte doch nun wirklich nicht weiter verwundern...

zurecht als kritisch zu betrachtende vorschnelle Veröffentlichung von Ideen zu „Mission 2018“

Lies nochmal meinen letzten Beitrag dazu. Von Schnellschuss kann keine Rede sein.

die bereits erprobten und zuverlässigen Trägerraketen wie Delta und Atlas

Hm, zumindest die Delta IV Heavy hatte auf ihrem Jungfernflug Probleme...

Das meinte ich ja, dass man für das CEV evtl. noch diese Träger nutzen könnte unter hohen Modifikationen. Aber für die 120 t sind die halt nicht ausgelegt. Und wenn man schon dafür ein neuen Träger baut, ist es auch nicht mehr so komplex für CEV einen Träger zu bauen, der auf gleicher Basis steht.

Prima!

Ihr habt mich bestens von der aktuellen NASA-Planung für den Mondflug überzeugt.
 

Echt gut, und besser als es der NASA-Direktor getan hat. Kompliment.

Schwappt da ein wenig Ironie mit?

Nicht wirklich...!  

Höchstens gegenüber Griffin, denn der hat bei seiner Präsentation eben von einem "aufgeblasenen" Apollo-Programm geredet und von Shuttle-Technik die er unbedingt verwenden will... doch so richtig logisch und überzeugend war das damals nicht.

Ha, ein Treppenwitz der Geschichte; die Yankees sind nach fast 45 Jahren bemannter Raumfahrt nicht in der Lage, ihr völlig überteuertes Shuttle (500 Millionen Dollar pro Flug) unversehrt ins All und wieder zurückzubringen, da faseln die NASA-Dilletanten von einem neuen Transportsystem. Das wird ein böses Erwachen geben, wenn die Russen dann schon seit Jahren erfolgreich mit ihrem "Klipper" bequem eine ständige Verbindung zur "ISS" unterhalten und die Yankees immer noch an ihrem Apollo-Verschnitt rumbasteln. Das glaubt doch kein Mensch, daß die USA bei ihren derzeitigen Problemen (Irak, Bush (!) ) in der Lage sind, solch ein Projekt durchzuziehen? Mal abgesehen von den gewaltigen Kosten, die dabei entstehen würden, halte ich dieses Projekt schon allein technisch für ein gewagtes Unternehmen. Denn hierbei darf nicht vergessen werden, daß die NASA, im Gegensatz zu den sowjetisch-russischen Ingenieuren, seit 31 Jahren keinerlei Erfahrungen auf diesem Gebiet haben (der letzte Flug eines solchen Systems fand vom 15.07. bis zum 24.07.1975 im Rahmen des Sojus-Apoll-Fluges statt). Die bemannte US-Amerikanische Raumfahrt befindet sich in einer großen Krise; keines der technischen Probleme des Shuttle-Systems sind behoben, eine Alternative ist nicht in Sicht. Das ökonomisch sinnvollste wäre natürlich, die Yankees beschränken ihre Raumfahrtaktivitäten auf die unbemannte Erforschung und überlassen den Rest den Russen, die verstehen einfach mehr davon. Ich will nicht verhehlen, daß eine gewisse Schadenfreude aufkommt beim Betrachten der derzeitigen Raumfahrtsituation: die NASA muß jetzt für jeden US-Kosmonauten an Bord von Sojus zahlen, der Klipper kommt gut voran, die Russen modernisieren eines ihrer Trägersysteme nach dem anderen und der Shuttle rostet mehr oder weniger vor sich hin. Hochmut kommt nun mal vor dem Fall. Wer erinnert sich nicht noch an die Häme in den Mainstreem-Medien der westlichen Hemisphäre in den letzten Jahren der "MIR"; Helden waren immer nur die Yankees. Mag sein, daß die USA den bemannten (!) Wettlauf zum Mond gewonnen haben - aber im Weltraum ist weiterhin RUSSISCH die Amtssprache.
Gespannt auf die weitere Diskussionen - mit besten Grüßen, Matthias Bublitz.  

Oh je, lieber Matthias

dein Beitrag trieft von Anti-Amerikanismus. schade.

Erwache: Immerhin haben die Amis 1969 die erste Mondlandung vollbracht, nicht die Russen, die es liebend gerne getan hätten...

Also die Space Shuttle haben Probleme, na und?

Die Russen können mit ihren Kapseln gerade mal drei Mann in eine 400 Km Umlaufbahn befördern. Toll..

Das Space-Shuttle kann immerhin 7 Personen dahin bringen, plus jede Menge Nutzlast.

Also was soll diese ekelhafte Häme gegen die USA?

 

Häme hin oder her - Tatsache bleibt, daß die US-Amerikaner momentan ziemlich dumm dastehen mit ihren Möglichkeiten zur bemannten Raumfahrt. Wer hält denn momentan eine ständige Verbindung zur ISS aufrecht? Und das Argument, die Yankees wären die ersten auf dem Mond gewesen, kann doch darüber nicht hinwegtäuschen! Doch wer war es, der den ersten Sputnik ins All beförderte, wer hat den ersten Menschen in den Kosmos gebracht, wer hat als erstes einen Sputnik zum Mond geschossen, wer hat als erstes die Rückseite des Mondes kartographiert und wer hat als erstes ein Raumflugkörper auf dem Mond landen lassen (Sputnik 1 - 1957, Wostok 1 - 1961, Lunik 1 - 1959, Lunik 3  - 1959, Luna 9 - 1966)?
 In der Tat, ein Sojus-Raumschiff kann "nur" zwei (nach dem Beginn der US-Amerikanischen Präsenz auf der MIR auf drei erhöht) Menschen in den Kosmos befördern, aber auf der MIR konnten dafür bis zu sechs Personen zeitweise (drei ständig) arbeiten, während das Shuttle nach spätestens 12 Tagen wieder zur Erde zurückkehren muß. Also der Vorteil, mehr Menschen ins All zu befördern  -geschenkt. Es kommt darauf an, wie mobil und flexibel ich im Kosmos bin - und da sticht das System Sojus klar das System Shuttle! Und was die Nutzlast betrifft: Proton: 21t, Energija: 100t! Das Shuttle sollte eine eierlegende Wollmilchsau werden, herrausgekommen ist ein technisch zu anfälliges, kompliziertes und viel zu teures Prestigeobjekt. Und der geneigte Leser soll nicht vergessen, daß das Shuttle im Rahmen von SDI entwickelt wurde, während die Sowjetunion ständig drauf drängte, ein internationales Moratorium zur friedlichen Nutzung des Kosmos zu vereinbaren - die Yankees waren und sind bis heute dagegen. Anti-Amerikanismus? Ein totschlagargument ohne auf Fakten einzugehen oder gar zu präsentieren. Ich bin kein Antiamerikaner (die Kubaner sind übrigens auch Amerikaner, deshalb greift dieses dumme Argument schon mal gar nicht), mich kotzt nur deren arrogante Überheblichkeit an, ständig sind sie die Größten, Besten, die Überlegenen;  doch bei Lichte betrachtet bleibt von ihrem Mythos nicht viel übrig. Also, keine Vorwürfe, mein lieber Rolli, sondern Argumente! Auf gehts.  

Wenn man es genau anschaut haben nicht mal die Amis jemanden zum Mond gebracht sondern Deutsche in Amerika.  Die Saturn V wurde von deutschen Ingenieure unter Wernher von Braun gebaut. Der erste amerikanische Satellit wurde sogar mit einer von den Deutschen entwickelten Rakete ins All geschosse weil die amerkanischen immer explotierten.

Wohl wahr! Und das auf dem Rücken tausender in Mittelbau-Dora (Nordhausen/Harz) zu tode geschundener Zwangsarbeiter. Der Herr von Braun war ja bekanntlich SS-Angehöriger im Generalsrang. Das wird bei den Jubelorgien über die erste bemannte Mondlandung der Yankees gerne verdrängt. Und das ist es, was ich meine, daß bei Lichte betrachtet vom Mythos der US-Amerikaner nicht viel übrig bleibt. Und um es gleich vorwegzunehmen: Die sowjetische Raketentechnik basiert nicht auf der V2, da die Grundlagen der R7 (Sputnik/Wostok/Sojus) schon von Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski (das System der mehrstufigen Raketen) entwickelt wurde, als der Nazi von Braun noch mit der Klapper um den Weihnachtsbaum gerannt ist.

"Der Sieger schreibt die Geschichte" und "der Zweck heiligt die Mittel" mehr kann ich dazu nicht sagen.
Das Mehrstufenprinzip hat zum erstenmal ein Österreicher um 1550 beschrieben und zirka 100 Jahre später ein Pole erst um 1900 hatte sie Ziolkowski wiederentdeckt.