Raumgleiter Kliper

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Gero_Schmidt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #50 am: 25. Juli 2005, 12:35:10 »
Zitat
Wo und wann hat die ESA die eindeutige Aussage getroffen, dass sie sich an dem Projekt Kliper beteiligen will?
Jerry

Eine eindeutige Zusage gibt es nicht. Es ist aber offensichtlich, dass die esa gerne kooperieren würde, wozu sonst der Antrag auf der Ministerratskonferenz. Europa braucht ein bemanntes System, und Alternativen sehe ich im Momnet keine (jedenfalls keine, die realistisch wären...

Gero_Schmidt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #51 am: 25. Juli 2005, 12:40:03 »
Zitat
Die russ. Regierung ist in diesem Jahr an die ESPU herangetreten ( und nicht wie behauptet wird die S.P.K and SCE an die ESA ) und hat einen Kooperationsvorschlag gemacht. Die ESPU hat das dem ESC vorgeschlagen und der wird im Dezember darüber beraten. Erst dann könnte eine Entscheidung getroffen werden.

Könntest du bitte diesen Abkürzungssalat erklären? :-? Ich hab jetzt wirklich einen Haufen zu Kliper gelesen und diese Kürzel kommen nirgendwo vor, auch über Google findet man hier allerhand (ESPU = European Society for Pediatric Urology), aber nicht das gesuchte...
Ich vermute es handelt sch dabei um irgendwelche Organisationen/Kommittees/...

Yevgen

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #52 am: 25. Juli 2005, 13:35:53 »
An Gero_Schmidt :). Wo ist denn der Artikel, was du gemeint hasst :-?? Ich finde es nicht im Forum, nicht unter Suche, und wo anderes auch nicht :-/

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #53 am: 25. Juli 2005, 14:10:50 »
zu den Abkürzungen
ESPU = European Space Policy Unit = Raumfahrtbüro der europäischen Union
SPK and SCE = Korolev Rocket and Space Korporation Energia = RKK Energija
ESA = European Space Agency
ESC = European Space Council = Europäischer Weltraumrat
OK?
Jerry

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #54 am: 25. Juli 2005, 14:13:40 »
Den Artikel findest Du auf der Startseite unter Aktuelle Artikel
Jerry

Gero_Schmidt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #55 am: 25. Juli 2005, 14:42:54 »
Zitat
ESPU = European Space Policy Unit = Raumfahrtbüro der europäischen Union
SPK and SCE = Korolev Rocket and Space Korporation Energia = RKK Energija

Danke. Jetzt da ich deinen letzten Beitrag verstehe ;) würde ich gerne wissen, wo du das her hast. Sollte das stimmen, werd ich das noch in den Artikel einfügen.
« Letzte Änderung: 25. Juli 2005, 14:43:13 von Gero_Schmidt »

H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #56 am: 25. Juli 2005, 14:56:39 »
Diese Informationen stammen von einem Wissenschaftreporter aus Holland, den ich persönlich sehr gut kenne.
Ich empfehle Dir, das Weissbuch der Europäischen Raumfahrtbehörde zu besorgen. Sehr interessant.
Jerry

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Offline pikarl

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #57 am: 26. Juli 2005, 13:42:35 »
Auf der Raumfahrer.net-Startseite ein bisschen runterscrollen nach "Aktuelle Artikel". Da kommt er:


http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/Kliper.shtml

Und nächsten Sonntag im InSpace Magazin. ;)

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #58 am: 30. Juli 2005, 01:58:19 »
Der Kliper wird nach den bisherigen Angaben wohl ein
kleiner Raumgleiter für bis zu 6 personen werden. Das hört sich schon mal gut an.

Gruß, chris.
« Letzte Änderung: 06. November 2008, 15:58:28 von MSSpace »

Gero_Schmidt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #59 am: 30. Juli 2005, 04:30:12 »
Für Flüge in die Erdumlaufbahn dürfte Kliper in der Tat überlegen sein. Für Missionen zum Mond und später zum Mars ist aber das CEV klarer Favorit. Das ist schließlich seine Hauptaufgabe, während das bei Kliper mehr ein Nebengedanke ist.

Am besten gefällt mir sowieso das CXV von t/space und im Moment sieht's ziemlich gut aus, was die Finanzierung durch die NASA angeht.

http://www.transformspace.com/index.cfm?fuseaction=projects.view&workid=CCD3097A-96B6-175C-97F15F270F2B83AA

Lunik

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #60 am: 06. August 2005, 15:53:32 »
Ich greife mal den Vorschlag von Jago auf, die Diskussion zu besten Trägersystem für Kliper in ein eigenes Thema münden zu lassen.

Ich persönlich würde mir als Optimum hier ein System wünschen, das geeignet ist, den Kliper sowohl von Bajkonur wie von Kourou aus zu starten. Da ich aus Gründen der Flexibilität und auch des Umweltschutzes gegenüber Feststoffraketen skeptisch bin, bietet sich vielleicht ein Träger auf der Basis vorhandener Energija-Systeme an (Energija, Energija-M, Zenit).

Jago

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #61 am: 06. August 2005, 16:22:37 »
Ideal wäre eine Rakete, die umweltfreundlich und spaarsam ist (*haha, wann wäre das nicht ideal*), aber vllt. zusätzlich noch größere Nutzlast erlaubt...

Lunik

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #62 am: 06. August 2005, 16:51:44 »
Jaja, die heutigen Spritpreise ... :D

Aber Spaß beiseite: Wenn Du auf ein System hinaus willst, dass auch größere Nutzlasten transportieren kann, dann wäre wieder ein modulares Konzept ähnlich der Energija sinnvoll. Was die Versorgungssicherheit im All angeht wäre es für bemannte Einsätze natürlich auch ein Vorteil, wenn die Ariane-5 als zweites Trägersystem den Transport übernehmen könnte, falls der eigentliche Träger nach einem Unfall nicht zur Verfügung steht.
« Letzte Änderung: 06. August 2005, 16:52:30 von Lunik »

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Offline MR

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #63 am: 06. August 2005, 17:18:40 »
Eh man sich für einen Träger entscheidet, müssen die Spezifikationen von Kliper feststehen und eingefroren sein.

Vor allem entscheident ist das Gewicht. Im Moment ist hier von 15 Tonnen die Rede, was von einer Zenit durchaus zu bewältigen wäre. Allerdings ist davon auszugehen, das das Gewicht im Laufe der Entwicklung ansteigt. Ich würde hier mal mit mindestens 20 Tonnen rechnen. Damit fällt auch die Zenit raus, es würde die Proton bleiben. Leider ist hier die Zuverlässigkeit (90 % über die letzten 10 Jahre) zu gering für ein bemantes System. Von der Nutzmasse her wäre auch die Ariane 5 denkbar, die damit ihrer wirklichen Bestimmung nachkommen würde. Ob sich die Russen aber darauf einlassen, wage ich unter Putin zu bezweifeln. Schon die Zenit wird kaum noch eingesetzt (weil sie größtenteils in der Ukraine, also im Ausland, gefertigt wird), da werden die Russen nicht die Fertigung einer Trägerrakete für bemannte Missionen den Europäern überlassen.

Da bleibt also nur eine komplette Neuentwicklung. Und hier fangen die Probleme an: Die Russen können sich eine komplette Neuentwicklung nicht leisten. Schon die Weiterentwicklung der vorhandenen Träger klappte nur mit westlicher Finanzhilfe. Und hier sehe ich das Riesenproblem, das die Europäer bei einer Mitarbeit an Kliper eingehen. Wie so etwas endet, hat man bei Mars 96 gesehen. Erst mussten die Europäer 100 Mio zahlen, um überhaupt den Start möglich zu machen (ein Beweis, das nicht nur die Amis Verträge brechen), dann war der Start buchstäbluch ein Schlag ins Wasser, und Mars 96 schaffte es nur bis in den Pazifik. Das selbe könnte bei Kliper (bzw bei der Trägerrakete dafür) passieren. Europa finanziert die Entwicklung eines Trägers mit, den man überhaupt nicht benötigt. Zusammen mit den Entwicklungskosten für Kliper selber könnte man da fast in den Bereich kommen, das es sich lohnen würde, Hermes wieder aus der Schublade zu holen.
« Letzte Änderung: 06. August 2005, 17:20:50 von MR »

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #64 am: 06. August 2005, 20:25:30 »
Im Prinzip würde ich folgendes vorschlagen:
Grundsätzlich macht eine Beteiligung der Europäer bei Kliper nur Sinn, wenn der billiger wäre als Hermes (der ja
bekanntlich an den Kosten scheiterte).
Zum Träger folgendes:
Sollte sich Europa am Projekt beteiligen, dann soll ihnen
auch die Möglichkeit des Starts mit Ariane 5 von Kourou
gewährt werden >>wer hilft, soll auch profitieren.
Rußland würde von Baikonur mit einer weiterentwickelten
Version von Proton oder Zenit starten.
Vorteil: Man hätte ein flexibles Raumfahrzeug, welches mit
verschiedenen Trägersystemen u. von unterschiedlichen
Standorten (je nachdem wer es nutzt) betrieben wird.

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #65 am: 08. August 2005, 01:17:43 »
Zitat
Ich persönlich würde mir als Optimum hier ein System wünschen, das geeignet ist, den Kliper sowohl von Bajkonur wie von Kourou aus zu starten. Da ich aus Gründen der Flexibilität und auch des Umweltschutzes gegenüber Feststoffraketen skeptisch bin...

Unter diesen Voraussetzungen wäre die Onega die beste Wahl. Flüssigtreibstofftriebwerke und Startmöglichkeit von Kourou, allerdings könnte es mit der Nutzlastkapazität knapp werden...

Lunik

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #66 am: 08. August 2005, 12:14:13 »
@ MR:
War denn die Zahlung der 100 Mio. für den Start von Mars 96 nicht Teil des Vetrages? Insofern kann ich da keinen Vertragsbruch erkennen.

@ Alle:
Das Risiko mit dem Träger ist einleuchtend. Die Frage ist, ob man die Fertigung der Zenit nicht einfach verlagern kann. Das wäre sicher kein Problem. Eine Weiterentwicklung der Proton für bemannte Einsätze .... hm, ich weiß nicht, ob man das bei diesem alten Träger noch wagen sollte. Denn der Einsatz der Zenit könnte sicher helfen, dass ein Teil des Know How der Energija nicht verloren geht und dieser Superträger vielleicht auch mal wieder zur Verfügung steht.

An einer Zusammenarbeit mit Russland für die Entwicklung eines bemannten Systems führt für mich auch kein Weg vorbei. Denn ich weiß nicht, wie Westeuropa ohne Partner ein unabhängiges Transportsystem für Kosmonauten entwickeln will. Und das brauchen wir nach allen Querelen. Dahinter steckt für mich auch der Wunsch, endlich europäische Raumfahrt zu betreiben und da gehört Russland einfach mit ins Boot. Die Erfahrungen dieses Landes sind in der bemannten Raumfahrt einfach zu gewaltig, als dass man auf diesen Schatz verzichten könnte. Wer mehr als ein Viertaljahrhundert Raumstationen betrieben hat, ist eben so schnell nicht zu erreichen.

*

Offline MR

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #67 am: 08. August 2005, 17:53:35 »
Zitat
@ MR:
War denn die Zahlung der 100 Mio. für den Start von Mars 96 nicht Teil des Vetrages? Insofern kann ich da keinen Vertragsbruch erkennen.

Die ESA musste kurzfristig knapp 100 Mio Dollar zuschießen, um ausstehende Löhne zu zahlen, die Trägerrakete zu kaufen und den Start durchführen zu lassen. Ich glaube kaum, das das im Vertrag enthalten war, denn Mars 96 war keine internationale Sonde, sondern eine russische Sonde mit internationaler Beteiligung an den Instrumenten. Zur Erklärung auch, die Zeit spielte hier eine sehr große Rolle, man konnte Mars 96 nicht zu jeder beliebigen Zeit starten sondern war auf ein sehr enges Startfenster angewiesen (die Mission musste schon wegen finanzeller Probleme der Russen um 2 Jahre verschoben werden (ursprünglich Mars 94), das nichteinhalten des Startfensters hätte die Mission um weitere 2 Jahre verschoben). Derartige Vertragsverstöße sind übrigens auch bei den Russen nichts wirklich neues, schon bei Start des ersten Elements der ISS mussten die Amerikaner zusätzlich zahlen, damit das Element überhaupt gestartet werden konnte. Auch die Verzögerungen gleich zu Beginn gingen darauf zurück, das die Russen ihre vertaglichen Pflichten nicht erfüllen konnten oder wollten.

Einer Zusammenarbeit mit Russland halte ich daher für genau so riskant wie eine Zusammenarbeit mit der NASA. Bei den Russen kommen dazu noch politische Erwägungen (Großmachtphantasien von Putin), die eine faire Nutzung durch die Europäer erschweren können. Das könnte mittelfristig in genau so eine Sackgasse führen wie der fast ausschließliche Aufbau der ISS mit dem Shuttle. Europa braucht, wenn man schon unbedingt ein Raumlabor unterhalten will, einen wirklich sicheren, unabhänigen Zugang ins All.

Yevgen

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #68 am: 08. August 2005, 21:25:25 »
Höhren Sie bitte auf die Russen schlecht zu machen. :( Was ist in Sie gefahren? :-? DEnken sie etva nur der Putin hat das sagen in Russland? :-XOder ist es hier überhaupt eine Politische Diskission geworden? ::)

Was die Träger angeht, ich denke das die Zenith wirklich gute wahl ist. Vor allem auch die Leute die zu Energiasystemen tendieren werden dafür sein, weil Zenith die Rolle einer der 2 bis 4 Startbuster gespielt hat. Man braucht aber nicht das Koplete enregia Paket (Nuzlast über 100 tonnen) es reicht nur eine Zenith aus (Theoretisch bis 20t).

Für die Sojus spricht die Verwendung von Corghou aus. Auch die grosse erfahrung mit allen den Systemen, und die grosse Sicherheit.

Ich meine sogar es were denkbar, dass es beide Varianten geben soll: eins für die Corghou- Starts. Zeniths wären denkbar für Russland, andererseits, wozu zwei verschiedene Träger? Was Onega angeht, habe ich leider nicht so viel vertrauen, da es ein komplett neues System ist. Da habe ich meine Bedenken was die Erfahrungsvorteil angeht, also sprich Sicherheit.

Ich tendiere zu Zenith, weil er in meiner Heimatstadt produziert wird:) . Ich wohnte nur 15 Km von dem Tesgelände. Es war schon beeindruckend als vor 20..25 Jahren mindestens ein Mal im Monat die Triebwerke getestet wurden ! So ein gereusch: gewaltig, jedoch vriedlich zu gleich. Nennen sie mich Spinner, aber ich meine dass hat meine Zukunft unmitelbar beeinflusst;)
« Letzte Änderung: 08. August 2005, 21:27:43 von Yevgen »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #69 am: 08. August 2005, 21:58:16 »
Moin,
leider beginnen wir einen neuen Thread mit dem gleichen Thema wie bei bereits zwei vorhandenen.
Ich persönlich will nicht bewerten ob der Träger X oder der Träger Y für KLIPER der bessere ist, dass werden ja auch die Russen selbst entscheiden, evtl. gemeinsam mit der ESA, falls es zur Zusammenarbeit kommt.
Ich wollte mich nur zu Wort melden, weil ich meine, man sollte auf Folgendes hinweisen.
Die Aufgaben, die jetzt gestellt werden für die bemannte, sowie unbemannte Raumfahrt, können bestenfalls die USA allein erledigen; die ESA und Russland sollten eine vernünftige Kooperation eingehen, mit sachlicher Aufgaben- und Arbeitsteilung. Ich meine, dass die Russen hierfür doch ein vernünftiger Partner sind.
Da wird immer von den verunglückten oder abgebrochenen Projekten gesprochen, wie BURAN oder Mars 96. Die ESA hat doch auch Programme abgebrochen. Aber das ist doch Schnee von gestern.
Hier sollten sich die beiden Partner schnell einigen und zusammenarbeiten. Wenn die nämlich noch lange rumkaspern, dann könnte es sein, dass China der lachende Dritte ist. Mit der NASA zusammenarbeiten, würde ich nicht emphehlen.
[size=16]Jerry[/size]
Unter Gentleman macht man keinen Vertrag, unter Gangstern nutzt er nichts.

Lunik

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #70 am: 08. August 2005, 22:20:03 »
@ MR:
Da Du leider die genauen Vertragsbedingungen von MARS 96 auch nicht kennst, werden wir wohl nie herauskriegen, ob ein Vertragsbruch vorlag. Der Preis von 100 Mio. Dollar ist für eine Proton ganz normal. Deine übrigen Bedenken in einer Kooperation mit Russland kann ich nur in Teilen nachvollziehen. Die von Dir unterstellten Großmachtsfantasien eines Putin machen mir weit weniger Sorgen als die Intelligenz eines George Bush. Der Kalte Krieg ist vorbei!
Dazu kommt noch die Wankelmütigkeit der USA. Schließlich ist der NASA die ISS schon seit längerer Zeit ein Klotz am Bein und es wurden schon vor dem Shuttle-Unfall Gelder gestrichen und das Projekt gefährdet. Und warum? Weil Flüge zum Mond oder Mars die Öffentlichkeit mehr unterhalten können. Aha, Brot und Spiele im All.
Dann lieber ein Partner wie Russland, der finanziell auch mal klamm ist. Die ESA-Kosmonauten, die sowohl in Russland wie auch den USA geflogen sind, haben immer die Begeisterungsfähigkeit, Offenheit und Hilfsbereitschaft ihrer russischen Partner betont - eine Offenheit, die sie in den USA nicht in diesem Ausmaß erfahren haben.

@ Yevgen:
Ich verstehe Deine Begeisterung nur zu gut. Als Westdeutscher konnte ich ja nur schwer hinter den eisernen Vorhang schauen, aber eine meine ersten Erinnerungen an eine Nachrichtensendung war eine Filmaufnahme von der MIR. Als dann Glasnost kam und man mehr über die Projekte der Sowjet-Raumfahrt lesen konnte, war ich schnell begeistert. Irgendwie kam mir danach die NASA nicht mehr so toll vor...

@ H. J. Klemm:
Danke! Gut gesagt!
« Letzte Änderung: 08. August 2005, 22:21:46 von Lunik »

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #71 am: 08. August 2005, 22:49:40 »
Zitat
Die von Dir unterstellten Großmachtsfantasien eines Putin machen mir weit weniger Sorgen als die Intelligenz eines George Bush.

Ob Putin Großmachtsfantasien hat, weiß ich nicht. Der Kalte Krieg ist vorbei, stimmt, die Frage ist, ob Putin das genauso sieht. Erst kürzlich meinte er, der Zusammenbruch der Sowjetunion sei eine Tragödie gewesen und die versuchte Einflussnahme auf die demokratische Entwicklung in der Ukraine ist mehr als bedenklich.

Fest steht, dass Russland bestenfalls eine 'gelenkte Demokratie' ist. Die Pressefreiheit ist mangelhaft, das Parlament hat gegenüber dem Präsidenten keine wirkliche Macht, Korruption ist allgegenwärtig. Dazu kommt der Krieg in Tschetschenien, über den man kaum etwas hört weil man sich hier anscheinend lieber über die Probleme im Irak freut bzw. weil Reporter erst gar nicht in die Region vorgelassen werden.


Zitat
Und warum? Weil Flüge zum Mond oder Mars die Öffentlichkeit mehr unterhalten können.

Nein, weil die ISS ein unsinniges Projekt ist, das Milliarden verschlingt und dafür kaum etwas vorzuweisen hat. Oder kannt du mir auch nur eine wirklich bahnbrechende Entdeckung nennen, die der Forschungsarbeit and Bord der Raumstation zu verdanken ist?

Flüge zum Mond und zum Mars sollten auch das Ziel der Europäer, Russen und Chinesen sein. Forschungsarbeiten in der Erdumlaufbahn sollte man privaten Firmen überlassen, die schaffen es schneller, billiger und besser.
« Letzte Änderung: 08. August 2005, 22:51:12 von Gero_Schmidt »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #72 am: 08. August 2005, 23:08:36 »
Moin,
bitte eine Antwort auf meine Frage:
Die Trägerraketen der USA und von Russland haben unterschiedliche Antriebssysteme und werden deshalb mit unterschiedlichen Treibstoffen geflogen.
Welcher Treibstoff ist eigentlich der *Beste*?
[size=16]Jerry[/size]
ad infinitum

*

Offline MR

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #73 am: 08. August 2005, 23:16:28 »
@ Gero_Schmidt

Du nimmst mir die Worte beinahe aus dem Mund.

Wegen Putin: Ich beziehe mich vor allem darauf, das Putin die zivile russische Weltraum Agentur aufgelöst und praktisch die komplette zivile russische Raumfahrt dem Militär unterstellt hat. Die Raumfahrt (vor allem auch die bemannte) ist immer noch ein militärisch durchaus beachtenswerter Teil. Menschen können nun mal besser Aufklärung betreiben als Automaten. Und hier habe ich die Bedenken, das Russen und Europäer gemeinsam ein Raumfahrzeug entwickeln, was dann vom russischen Militär für militärische Einsätze benutzt wird, während es für die zivile Nutzung nicht zur Verfügung steht. Deswegen halte ich von einer Partnerschaft mit den Russen im Moment rein gar nichts. Nicht, solange es keine gleichberechtigte Partnerschaft ist und eine militärische Nutzung ausgeschlossen ist.

Zurück zum Thema:

Der beste Treibstoff ist Wasserstoff / Sauerstoff. Er ist am energiereichsten, aber auch wegen der geringen Dichte (große Tankvolumen nötig) und der niedrigen Temperatur (- 253 °C) des Wasserstoffs nur recht schwer zu handhaben. Bisher wurde Wasserstoff immer nur für Oberstufen oder als Startstufe in Kombination mit Boostern (Shuttle, Ariane 5, Titan und H2 mit Feststoff, Energia mit Kerosin / Flüssigsauerstoff) eingesetzt. Die Delta 4 ist die erste Trägerrakete, die komplett mit Wasserstoff / Sauerstoff angetrieben wird und gilt deswegen als die im Moment technisch fortschrittlichte Rakete.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #74 am: 08. August 2005, 23:35:09 »
Moin,
danke für die prompte Auskunft.
Das bedeutet, dass die Russen keine Isolierung - Dämmung für ihre Startstufen benötigen?
Warum hat man eigentlich bei den ET für die Shuttle keine Innendämmung vorgenommen wie bei den TITAN?

[size=16]Jerry[/size]
Schlau ist der, der weiß wo er was findet, was er nicht weiß.