APOLLO Reloaded?

Wen meinst Du mit "Sieger der Geschichte"? Und: wenn der Zweck, zum Mond zu kommen, das Mittel KZ-Zwangsarbeiter heiligt, muß am Humanismus der Menschen arg gezweifelt werden.   :-/

Ich meinte diese zwei Aussprüche im Zusammenhang.
Genau genommen durch die KZ-Zwangsarbeiter konnte sich Wernher von Braun das Wissen erarbeiten das dann die Amerikaner im kalten Krieg den Wettlauf zum Mond gewinnen lies. Aber es passt irgenwie nicht und so mit wird einfach über die SS-Angehörigkeit geschwiegen.

Humanismus der Menschen?? Sorry, an den glaub ich sowieso nicht nach dem ich mich ein bißchen für Geschichte interessiert hab.

Hm

also Halbtoter ist ja schon mal ein komischer Username

Hi Matthias

nun Fakt ist, dass der von dir schon mal totgemachte Shuttle weiterfliegt und im Vergleich zu den Steinzeit-Kapseln der Russen immer noch viel moderner, konfortabler, grösser ist, und viel mehr Nutzlast transportiert.

Eure interne Diskussion über von Braun ist, mit allem Respekt, völlig gaga, nutzlos und nicht mehr aktuell.

Niemand hat je behauptet, dass die Amis besser, grösser und lieber sind als der Rest der Welt.
 Das ist alleine deine, komische Ansicht.
Was zählt sind die Erfolge der menschlichen Raumfahrt. Dass da die Russen anfangs dank grösserer Trägerraketen die Nase vorn hatten ist ja gar kein Thema. Nur haben die USA die Russen längst abgehängt, siehe Apollo, unbemannte Sonden, Mars, Jupiter, Saturn. Auch die ESA ist auf der Überholspuhr, das einzige was den Russen bleibt sind ihre Trägerraketen.

Und wenn Putin nicht in allerletzen Sekunde endlich mal ein grosses Raumfahrtprogramm lanciert sind die Chinesen die Erben.

Ansonsten...

was wollt ihr eigentlich sagen...?

Danke

Das Shuttle ist sicher moderner als Sojus, ob es sinnvoller ist ist ne andere Frage. Vorallem wegen der großen Nutzlast die sehr selten bzw so gut wie nie ausgenütz wurde aber die Struktur dazu immer mitgeschleppt werden mußte.

Niemand außer sie selber und sehr viele andere.

Man sollte in der Raumfahrt die Sowjetunion und Russland voneinder trennen den gerade in diesn Bereichen hat sich der Nachteil des komunistischen System deutlich in internen Macht- und Prestigkämpfen gezeigt. Die Sowjetunion war bis zu den besagten Machtkämpfen der USA so gut wie überall voraus, und Russland ist erst im kommen nachdem sie die Zwangspause die durch den Übergang  von der Sowjetunion in Russland eingetretten ist durch Angara und Klipper überwunden haben.

Also, mein lieber Freund Rolli, die letzte Shuttlemission war ja wohl mehr als holprig und unterstrich nochmals deutlich, wie anfällig und unbeherschbar dieses überteuerte System ist! Und um zu beantworten, wer ständig behauptet, die Amis sind immer die größten, besten ect., sei Dir der Hinweis gegeben, mal die Eigendarstellungen der US-Kosmonautik zu betrachten, mal die westliche Presse zu durchforsten oder dir die Darstellungen in den "tollen" Hollywood-Hurra-Machwerken anzuschauen. Also, wer da nicht selber erkennt, wer immer der Held ist - nun ja, hat wohl ein Problem mit seiner Wahrnehmung. Ich verwies ja auch auf die Darstellung der Presse, in den letzten Jahren der DOS "MIR". Was für Häme, Blödsinn und Unwahrheiten konnte man da lesen!
Deine Behauptung, die Russen würden mit "Steinzeitkapseln" hochfliegen, entlarvt ja wohl eindeutig, daß Dein Wissen über die russische Raumfahrt arg begrenzt ist. Mittlerweile ist das Sojus-System mehrmals modernisiert worden - Sojus TMA ist  schon die vierte Generation von Raumschiffen dieser Klasse. Die Philosophie der Russen ist halt eine andere, als die der NASA. Was sich bewährt hat, muß nicht auf Teufel komm raus geändert werden. Und was haben die Amis denn als Alternative zu ihrem Shuttle? Nichts. Die Russen werden bald mit "Klipper" glänzen. Und Präsident Wladimir W. Putin hat sehr wohl ein beeindruckendes Raumfahrtprogramm vorstellen lassen: Geh´ mal auf die Internetseite von RIA-NOWOSTI, da kannste das nachlesen.
Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheit nimmst, die Amis hätten die Russen längst abgehängt? Vorhin mußte noch der Mondflug herhalten! Wer verfügt denn, bitte schön, über das Know-How, Orbitalstationen zu betreiben? Mit der "MIR", die übrigens fast dreimal so lange arbeitete, als vorgesehen, haben die Russen Erfahrungen gesammelt , von denen die Amis selbst partizipieren, sonst hätten die ja wohl nicht ihre Kosmonauten da scharenweise hochgeschickt. Hochfliegen, ein paar Experimente machen, dazu brauch ich kein Shuttle - muß ja eh nach spätestens 12 Tagen wieder runter. Na toll, das ist es jetzt? Und Sateliten kann man auch anders in eine Umlaufbahn bringen.
Was will ich damit sagen? Na, daß die NASA sich mit ihrer einseitigen Konzentration auf ihr Shuttle-Programm in eine Sackgasse manövriert hat; wenn die nächste Mission des Shuttles wieder schief geht, dann war´s das.
Und noch was zu W. v. Braun: Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, es sei "gaga" darauf hinzuweisen, daß das Mondprogramm der NASA von einem Faschisten, der sein Know-How aus der Zwangsarbeit von tausenden KZ-Opfern zog, realisiert wurde, dann ist das sehr bedenklich. Stört halt beim bejubeln der Amis! Aber Fakt ist nun einmal Fakt!  

Zum letzten Beitrag des Halbtoten: Volle Zustimmung.

Gruß! M.B.

Nachtrag: NASA-Chef Michael Griffin hat selbst vor Mitgliedern des Wissenschaftsausschusses des US-Repräsentantenhauses erklärt: "Die Vereinigten Staaten werden hinter den anderen Ländern auf dem Gebiet der bemannten Raumfahrt zurückbleiben, wenn sie ihre Astronauten nicht zu Dauerflügen schicken." (Quelle: RIA-NOWOSTI, 28.02.2006) Und verschärfend kommt hinzu, daß die NASA sich weigert, neue stationäre Module - unter Hinweis auf den Mangel an Shuttleflügen - ins All zu bringen. Und da der bekehrte Ex-Alkoholiker G.W.Bush seine Initiative zu Mond - und Mars-Dauerexpeditionen kundtat, kann das nur heißen, auf die ISS längerfristig zu verzichten. Denn beides wäre weder finanziell noch kaderpolitisch zu realisieren. Und nu, Rolli?  

@Halbtoter, Bublitz, titow

Dass Wernher von Braun bei der SS war, ist nicht totgeschwiegen oder verheimlicht worden, allerdings wurde diese Tatsache verständlicherweise auch nicht unnötig breitgetreten. Außerdem sollte man schon erwähnen, dass von Braun kein Nazi aus Überzeugung war, sondern den Mist als Mittel zum Zweck angesehen hat. Des weiteren haben die Russen den Deutschen ebensoviel zu verdanken wie die Ameriikaner, nur hier ist das Thema wirklich totgeschwiegen worden! Deutsches know-how war für die sowjetische Raketenentwicklung in der Anfangszeit von entscheidender Bedeutung. Da ihr davon anscheinend noch nie gehört habt:

http://www.astronautix.com/lvfam/earsiles.htm


Zu eurem Antiamerikanismus, der auch schon von rolli angesprochen wurde und der aus allen euren Beiträgen hier spricht: ich kann nicht verstehen, wie man den Amerikanern, denen wir unsere Freiheit und unser Leben in Wohlstand und Frieden verdanken (klingt etwas pathetisch aber es ist so: WWII, Marshall-Plan, Luftbrücke, Wiedervereinigung,...) so einen Hass entgegenbringen kann. Über Bush kann man geteilter Meinung sein, aber ich habe den Eindruck, dass das bei vielen Leuten viel tiefer geht und Bush ihnen nur als Vorwand für eine zutiefst irrationale und ungerechtfertigte Abneigung gegen die USA dient, während sie bei Ländern, die tatsächlich von verbrecherischen oder zumindest korrupten, nicht durch Wahlen legitimierten Regimes geführt werden (Iran, Nordkorea, China, Russland,...) beide Augen zudrücken.

Die US-Raumfahrt ist mit der VSE und Griffin als NASA-Chef zur Zeit in einer sehr guten Ausgangsposition. Sollte micht wundern, wenn nicht auch die siebte Mondlandung von den Amerikanern durchgeführt wird..

Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=150.0]dieses Thema verschoben.[/link]

Wernher v. Braun ist unser größter Ingenieur gewesen.
Ja, es stimmt, die Erfolge der amerikanischen Raumfahrt lassen sich letztendlich nur auf ihn und seine deutschen Raketen-Ingenieure zurückführen.

Auch die russische Raumfahrt basierte auf dem Wissen deutscher Peenemünde-Ingenieure.

Wir können wirklich stolz darauf sein, daß unser Volk diese Leistungen hervorgebracht hat.

Moin,

ich will nur daraufhinweisen, dass wir die Diskussion von wem die Raketen in den USA bzw. Russland gebaut wurden in einem anderen Thread ausführlich abhandeln.

In diesem Thread sollte u.a. folgende Frage geklärt werden: Zwei, unabhängige und bewährte, Schwerlastträger existieren in den USA und trotzdem meint die NASA aus Fesstoffbustern und externem Tank des Shuttle-Systems ein weiteres Trägersystem bauen zu müssen - für mich nicht nachvollziehbar ... und auch aktuell für den Redakteur eines Berichtes in der „Flug Revue“.

Ich bitte um Beachtung.


H.J.Kemm
Global Moderator

In diesem Thread sollte u.a. folgende Frage geklärt werden: Zwei, unabhängige und bewährte, Schwerlastträger existieren in den USA und trotzdem meint die NASA aus Fesstoffbustern und externem Tank des Shuttle-Systems ein weiteres Trägersystem bauen zu müssen - für mich nicht nachvollziehbar ... und auch aktuell für den Redakteur eines Berichtes in der „Flug Revue“.


H.J.Kemm
Global Moderator

Eine Frage mal:
Welches sind denn diese beiden existierenden "Schwerlastträger" der USA?
Gegenwärtig haben die nur das Shuttle. ATLAS V und DELTA IV sind mittelschwere Systeme (zu denen auch Europas Ariane 5 zählt).
Es gibt derzeit keinen Träger jenseits 25 t Nutzlast, geschweige denn 100 t.

Völlig richtig, Atlas V und Delta IV sind keine Schwerlastträger im klasischen Sinn und das wurde hier auch schon angesprochen. Deshalb macht die Entwicklung des Shuttle-basierten Trägers durchaus Sinn.

Die Version das CEV auf einem Shuttle Feststoffbuster zu starten ist meiner Meinung
nach gar nicht so dumm.

1. Die Entwicklungskosten sollten sich in Grenzen halten da man mit den Feststoffbustern
     im Bemannten Einsatz lange Erfahrung hat und die Qualifizierung von Atlas V oder    
     Delta IV welche theoretisch von der Nutzlast auch geeignet wären für die Bemannte
     Raumfahrt auch nicht viel Billiger wäre.

2. Sollte dieses System funktionieren kann ich mir vorstellen das es die Startkosten
     im Vergleich zu Atlas oder Delta auf Dauer viel günstiger werden da die Feststoffbuster
     viel einfacher in Serie gefertigt werden können und auch noch Wiederverwendbar sind.

Ob das wirklich so eine gute Idee wäre? Die Feststoffbooster sind immer noch der am schwersten zu beherrschende Faktor an diesem System. Einmal gezündet, und ein Startabbruch ist nicht mehr möglich. Hab da so meine Zweifel. Nicht umsonst haben die Russen bei der Energija auf Feststoff als Treibstoff aus guten Gründen verzichtet.

TITOW

Bin auch der Meinung, dass es keine gute Idee war, CEV auf einem Shuttle-Booster zu starten. Dass er billiger in der Herstellung ist als eine Flüssigtreibstoff-Stufe, bin ich mir nicht sicher. Und auf jeden Fall ist er schwerer handzuhaben.

Aber NASA musste ja auf jeden Fall die Arbeitsplätze der Shuttle-Werke erhalten...

Bin auch der Meinung, dass es keine gute Idee war, CEV auf einem Shuttle-Booster zu starten. Dass er billiger in der Herstellung ist als eine Flüssigtreibstoff-Stufe, bin ich mir nicht sicher. Und auf jeden Fall ist er schwerer handzuhaben.

Das ein Shuttle Feststoffbooster schwerer zu handhaben ist als eine Flüssigtreibstoff
Stufe würde ich jetzt aber mal bezweifeln, der ganze Aufbau einer Feststoffrakete ist
doch um Klassen einfacher.

Beim Shuttle bin ich übrigens auch der Meinung das die Feststoffboosten keine so
gute Idee sind denn hier besteht ja das Problem das 2 Feststoffrakete genau gleich
arbeiten müssen.
Beim CEV gibt es aber nur einen Booster welcher also nochmal viel einfacher zu händeln sein sollte als die beim Shuttle und da das CEV ja wohl hoffentlich auch wieder einen Rettungsturm bekommen wird sehe ich da keine großen Sicherheitsbedenken.

Würde man ein CEV auf einem undichten Booster wie bei der Challenger starten hätte
man doch locker Zeit das CEV mit dem Rettungsturm wegzuschießen denn Explodiert
ist ja nicht der Feststoffbooster sondern der Haupttank in welchen der undichte Booster
ein Loch geschnitten hat.


        

 

Unbestritten ist die Tatsache, daß ein Feststoff-Booster in der Herstellung äußerst günstig und sein Aufbau einfach ist . Es bleibt aber der Fakt, daß ein Feststoff-Booster nach dem ersten Zünden nicht mehr gestoppt werden kann, im Gegensatz zu einer Flüssigkeitstreibstoff-Rakete. Und es kommt ja nicht selten vor, daß ein Start kurz vor dem Abheben schon abgebrochen wurde. Und mit der Regulierbarkeit des Antriebes sieht es auch düster aus. Das wäre ja ein glattes Himmelfahrtskommando.

TITOW

Lagen aber die Startabbrüche nicht (fast) ausschließlich an Problemen mit den Flüssigkeitskomponenten der Trägerraketen sowie an Betankungs- oder Kühlsystemen?

Ich finde, die Feststoffraketen sind besser als ihr gegenwärtiger Ruf, vor allem wenn es um eine günstige Möglichkeit geht, viel Schub beim Start zu liefern.

GG

Der Shuttle-Feststoffbooter ist eine der sichersten Raketen weltweit: ca. 200 perfekte Starts seit Challenger. Außerdem wird das CEV einen Rettungsturm haben. Von der Sicherheit habe ich also keine Bedenken, allerdings wird das neue System nicht wirklich günstig im Betrieb sein. die Startkosten betragen geschätzte 400 Millionen Dollar, also etwa halb so teuer (vielleicht auch ein Drittel, je nachdem was man mittlerweile für Zahlen für den Shuttlebetrieb einsetzt) wie das Shuttle aber immer noch völlig unwirtschaftlich. Ich hoffe, dass der COTS-Gewinner das CEV über kurz oder lang überflüssig machen wird.

Das größte Problem und Sicherheitsrisiko bei Rakenten ist die Turbopumpe. Die durch ihre hohe Drehzahl bei der kleinsten Blockierung durch Verunreinigungen, Temperaturschwankungen usw wie eine Granate explotiert.
Die Feststoffbooster sind so zimlich das sicherste was es gibt. Regulierbar sind sie zwar nicht aber, ich find leider nicht mehr den Artikel, abschaltbar. Entweder durch einspritzen einer Chemikalie die eine chemische Reaktion mit dem Treibstoff eingeht so das er nicht mehr verbrennen kann oder das seitiche aufsprengen (durch Zünder im Treibstoff) des kompleten Booster. Der Nachteil ist nur das der Booster dann nicht mehr verwendet werden kann. Das die Feststoff-Booster sehr sicher sind zeigt sich schon daraus das jedes Rettungs-System daraus besteht.

die Startkosten betragen geschätzte 400 Millionen Dollar

Woher haben sie diese Angaben hab nämlich schon lange nach den Startkosten gesucht und leider nichts gefunden.

Das Risiko beim Shuttle ist ja tatsächlich die Tatsache, daß er 2 Booster verwendet. Zum einen müssen die absolut syncron arbeiten, zum anderen ist eine vorzeitige Abtrennung kaum möglich, da ein Booster unter vollem Schub zu massiven Beschädigungen am Gesamtsystem führen dürfte. Einem Einzelbooster als alleinigem Antrieb ist eine undichte Stelle wie bei Challenger erstmal recht wurscht, solange er nicht explodiert (was ja nicht passiert ist, der Booster hat sich losgerissen und ist IMHO gegen den Flügel und von dort in den Tank geprallt). Zur Notabtrennung mittels Rettungsturm dürfte ein vorheriges Abschalten des Boosters auch garnicht nötig sein.

Das synchrone arbeiten der Feststoff-Booster dürfte man im griff haben was man an diversen Raketen merkt, Ariane V, Titan IV oder Delta III die sogar 9 verwendet.

Feststoffraketen dürfen aber nichts wert sein, denn die hier von einigen Herren sinnlos in den Himmel gehobenen Russen haben es ja bis heute nicht geschafft, einen Raumfahrttauglichen Booster zu entwickeln. Das ist der wahre Grund, warum die Russen bei Energia auf Flüssig- und nicht auf Feststoffbooster setzen mussten. Auch das in den Himmel heben des Klipers geht mir ziemlich auf den Keks. Die Russen phantasieren seid 15 Jahren von allem möglichen (zb Baikal), aber rausgekommen ist bislang exakt 0. Und da auch die ESA kein Interesse an einer Zusammenarbeit zur Entwicklung von Kliper hat, hab ich mittlerweile erhebliche Zweifel, ob das System jemals den Weg vom Reißbrett in die Wirklichkeit findet. Und solange Putin dabei ist, Russland wieder in eine Diktatur zurückzubauen, halte ich eine Zusammenarbeit mit Russland auch nicht für Sinnvoll. In der Erdumlaufbahn und auf der Venus wird vielleicht Russisch gesprochen, darüber hinaus ist Englisch DIE Sprache. Und spätestens hinter dem Mars weis niemand, das es Russen überhaupt gibt!

Was den Start einer Feststoffrakete betrifft: Die Booster des Shuttles bringen in weniger als 100 Millisekunden den vollen Startschub. 0,3 Sekunden nach der Zündung hebt das Shuttle ab.

Setzt man den Shuttle Booster in einem Trägersystem für das CEV ein, so gelten hier die selben Daten, Startabbruch ist bis zur Zündung das Boosters (also 0,3 - 0,5 sec vor dem Abheben) möglich.

Daneben bieten Feststoffraketen eine sehr hohe Ausfallsicherteit. Sind sie einmal gezündet, können sie nicht mehr ausfallen. Beim Shuttle ist das ungünstig, weil es damit wärend der Brennphase keine Rettungsmöglichkeit gibt. Beim CEV aber durchaus gut, denn hier bleibt bei einem Problem in jedem Fall genug Zeit, um zu reagieren. Selbst bei einem Schaden, wie er bei Challenger aufgetreten ist, besteht für das CEV erst mal keine Gefahr. Feststoffbooster können nicht wie Flüssigkeitsraketen explodieren. Es bleibt also genug Zeit, das CEV abzutrennen.

Die Nachteile der Feststoffrakete liegen eher in anderen Bereichen. Die Leistungswerte sind im Vergleich zu einem Flüssigtriebwerk nur mittelmäßig (schlechterer spezifischer Impuls), die Kosten trotz einfachem Aufbau nicht niedriger als bei einem Flüssigsystem.

Für das CEV ist das aber eher nebensächlich, hier zählt vor allem die Sicherheit. Und da schneidet ein System auf Basis der Shuttle Technik immer noch weit besser ab, als ein Verlustträger wie die Delta oder Atlas.

Was die Startpreise betrifft: Die Entwicklungskosten dürften recht gering ausfallen (abgesehen vom Schwerlastträger), wenn die NASA schlau genug wäre, könnte man die Startpreise sogar ziemlich stark drücken. Nachdem sich Boing und Lockheed zusammengeschlossen haben, sind die Preise für Atlas und Delta stark gestiegen. Plant man den CEV Träger nicht nur für bemannte, sondern auch für unbemannte Missionen, so erhöht sich die Startrate deutlich. Durch mehrjährige Bestellungen und Kostensenkungsmaßnahmen könnte man den Startpreis durchaus auf 150 - 200 Mio Dollar senken. Damit wäre der Träger sogar preiswerter als eine Heavy Version der Atlas V oder Delta 4 und könnte sich sogar zu einer ernsthaften Konkurenz für Ariane 5 entwickeln.

Feststoffraketen dürfen aber nichts wert sein, denn die hier von einigen Herren sinnlos in den Himmel gehobenen Russen haben es ja bis heute nicht geschafft, einen Raumfahrttauglichen Booster zu entwickeln. Das ist der wahre Grund, warum die Russen bei Energia auf Flüssig- und nicht auf Feststoffbooster setzen mussten. Auch das in den Himmel heben des Klipers geht mir ziemlich auf den Keks. Die Russen phantasieren seid 15 Jahren von allem möglichen (zb Baikal), aber rausgekommen ist bislang exakt 0. Und da auch die ESA kein Interesse an einer Zusammenarbeit zur Entwicklung von Kliper hat, hab ich mittlerweile erhebliche Zweifel, ob das System jemals den Weg vom Reißbrett in die Wirklichkeit findet. Und solange Putin dabei ist, Russland wieder in eine Diktatur zurückzubauen, halte ich eine Zusammenarbeit mit Russland auch nicht für Sinnvoll. In der Erdumlaufbahn und auf der Venus wird vielleicht Russisch gesprochen, darüber hinaus ist Englisch DIE Sprache. Und spätestens hinter dem Mars weis niemand, das es Russen überhaupt gibt!

 

Das CEV mit einem Feststoff-Booster zu starten - na viel Spaß. Die Russen werden dann - auch wenn es einige nicht glauben wollen - dann belustigt zuschauen und winken, wenn das Ding völlig unkontrollierbar abgeht wie eine polnische Silvesterrakete. Kann mir einer von den hier versammelten Experten mal erklären, wie der Schub bei einer Feststoffrakete zu regulieren ist? Und wenn der einzige Vorteil darin bestehen soll, daß ein Feststoff-Booster nicht explodieren kann, dann verate man mir, wann denn das letzte mal eine Flüssigkeitstreibstoff-Rakete in die Luft gegangen ist? Man tut ja gerade so, als ob das das größte Problem wäre. Ansonsten nur Nachteile, und billiger scheints ja nach Ansicht unseres Feeundes "MR" auch nicht zu sein.
Warum die Russen noch keinen "Raumfahrttauglichen Booster" (Du meinst wohl Feststoffbooster) besitzen? Weil die Ahnung von Raketentechnik haben und sich nicht mit solch einem Spielzeug abgeben. Die beherrschen ihre Technik und machen sich nicht jedes mal vor Angst in die Hosen, es könnte irgendetwas explodieren. Wenn die NASA jetzt nach fast 30 Jahren sich einen CEV auf der Basis der Apollo-Kapsel basteln will und noch nicht mal über ein entsprechendes Trägersystem verfügt, dann zeigt das höchstens, wie sehr sie sich mit ihrer einseitigen Fixierung auf das Shuttle in eine Sackgasse manövriert haben. Das ganze ist ein einziges Trauerspiel. Viva Klipper!

Und mein lieber "MR", wenn Du nicht in der Lage bist, zu diskutieren ohne immer nur die gleichen langweiligen Phrasen vom Diktator Putin hier zu dreschen, laß es sein. Oder, wenn Du es schon nicht lassen kannst, es gibt im Schwarzen Brett genug Möglichkeiten, sich auszutoben. Ich mach da gerne mit!

TITOW