APOLLO Reloaded?

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GG

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #50 am: 15. März 2006, 14:21:32 »
Das war ja klar, dass Titow diese Provokation nicht auf sich beruhen lassen konnte  ;). Das war aber auch starker Tobak. Wenn zwei Schwarz-Weiß-Maler aufeinander treffen, ...

Könnte man diese Energien nicht auch als Antrieb benutzen?

Ich denke, dass die Russen durchaus wissen, wie ein Feststoffantrieb funktioniert. Erfinder sind aber wohl die Chinesen. Die hatten sowas schon vor Tausend Jahren, natürlich nicht für Weltraummissionen.

Nun aber zur Frage:

Im geometrischen und chemischen Aufbau des Treibstoffs steckt die komplette Schubkraftsteuerung und das funktioniert sehr gut. Ein hoher Schub wird durch eine große, brennende Fläche erzeugt. Reguliert wird außerdem mit der Menge an nicht brennbaren Beimischungen. Mit der Zeit gibt der verbrannte Treinstoff Volumen frei. Dadurch wird der Schub mit sinkender Masse quasi automatisch verringert.

Ich bin nur über den von Gero angegebenen Preis erschrocken. Das hätte ich nicht gedacht! Ich hatte so auf etwa 200 Millionen Dollar spekuliert. Für Weltraumtouristen wird's auf jeden Fall nicht einfacher.

GG
« Letzte Änderung: 15. März 2006, 14:22:15 von GG »

Bricktop

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #51 am: 15. März 2006, 14:40:38 »
Zitat
Feststoffraketen dürfen aber nichts wert sein, denn die hier von einigen Herren sinnlos in den Himmel gehobenen Russen haben es ja bis heute nicht geschafft, einen Raumfahrttauglichen Booster zu entwickeln.

Schon mal von der Start-Trägerrakete gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Start_%28Rakete%29

Zitat
Das ist der wahre Grund, warum die Russen bei Energia auf Flüssig- und nicht auf Feststoffbooster setzen mussten.

Schon mal von der Zenit und ihren RD-171-Triebwerken gehört?

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Offline MR

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #52 am: 15. März 2006, 15:49:04 »
War natürlich klar, das ein Herr TITOW keine Kritik an der Regierung Putin zulassen kann. Aber egal, Politik ist hier auch nicht das Thema (obwohl bei bemannter Raumfahrt ausschließlich Politik im Spiel ist).

Was mich aber schockert ist, das er trotz seiner Worte nicht mal wusste, wie der Schub bei einem Feststofftriebwerk geregelt wird. Wenn man etwas mit so harschen Worten kritisiert, sollte man wenigstens wissen, wie es funktioniert!

Kommen wir erst mal zum Thema Feststoffrakete: Feststoffraketen sind aus der westlichen Raumfahrt nicht mehr wegzudenken. Praktisch jede westliche Trägerrakete verwendet in irgendeiner Weise Feststoffantriebe. Bei der Titan (ab Version 3 C) wurden große Feststoffbooster als Startstufe (0. Stufe) eingesetzt. Die erste Stufe zündete erst 10 sec vor dem Brennschluss der Booster. Das Abheben und die erste Flugphase der Titan werden ausschließlich durch die Feststoffbooster angetrieben. Bei der Ariane 5, der H2 und dem Shuttle liefern die Feststoffbooster immerhin 90 % des Startschubes. Lediglich bei Delta, Atlas und Ariane 4 wurden Feststoffbooster nur zur Unterstützung beim Start verwendet. Daneben gibt es kleinere Träger, die ausschließlich aus Feststoffstufen bestehen  (diverse Höhenforschungsraketen, Scout, Pegasus, Vega). Keiner von diesen Trägern ist bisher in irgendeiner Weise Amok gelaufen. Ehe man hier derartig unqualifizierte Kommentare zu Feststoffraketen abgiebt, sollte man sich erst mal über die Technik informieren.

Das man beim amerikanischen EELV Programm von großen Feststoffsystemen wegkommt, liegt vor allem an den Kosten (3 gleiche Module wie bei den Heavy Versionen der Atlas bzw Delta sind billiger als 1 Modul und 2 große Feststoffbooster), weniger an der Eignung von Feststoffraketen.

Die russische Raumfahrt hat einige wichtige Entwicklungen komplett verschlafen. Das war zum einen die Entwicklung von Feststoffraketen, zum anderen die von LH2/LO2 in der Oberstufe. So sind noch heute die russischen Träger bei gleicher Startmasse weniger Leistungsfähig als westliche, die LH2/LO2 nutzen (die N1 schaffte bei gleicher Startmasse nur knapp 2/3 der Saturn 5). Ich habe eher den Verdacht, das die Russen nur neidisch staunen werden, wenn das CEV mit seinem Träger abhebt, und wehleidig daran denken werden, das ihr Konkurenzsystem Kliper nie vom Reißbrett weg gekommen ist.

Ich muss grundsätzlich zugeben, das ich nicht viel von der russischen Raumfahrt halte. Vieles waren lediglich propagandistische Erstleistungen ohne jeden wissenschaftlichen Wert. Das Mondprogramm war durchwachsen, das Marsprogramm eine Katastrope. Weiter als zum Mars sind die Russen nie gekommen, von Raumsonden wie Pioneer und Voyager (die 30 Jahre und länger arbeiten konnten) träumen die Russen heute noch. Das einzige, wo die Russen wirklich etwas gelleistet haben, war die Venus (dieses Programm wurde allerdings auch im Gegensatz zu allen anderen kronologisch betrieben und nicht beim erreichen einer Erstleistung beendet).

Was das Thema Raumstationen betrifft, auch diesem stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Mochte eine Station in der Größe der Mir noch Sinn machen, so ist die ISS viel zu groß und praktisch völlig überflüssig. Die Hoffnung, das die Industrie im großen Umfang auf der ISS forscht, hat sich nicht erfüllt, im Gegenteil. Kaum eine Firma hat Interesse daran, auf der ISS zu forschen. Für eine voll ausgestattete ISS mit voller Besatzung gäbe es gar nicht genügend Experimente. Die wenigen, die durchgeführt werden, hätte man in kleineren, billigeren Stationen oder auch in unbemannten Rückkehrkapseln machen können. ISS ist in meinen Augen daher nur bemannte Raumfahrt zum Selbstzweck, die unbemannten Missionen das Geld weg nimmt.

Wo findet denn heute öffentlichkeitswirksame Forschung statt? Auf der ISS schon lange nicht mehr. Öffentliche Aufmerksamkeit erregen heute nur unbemannte Programme wie Cassini, Huygens, Deep Impact, Mars Express, Beagle 2 usw).

Auch wenn ich gewiss kein Fan von Bush oder dessen Mond- und Mars Programm bin, aber es verschafft der bemannten Raumfahrt (die seid Apollo nur noch in der Erdumlaufbahn rumgedümpelt ist) wieder eine längerfristige Perspektive. Sympatisch ist mir dabei an Bush, das er keine Scheu hat, heilige Kühe wie Space Shuttle und ISS zu schlachten (leider nicht mit der notwenigen Konsequenz). Unsympatisch an diesem Programm dagegen ist, das es wieder mal auf dem Rücken der unbemannten Raumfahrt ausgetragen wird und wissenschaftlichen Missionen das Geld entzieht.

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Offline MR

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #53 am: 15. März 2006, 16:06:50 »
Zitat
Schon mal von der Start-Trägerrakete gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Start_%28Rakete%29

Klar. Aber das ist eine ICBM, kein explizit für die Raumfahrt entwickelter Träger! Ist mit max 600 kg Nutzlast leistungsmäßig auch eher in der Pegasus Klasse anzusiedeln

Zitat
Schon mal von der Zenit und ihren RD-171-Triebwerken gehört?

Natürlich, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Hätten die Russen damals schon die Feststofftechnik derartig beherrscht, so hätte man vermutlich auf die Kostenintensive Neuentwicklung eines 4 Kammer Flüssigkeitstriebwerkes verzichten können. Als Flüssigkeitstriebwerk ist es natürlich leistungsfähiger als ein Feststofftriebwerk, allerdings besteht natürlich auch ein erhötes Ausfallrisiko (wobei die geringe Zuverlässigkeit der Zenit nicht unbedingt nur am Teibwerk liegen dürfte - immerhin 8 Fehlstarts bei 36 Flügen)

ILBUS

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #54 am: 15. März 2006, 18:40:52 »
Lieber towarischtsch/genosse MR. Sie sind so was von der Abneigung gegen uns Russen erfüllt, dass ich vermutte, sie hatten eine russische Frau gehabt, die euch sitzen gelasen hat. Sonst kann ich mir Ihre Töne der Enteuschung, Verahctung und strickter Wider nicht erklären.

ne frage: wocher wissen Sie worauf wir neidisch sind? Wenn Sie kein Russe sind, habe Sie überhaupt kein blassen Schimmer wovon Sie sprechen! Und wenn Sie ein Russe währen dann wussten Sie, dass so was wie Neid in dem Sinne gibt es in unserer kultur nicht!

Ich kenne anhand der Treffen in meiner Heimat zwischen Amerikanischen, Europeischen und Russischen kolegen (ich zähle hierzu auch alle ehemalige UdSSR Länder) Das die Athmosphäre zwischen den Fachleuten viel eher kameradschaftlich ist, als sie es beschreiben. Mann freut sich über jede erbrachte Leistung der Amerikanner als Russe, so auch umgekehrt. Wer sich aber in die Harre kriegt, warren immer Militärs, und Politiker.

Sie regen sich darüber auf, wie man hier die Russische Leistugen in der Raumfahrt "preist". Das finde ich aber viel besser, als jegliche Schlechtmacherei egal welches Landes betreffend. so was lasse ich mir nicht bitten.

Und ein kleiner Tip für die Zuckunft: hätten Sie Ihrer russischen Frau öffter blümmen gebracht, hätte Sie euch nicht sitzenlassen.

Dosvidanja!
« Letzte Änderung: 15. März 2006, 18:41:22 von ILBUS »

titow

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #55 am: 15. März 2006, 18:56:39 »
Zitat
Lieber towarischtsch/genosse MR. Sie sind so was von der Abneigung gegen uns Russen erfüllt, dass ich vermutte, sie hatten eine russische Frau gehabt, die euch sitzen gelasen hat. Sonst kann ich mir Ihre Töne der Enteuschung, Verahctung und strickter Wider nicht erklären.


Und ein kleiner Tip für die Zuckunft: hätten Sie Ihrer russischen Frau öffter blümmen gebracht, hätte Sie euch nicht sitzenlassen.

Dosvidanja!

Teurer Iljoscha,

Du sprichst mir au dem Herzen. Klar freuen wir uns über jeden gelungenen Shuttle-Start (auch wenn es immer weniger werden), freuen uns über jede interplanetarische Mission der NASA und staunen ebenso unvoreingenommen über die atemberaubenden Bilder des Mars-Rover (wie schreibt man Rover?). Doch was für arme Seelen müssen Menschen besitzen, den es beim Anblick einer gelungenen russischen Mission lediglich den Schaum vor den Mund treibt? Nun, wer einmal in die Seele eines Russen geschaut hat, der weiß, was Völkerfreundschaft ist. (Übrigens bin ich kein Russe.)

Sa meschdunarodnuju Druschby!

TITOW

Bricktop

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #56 am: 15. März 2006, 21:08:49 »
Also ich habe mich darauf bezogen

Zitat
Feststoffraketen dürfen aber nichts wert sein, denn die hier von einigen Herren sinnlos in den Himmel gehobenen Russen haben es ja bis heute nicht geschafft, einen Raumfahrttauglichen Booster zu entwickeln.

Und da steht eben, dass die Russen über keine raumfahrttauglichen Feststoffraketen verfügen. Gegenbeweis: Start-Trägerrakete.


Zitat
Schon mal von der Zenit und ihren RD-171-Triebwerken gehört?

Zitat
Natürlich, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Hätten die Russen damals schon die Feststofftechnik derartig beherrscht, so hätte man vermutlich auf die Kostenintensive Neuentwicklung eines 4 Kammer Flüssigkeitstriebwerkes verzichten können. Als Flüssigkeitstriebwerk ist es natürlich leistungsfähiger als ein Feststofftriebwerk, allerdings besteht natürlich auch ein erhötes Ausfallrisiko (wobei die geringe Zuverlässigkeit der Zenit nicht unbedingt nur am Teibwerk liegen dürfte - immerhin 8 Fehlstarts bei 36 Flügen)

Ich würde eher sagen, die Russen wollten mit der Zenit eine richtige Trägerrakete haben und haben deshalb RD-171 entwickelt. Die Tatsache, dass die Russen kaum Feststoff nutzen, liegt daran dass sie die Kerosin-betriebenen Raketentriebwerke sehr gut beherrschen. Nicht umsonst wollten die Amerikaner ein russisches RD-180 für ihre Atlas-Rakete.

Zitat
Die russische Raumfahrt hat einige wichtige Entwicklungen komplett verschlafen. Das war zum einen die Entwicklung von Feststoffraketen, zum anderen die von LH2/LO2 in der Oberstufe.

Schon mal davon gehört dass die Hauptstufe der Energija mit LH2/LOX betrieben wurde? Und davon dass die Russen für die indische GSLV komplette LOX/LH2-Oberstufen gebaut haben? Zur Zeit wird in Russland an einer neuen LH2/LOX-Oberstufe für die Proton gearbeitet, die sollte in einigen Jahren einsatzbereit sein. Also bitte nicht die Fakten verdrehen um die Russen in Augen anderer schlecht zu machen.
« Letzte Änderung: 15. März 2006, 21:09:41 von Bricktop »

Gero_Schmidt

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #57 am: 15. März 2006, 21:37:53 »
Politische Diskussionen bitte aufs Schwarze Brett beschränken. Danke. Werde versuchen, mich auch selbst daran zu halten.

Zu den Startkosten: Ich wüsste selbst gern, wo ich diese Zahl herhabe, ich weiß nur, dass es eine recht vertrauenswürdige Quelle war, aber ich komm beim besten Willen nicht mehr drauf. Ich habe auch irgendwo mal gelesen, dass so etwa 2 Milliarden (oder mehr) pro Jahr für den CEV-Betrieb eingeplant wären (nicht für das Entwicklungsprogramm), also billiger als das Shuttle (4-5 Milliarden, da gibt es keine eindeutigen Angaben; hängt auch immer davon ab, was man hier mit einrechnet), aber kein Durchbruch.

Wie gesagt, ich hoffe auf das COTS-Programm (oder Commercial Crew/Cargo - CCC-Programm, COTS/Kotz klingt einfach etwas 'seltsam';)). Vielleicht ist das im Endeffekt der wichtigste Teil des Mond-/Marsprogramms, denn ob das Bush und Griffin überleben wird scheint mir leider etwas fraglich...


titow

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #58 am: 16. März 2006, 00:14:22 »
Zitat
Was mich aber schockert ist, das er trotz seiner Worte nicht mal wusste, wie der Schub bei einem Feststofftriebwerk geregelt wird. Wenn man etwas mit so harschen Worten kritisiert, sollte man wenigstens wissen, wie es funktioniert!


Danke, daß sich doch ein Experte gefunden hat, der mich aufklärte. Doch sei mir meine relative Unwissenheit verziehen; bei dem Unsinn, der teilweise in diesem Forum über die sowjetisch/russische Raumfahrt verbreitet wurde, darf ich mir auch mal einen Fauxpas leisten. Ich gebe mich geschlagen.

Dann fliegt mal schön mit eurem feststoffbetriebenen CEV. Die Kosten-Nutzen-Rechnung machen wir, wenns dann so weit ist (wann eigentlich?).

TITOW

Offline chris

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #59 am: 16. März 2006, 12:24:14 »
Zitat
Politische Diskussionen bitte aufs Schwarze Brett beschränken. Danke. Werde versuchen, mich auch selbst daran zu halten.


Ich schließe mich diesem Standpunkt voll an. Man hatte stellenweise schon den Eindruck, als ob hier ein ideologischer Kleinkrieg geführt wurde. Wer das möchte, kann dies ja an anderer Stelle tun.

TITOW: Gegen fundierte fachliche Argumente ist ja nichts einzuwenden, aber der Ton macht auch die Musik! Wenn das alle beherzigen, kommen wir sicher gut miteinander zurecht.

titow

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #60 am: 16. März 2006, 20:02:44 »
Zitat
Zitat
Politische Diskussionen bitte aufs Schwarze Brett beschränken. Danke. Werde versuchen, mich auch selbst daran zu halten.




TITOW: Gegen fundierte fachliche Argumente ist ja nichts einzuwenden, aber der Ton macht auch die Musik! Wenn das alle beherzigen, kommen wir sicher gut miteinander zurecht.

Ja, ja; ich bin ja lernfähig. Siehe meinen Beitrag vom 18.03.2006, 00:14 Uhr.

Einsichtig,
TITOW.

GG

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #61 am: 16. März 2006, 22:21:32 »
Da der 18. März 2006 erst übermorgen ist, müssen wir uns wohl noch etwas gedulden.

titow

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #62 am: 16. März 2006, 23:52:31 »
Zitat
Da der 18. März 2006 erst übermorgen ist, müssen wir uns wohl noch etwas gedulden.

Oh, da meinte ich wohl den 16. März. Danke für den Hinweis.

Zeit ist Relativ!

TITOW

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Offline MR

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #63 am: 17. März 2006, 15:29:27 »
Zitat
Und da steht eben, dass die Russen über keine raumfahrttauglichen Feststoffraketen verfügen. Gegenbeweis: Start-Trägerrakete.

Die Start ist eine ICBM, also eine militärische Interkontinentalrakete, kein für die Raumfahrt entwickelter Träger.


Zitat
Ich würde eher sagen, die Russen wollten mit der Zenit eine richtige Trägerrakete haben und haben deshalb RD-171 entwickelt. Die Tatsache, dass die Russen kaum Feststoff nutzen, liegt daran dass sie die Kerosin-betriebenen Raketentriebwerke sehr gut beherrschen. Nicht umsonst wollten die Amerikaner ein russisches RD-180 für ihre Atlas-Rakete.

Das die Amis ein RD 180 wollten, dürfte eher daran liegen, das sich Lockheed Martin die Neuentwickung (oder Anpassung eines F 1) für die Atlas sparen wollte. Immerhin sollten ja im Rahmen des EELV Programms kostengünstige Träger entworfen werden. Das man bei den Heavy Versionen der Atlas und Delta auf große Feststoffbooster verzichtet liegt ebenfalls daran, man geht davon aus, das 3 gleiche Hauptstufen billiger sind als 1 Hauptstufe und 2 große Booster. Allerdings steigt damit auch das Ausfallrisiko. Ich bin selber kein unbedingter Freund von Feststoffboostern, aber manchmal sind sie schon sehr praktisch und Sinnvoll. (Mein persönlicher Favorit ist allerdings immer noch die Delta 4 Heavy, die als erster und aktuell modernster Träger durchgehend LH2/LO2 einsetzt).

Zitat
Schon mal davon gehört dass die Hauptstufe der Energija mit LH2/LOX betrieben wurde? Und davon dass die Russen für die indische GSLV komplette LOX/LH2-Oberstufen gebaut haben? Zur Zeit wird in Russland an einer neuen LH2/LOX-Oberstufe für die Proton gearbeitet, die sollte in einigen Jahren einsatzbereit sein. Also bitte nicht die Fakten verdrehen um die Russen in Augen anderer schlecht zu machen.

Das mag zwar alles stimmen, es ändert aber nichts daran, das die Russen LO2/LH2 selbst nur 2 mal eingesetzt haben (Energia). Gerade die Entwicklung von LH2/LO2 in der Oberstufe (an der die Amerikaner seid Ende der 50er arbeiten) haben die Russen bis heute komplett verschlafen. Und gerade die Oberstufe ist es, die entscheidend für die Nutzmasse ist. Aktuell fehlt Russland die komplette Infrastruktur für den Einsatz von LH2/LO2 und auch sehr viel Grundwissen (das man vor 20 Jahren etwas konnte, bedeutet nicht, das man es immer noch kann). Hier ist erst sehr viel Aufwand nötig, um sich dieses Wissen wieder zu erarbeiten. Ob das bei der aktuellen Struktur der russischen Raumfahrt finanzierbar ist, ist eine andere Frage.

Fairerweise sollte man aber auch nicht verschweigen, das die Russen den Einsatz von LH2/LO2 in den Oberstufen auch nicht so dringend nötig hatte. Die meisten Flüge gingen nur auf mittlere Bahnen, geostationäre Flüge waren selten. Daran krankt aktuell allerdings die Proton, die bei gleicher LO Kapazität wie eine Ariane 5 EC-A nur die halbe GSO Nutzlast hat.

Bricktop

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #64 am: 17. März 2006, 18:37:02 »
Zitat
Die Start ist eine ICBM, also eine militärische Interkontinentalrakete, kein für die Raumfahrt entwickelter Träger.

Was eben aussagt, dass die Russen Feststoffantriebe beherrschen, aber nicht für die Raumfahrt einsetzen (wollen).

Zitat
Das die Amis ein RD 180 wollten, dürfte eher daran liegen, das sich Lockheed Martin die Neuentwickung (oder Anpassung eines F 1) für die Atlas sparen wollte.

Kann ich nicht bestreiten. Die Entwicklung eines RD-180-Äquivalents würde in den USA Unmengen von Geld kosten und viele Jahre Zeit in Anspruch nehmen (wie in der Sowjetunion auch während der Energija/Zenit-Entwicklung). Fakt bleibt  aber dass RD-171/RD-180 wahrscheinlich das weltweit beste Kerosin-Triebwerk ist, in dessen Entwicklung sehr viel Zeit und Geld eingesteckt wurde. Und Lockheed hatte einfach das Glück, dieses Triebwerk für "lächerliche" 10 Millionen Dollar pro Stück kaufen zu können.

Ach ja, und ich darf Dich daran erinnern, das Lockheed RD-180 Triebwerke für ihre Atlas-III plante, bevor es das EELV-Programm überhaupt gab. Also aus eigener Initiative und mit eigenem Geld, um den Träger stärker und kostengünstiger zu machen.

Zitat
Mein persönlicher Favorit ist allerdings immer noch die Delta 4 Heavy, die als erster und aktuell modernster Träger durchgehend LH2/LO2 einsetzt.

Ich wage zu bezweifeln ob der Einsatz von LH2 in der unteren Stufe der Rakete wirklich so vorteilhaft ist (z.B. geringerer Schub, geringe Dichte von LH2 -> größere Tanks, weitaus kompliziertere Startprozeduren usw.). LH2 ist eher etwas für Oberstufen, da sind die Vorteile unbestreitbar.

Zitat
Gerade die Entwicklung von LH2/LO2 in der Oberstufe (an der die Amerikaner seid Ende der 50er arbeiten) haben die Russen bis heute komplett verschlafen. Und gerade die Oberstufe ist es, die entscheidend für die Nutzmasse ist.

Ich wiederhole mich nochmal: In den 1990ern (also NACH dem Zerfall der Sowjetunion) und bis vor einigen Jahren baute Chrunichev in Moskau komplette LH2/LOX-Oberstufen für die indischen GSLV-Raketen.

Zitat
Fairerweise sollte man aber auch nicht verschweigen, das die Russen den Einsatz von LH2/LO2 in den Oberstufen auch nicht so dringend nötig hatte. Die meisten Flüge gingen nur auf mittlere Bahnen, geostationäre Flüge waren selten. Daran krankt aktuell allerdings die Proton, die bei gleicher LO Kapazität wie eine Ariane 5 EC-A nur die halbe GSO Nutzlast hat.

Das ist wahr. Bis vor kurzem war die Proton stark genug um ohne eine kryogene Stufe alle notwendigen Nutzlasten in den GTO bzw. GEO zu befördern. Allerdings wusste man bei Chrunichev (das ist der Hersteller der Proton) dass dies sich bald ändern würde und arbeitete deshalb an der neuen LH2/LOX-Stufe namens KVRB (das ist eine größere Version der "indischen" Oberstufe). Aber bis jetzt fehlte immer an finanziellen Mitteln dafür. Das dürfte sich ab diesem Jahr aber ändern, da die neue Stufe im Raumfahrtprogramm 2006-2015 enthalten ist und nun vom Staat finanziert wird.
« Letzte Änderung: 17. März 2006, 18:53:51 von Bricktop »

Bricktop

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #65 am: 23. März 2006, 13:53:02 »
Der Schwerlastträger wird womöglich doch keine Space Shuttle Triebwerke (SSME) nutzen, sondern die RS-68-Triebwerke der Delta IV. Übrigens interessante Zahlen, die für mich neu sind: SSME kostet 50 Mio$ pro Stück und RS-68 14 Mio$.

http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060320.html

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Offline roger50

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #66 am: 23. März 2006, 20:18:45 »
Die stark unterschiedlichen Kosten sind leicht erklärbar:

SSME: auf Wiederverwendbarkeit angelegt (25 ? Missionen), man-rated und wartbar, was z.B. komplexe und damit teure lösbare Verbindungen bedeutet

RS-68: "Wegwerf"-Triebwerk für 1 Mission, (noch) nicht man-rated, weitestgehend geschweißte Verbindungen.

Da der Schwerlastträger ein Verlustgerät ist und ja wohl auschließlich unbemannt eingesetzt werden soll, werden viele features des SSME nicht benötigt. Da scheint das RS-68 vom Preis her tatsächlich günstiger.

Die technischen Nachteile des Einsatzes von RS-68 (Isp) sind im gelinkten Artikel aber auch klar beschrieben.

Bricktop

  • Gast
Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #67 am: 23. März 2006, 21:50:30 »
@Roger:

Ist schon klar, aber ich habe trotzdem nicht gedacht dass ein SSME sooo viel kostet. Und bei 5 Triebwerken in der ersten Stufe des Schwerlastträgers würden alleine auf diese Triebwerke 250 Mio$ entfallen. Auch bei nicht wiederverwendarer Version des SSME, wie im Artikel steht.

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Offline roger50

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #68 am: 23. März 2006, 22:12:45 »
@ Bricktop:

Da wären 180 Mio. $ weniger bei Einsatz von RS-68 schon äußerst attraktiv, selbst wenn die Unterstufe dann erheblich größer wird und ev. sogar ein sechstes RS-68 erforderlich macht.

Aber 50 Mio. für ein nichtwiederverwendbares SSME (wenn ein wiederverwendbares dasselbe kostet) ist IMHO Unsinn - oder es möchte sich mal wieder jemand finanziell gesundstoßen. Zumal dieses neue SSME dann ja in Serie gebaut würde, 15 Stück pro Jahr bei (angenommen) 3 Starts des Großträgers.
Wie viele SSME wurden eigentlich bisher gebaut?

Es wäre auch mal interessant zu wissen, wieviel in den 1960ern ein F-1 Triebwerk gekostet hat. Hochgerechnet auf heutige Preise könnten man dann besser vergleichen.

Bricktop

  • Gast
Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #69 am: 23. März 2006, 22:25:07 »
Zitat
@ Bricktop:
Da wären 180 Mio. $ weniger bei Einsatz von RS-68 schon äußerst attraktiv, selbst wenn die Unterstufe dann erheblich größer wird und ev. sogar ein sechstes RS-68 erforderlich macht.
Vergiss nicht dass RS-68 erheblich schubstärker als SSME ist. Soviel ich weiß, müssten nach den Berichten vom letzten Jahr 3 RS-68's 5 SSMEs ersetzen können.

P.S.: hab die Zahlen nachgeschaut:

RS-68: ca. 2890 kN Schub am Boden
SSME: ca. 1800 kN Schub am Boden

Zitat
Aber 50 Mio. für ein nichtwiederverwendbares SSME (wenn ein wiederverwendbares dasselbe kostet) ist IMHO Unsinn - oder es möchte sich mal wieder jemand finanziell gesundstoßen. Zumal dieses neue SSME dann ja in Serie gebaut würde, 15 Stück pro Jahr bei (angenommen) 3 Starts des Großträgers.
Das ist mir auch ein Rätsel, wieso man ein nicht wiederverwendbares und in Serie gefertigtes SSME nicht (spürbar) unter das Preisniveau eines herkömmlichen SSME bekommt. Ich kann nur vermuten dass die Vereinfachung des SSME zu komplex und zu teuer ist, so dass man das meiste gar nicht ändert. Und dass die Serie nicht groß genug wäre, um den Preis runterzudrücken (obwohl wie Du schon sagtest eigentlich relativ viele Triebwerke gebraucht werden).  :-/
« Letzte Änderung: 23. März 2006, 22:36:52 von Bricktop »

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Offline MR

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #70 am: 23. März 2006, 23:42:58 »
Zitat
Das ist mir auch ein Rätsel, wieso man ein nicht wiederverwendbares und in Serie gefertigtes SSME nicht (spürbar) unter das Preisniveau eines herkömmlichen SSME bekommt. Ich kann nur vermuten dass die Vereinfachung des SSME zu komplex und zu teuer ist, so dass man das meiste gar nicht ändert. Und dass die Serie nicht groß genug wäre, um den Preis runterzudrücken (obwohl wie Du schon sagtest eigentlich relativ viele Triebwerke gebraucht werden).  :-/

Das SSME ist ein Hochleistungstriebwerk, es ist noch immer des effizenteste Triebwerk, was bisher gebaut wurde, daneben auch noch extrem zuverlässsig (nur ein Ausfall bei über 330 Einsätzen). Das lässt sich nicht einfach mal so verbilligen. Hätte man versucht, das SSME zu verbilligen, hätte man es in weiten Teilen neu konstruieren müssen (vom Haupt- zum Nebenstromtriebwerk umbauen, Brennkammerdruck reduzieren usw). Ein verbilligtes SSME hätte dann aber nicht die gleichen Leistungswerte gehabt (es hätte entweder weniger Schub oder mehr Gewicht gehabt. Daneben ist das Triebwerk nie wirklich richtig in Serie gefertigt wurden. DIe Entscheidung für das RS-68 ist dabei durchaus logisch und verständlich.

Bricktop

  • Gast
Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #71 am: 24. März 2006, 10:48:39 »
Zitat
DIe Entscheidung für das RS-68 ist dabei durchaus logisch und verständlich.

Das Problem mit RS-68 ist, dass eben weil das Triebwerk weniger effizient ist, die Rakete viel mehr Treibstoff braucht um dieselbe Nutzlast in den LEO zu schaffen. Also wird die ohnehin schon gewaltige Rakete schwerer und größer. Will man das Durchmesser des Shuttle External Tanks in der 1.Stufe beibehalten, so wird die Rakete höher als eine Saturn V, was wiederrum den Umbau des Vehicle Assembly Buildings und vielleicht anderer Gebäuden erfordern würde. Wird man degegen das Durchmesser der 1.Stufe erhöhen, werden imho große Investitionen erforderlich, um die Produktionslinien, die man vom Shuttle ET übernehmen wollte, daran anzupassen.

Imho was die NASA braucht, ist eine goldene Mitte zwischen SSME und RS-68, also ein neuentwickeltes Triebwerk. Aber eine Neuentwicklung wird die NASA kaum finanzieren (können).
« Letzte Änderung: 24. März 2006, 10:52:51 von Bricktop »

Gero_Schmidt

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #72 am: 24. März 2006, 20:25:11 »
Also ich gehe mal davon aus, dass der Schwerlastträger sowieso eine quasi komplett neue Rakete sein wird. Die Verwendung von Shuttle-Komponenten ist wohl mehr ein Verkaufsargument (Sicherung von Arbeitsplätzen und es *scheint* plausibel, dass es Geld sparen wird) um das Projekt genehmigt zu bekommen. Von daher macht es Sinn, auf das RS-68 zu setzen.

@bricktop

Bist du sicher, dass das VAB tatsächlich umgebaut werden müsste? Der Schwerlastträger in der jetzigen Konfiguration (mit fünf SSMEs) wäre ja etwas kleiner als die Saturn V, von daher könnte er wohl noch etwas wachsen...


Insgesamt ist es aber sowieso zweifelhaft, ob die Rakete je gebaut wird. Die Entwicklung startet 2010. Mit etwas Pech ist das Mondprogramm bis dahin vom Tisch. Mit etwas Glück haben private Firmen bis dahin eine günstigere Alternative anzubieten.
« Letzte Änderung: 24. März 2006, 20:26:39 von Gero_Schmidt »

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Offline MR

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Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #73 am: 24. März 2006, 20:55:53 »
Zitat
Also ich gehe mal davon aus, dass der Schwerlastträger sowieso eine quasi komplett neue Rakete sein wird. Die Verwendung von Shuttle-Komponenten ist wohl mehr ein Verkaufsargument (Sicherung von Arbeitsplätzen und es *scheint* plausibel, dass es Geld sparen wird) um das Projekt genehmigt zu bekommen. Von daher macht es Sinn, auf das RS-68 zu setzen.

Insgesamt ist es aber sowieso zweifelhaft, ob die Rakete je gebaut wird. Die Entwicklung startet 2010. Mit etwas Pech ist das Mondprogramm bis dahin vom Tisch. Mit etwas Glück haben private Firmen bis dahin eine günstigere Alternative anzubieten.

Der Schwerlastträger wird zum Großteil tatsächlich neu entwickelt werden. Es werden zwar Komponenten vom Shuttle übernommen, aber die gesamte Statik, Auslegung und Aerodynamik muss komplett neu erstellt werden.

Ob das Programm nach Bush weitergeht, hängt vom nächsten Präsidenten ab. Die Chancen stehen aber meiner Meinung nach recht gut, da die NASA kaum zusätzliche Mittel dafür benötigt (würde sie auch nicht bekommen) und eine neue bemannte Mondlandung einiges an Publicity für die ins Abseits geratene bemannte Raumfahrt einbringt.

Auf private Alternativen zu hoffen ist irrsinnig. Privatfirmen wollen Geld verdienen, und das ist mit einem 120 t Träger (für den es außerhalb eines Mondflugprogrammes keine Nutzlasten gibt) nicht möglich. Die Entwicklungskosten für einen Träger dieser Größe wären sehr hoch, die Einkünfte gleich Null! Daneben sehe ich keine private Firma, die überhaupt das Potential hätte, einen Träger dieser Größe in knapp 5 Jahren zu entwickeln.

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #74 am: 24. März 2006, 21:41:35 »
Verlassen würde ich mich auch nicht darauf. Aber Musk meint, er wolle einen Schwerlastträger mit 100 Tonnen Nutzlast entwickeln, nach Falcon 5 und 9. Und wenn F1/5/9 erfolgreich sind, ist das gar nicht mal so unrealistisch. Vielleicht spekuliert er darauf, die Entwicklung von der NASA bezahlt zu bekommen, wenn er sie überzeugen kann, dass sie so eine Menge geld sparen können.