Interstellare Raumfahrt

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #375 am: 07. Mai 2014, 10:37:50 »

Man muss sich nur mal vor Augen führen, dass in den einschlägigen Berichten zu wichtigen Zukunftstrends von 1990 oder so das Wort "Internet" nicht vorkommt. Auch die Vorhersagen des Club of Rome sind spektakulär widerlegt worden.



Wieso sind die Vorhersagen des Club of Rome widerlegt worden ? Die sind aktuell wie nie !

Ulli

thecrusader

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #376 am: 07. Mai 2014, 14:17:58 »
Wieso sind die Vorhersagen des Club of Rome widerlegt worden ? Die sind aktuell wie nie !

Ulli

Äh, nein, sind sie nicht. Wir haben immer noch Öl, Kupfer etc. en masse. Nur mal so als Beispiel.

Offline TWiX

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #377 am: 07. Mai 2014, 14:29:19 »

Man muss sich nur mal vor Augen führen, dass in den einschlägigen Berichten zu wichtigen Zukunftstrends von 1990 oder so das Wort "Internet" nicht vorkommt. Auch die Vorhersagen des Club of Rome sind spektakulär widerlegt worden.



Wieso sind die Vorhersagen des Club of Rome widerlegt worden ? Die sind aktuell wie nie !

Ulli
Jop, und das Schauermärchen vom endlosen Bevölkerungswachstum hat sich ebenfalls selbst überlebt; man geht mittlerweile sogar davon aus, dass die Weltbevölkerung ab 2050 oder so stagnieren wird.
Etwas späte Antwort, btw, findest du nicht?
Back to Topic. Wir waren beim Ionenantrieb im Bezug auf die interstellare Raumfahrt. Gibt es da eigentlich einige Modellrechnungen, anhand derer veranschaulicht wir, wie so ein Missionsprofil für eine interstellare Sonde mit Ionenantrieb aussehen könnte?
Ich persönlich wäre ja (Das ist utopisch, ich weiß) für ein Konzept einer Von-Neumann-Sonde, die sich am Zielort repliziert (gegeben, es finden sich die nötigen Ressourcen), die Kopie dann weiterschickt und dann das angeflogene Sonnensystem erforscht. Wenn man nur ein paar Sonden startet, könnte man damit innerhalb eines "überschaubaren" Zeitrahmens einen beeindruckenden Teil unserer Nachbarsysteme erforschen
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #378 am: 07. Mai 2014, 19:47:55 »
Von-Neumann-Sonden sind eine faszinierende Idee, aber auch ein Wenig gruselig, weil man nicht vorhersagen kann wie sich eine sich selbst replizierende und vermehrende Sonde über die Jahrtausende oder gar Jahrmillionen verhält und ob eine Art Evolution eintritt sobald es zu Fehlern beim Replizieren kommt. Von-Neumann-Sonden sind aber Scheine-Fiction und gehören hier nicht hin solange die Nanotechnologie nicht weiter ist. (Ich verweise mal auf "Der Herr aller Dinge" von Andreas Eschbach)

Was ich mir aber vorstellen könnte wäre eine Sonde, die sich zwar nicht repliziert aber Rohstoffe im Zielsystem nutzt. Wäre es möglich Elemente von planetaren Nebeln und Staubwolken bei solch hohen Geschwindigkeiten aufzufangen und zu nutzen?

Offline TWiX

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #379 am: 07. Mai 2014, 20:39:30 »
Von-Neumann-Sonden sind eine faszinierende Idee, aber auch ein Wenig gruselig, weil man nicht vorhersagen kann wie sich eine sich selbst replizierende und vermehrende Sonde über die Jahrtausende oder gar Jahrmillionen verhält und ob eine Art Evolution eintritt sobald es zu Fehlern beim Replizieren kommt. Von-Neumann-Sonden sind aber Scheine-Fiction und gehören hier nicht hin solange die Nanotechnologie nicht weiter ist. (Ich verweise mal auf "Der Herr aller Dinge" von Andreas Eschbach)
[...]
Goal Drift, gelle?  :)
Nee im Ernst, ich bezweifle ernsthaft, ob sich so eine Technologie wie die Assembler aus Eschbachs Buch überhaupt jemals realisieren lässt. Ich dachte an etwas weit "einfacheres": Gedruckte Schaltkreise, gedruckte Solarpanels, 3-D-gesinterte Strukturen usw. Und für den Rest wird die alte Sonde ausgeschlachtet. Denn den 3-D-Drucker (oder was auch immer die Elemente herstellt) wird man wohl kaum In-Situ reproduzieren können. Unterm Strich könnte man so ggf. schon mal mehrere Destinationen mit einer Sonde anfliegen und mögliche habitable Planeten vor Ort erkunden...
Die Frage ist doch, wie schneidet man eine Sonde zu, sodass man möglichst viel mit ihr im Zielsystem anfangen kann, immerhin kann man nicht alles im Vorhinein planen und ein simples Updaten nach der Ankunft halte ich für, hm, schwierig. Denn die Anzahl und die groben Daten zu den vorhandenen Planeten kann man auch von der Erde gewinnen.
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Jens

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #380 am: 07. Mai 2014, 21:15:31 »
Die interstellare Raumfahrt kann nach meinem Verständnis der Physik nur Quantenmechanisch bewältigt werden.
Siehe dazu mein Quantenmechanischer Raumfahrtantrieb im quantenforum.de

Alles andere ist zu langsam und teuer.

Gruß,
Jens

Offline Ruhri

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #381 am: 07. Mai 2014, 23:29:07 »
Jens, wie wäre es, wen  du erst einmal die Physik beherrschen lernst? Solange du das nicht hinbekommst, wirst du hier wie auch im Forum quantenforum.de massiv Kontra bekommen. Und weißt du auch, womit? Genau - mit Recht!

Und erzähl uns bis dahin aucb nichts von "quantenmechanischen Raumfahrtantrieben". Um Science Fiction kümmern wir uns hier nämlich praktisch gar nicht.

McFire

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #382 am: 08. Mai 2014, 01:36:51 »
Ich finde Jens macht das richtig. Es gibt ja mittlerweile Computer, die in hoher Geschwindigkeit Worte erzeugen und auch mit einander Verknüpfen. Erstaunlicherweise sind dann bei Millionen von Wortgebilden durchaus einige dabei, die tatsächlich Wahrheit beinhalten.
Und der Mensch soll sich ja nicht nur auf Computer verlassen, sondern auch selbst mit Worten arbeiten. Insofern also - Mut zum Wort und unverzagt weiter, Jens ! Die Menge bringts !

Zitat
Siehe dazu mein Quantenmechanischer Raumfahrtantrieb im quantenforum.de
Ja , das ist empfehlenswert. Absolut. Man muß es gelesen haben. Da lernt man - es gibt nichts, was sich menschliche Gehirne nicht ausdenken können!

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #383 am: 08. Mai 2014, 11:11:13 »
Oh, ich sehe Ihr kennt euch schon ;)

Zitat
Ich dachte an etwas weit "einfacheres": Gedruckte Schaltkreise, gedruckte Solarpanels, 3-D-gesinterte Strukturen usw.

Für mich denkbar wäre im Zielsystem eine größere Antenne zu produzieren und so die Kommunikation zu verbessern. Das dürfte recht einfach sein. (Im Vergleich dazu Platinen zu drucken)
« Letzte Änderung: 09. Mai 2014, 19:31:16 von stefang »

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Offline Klakow

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #384 am: 11. Mai 2014, 19:16:17 »
Meiner Meinung nach muss man klar zwischen bemannt und unbemannt unterscheiden.
Unbemannt halte ich folgendes für möglich:
  • Ionenantrieb mittels DS4G Triebwerken. Den gibt es schon, wenn auch nur als getesteter Prototyp mit hoher Schubdichte und getestet bis 190km/s Ausströmgeschwindigkeit. Bis 1000km/s recht sicher möglich, damit ließen sich einstufige Sonden bis auf über 1% der Lichtgewindigkeit bringen, wenn die wegen dem Energiebedarf lange dauert
  • Energieerzeugung: Hier kommen nach meinem derzeitigem Wissensstand, heute nur Konzepte mit Spaltkernreaktoren in Frage welche in der Lage sind durch erbrüten über 90% von Thorium oder Urans zur Energieversorgung zu nutzen. Das wäre zwar nicht von heute auf morgen machbar, aber sicher in den nächsten 20 Jahren.
  • Umwandlung Wärmeenergie in elektrische Energie: Thermoelemente mit sehr schlechtem Wirkungsgrad, Stirlingmotoren oder Gasturbinen mit bestem Wirkungsgrad. Die Hauptprobleme hier ist die lange nötige Laufzeit ohne echte Wartungsmannschaft. Machbar ist das bei Thermoelementen sicher, bei den beiden anderen verfahren vielleicht.
Bemannt halte ich derzeit für die nächsten 30-40 Jahre komplett für ausgeschlossen.
Wenn man Gennerationenschiffe nehmen würde, ginge das vielleicht, aber man müsst in der Lage sind Schiffe mit hunderttausenden von Tonnen Masse herzustellen. Das geht erst wenn man einen Spacelift hat, oder das komplette Material im All z.B. von Asteroiden holen und damit im All so ein Schiff herstellen kann.
Beide Technologien halte ich nicht unter 15-20 Jahren für realisierbar nachdem man hier ein Entwicklungsprogramm startet

Einen Asteroiden zu verwenden ginge nu,r wenn man die Kernfusion mit gewöhnlichem Wasserstoff hinbekommt, der Asteroid einen hohen Anteil an Wasser hätte und man in der Lage ist den in eine feste Hülle einzutüten.
Als Gennerationenschiff würde ich nicht unter 1000 Personen gehen und Platz für 10.000 wenn die Manschaft wachsen sollte.
Selbst das ist noch recht wenig, wegen der nötigen genetischen Vielfalt und der Notwendigkeit das die Wissensbasis von vielen Menschen getragen werden muss.
Weiterhin muss es möglich sein, sehr viele verschiedene Pflanzen und Tiere, zumindest als befruchtete oder unbefruchtetete Keime, mitzunehmen.
Es müsste zumindest ein Kernbereich, in dem alle Tiere- und Mensch überwiegend Leben 1G oder haben.
Mehr könnte sogar sinnvoll sein, weil sich nachfolgende Generationen dann leichter tun würden,
wenn man eine Welt findet, auf der zwar Leben existiert oder möglich ist, aber der Planet 1,5G hat.

Für andere Modelle, wie Wrap usw. sehe ich derzeit noch den Bedarf an ganz großen Durchbrüchen in der Physik.
« Letzte Änderung: 11. Mai 2014, 21:46:53 von Klakow »

Jens

  • Gast
Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #385 am: 13. Mai 2014, 19:33:16 »
Hallo zusammen,

ja last uns hier über das Rückstossprinzip diskutieren. ;)
Aus diesem Grund möchte ich hier keine anderen Konzepte bzw. Quantenmechanik diskutieren.

Gruß,
Jens

Jens

  • Gast
Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #386 am: 22. Mai 2014, 19:52:35 »
Hallo,

mal angenommen ihr habt eine sehr schnelle Rakete die mit dem Rückstoßprinzip arbeitet.
Ab welcher Geschwindigkeit würde sich der Massestaudruck durch die kosmische Teilchenstrahlung vor dem Raumschiff
bemerkbar machen?

Gruß,
Jens

Jens

  • Gast
Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #387 am: 27. Mai 2014, 10:21:53 »
Der Staudruck durch die Teilchenstrahlung macht sich bemerkbar, wenn die Sonde oder das Raumschiff bei abgeschalteten Triebwerk
langsamer werden. Also ab ca. 20km/s.

Gruß,
Jens

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #388 am: 27. Mai 2014, 11:18:37 »
Hallo,

aha? Quelle?

Gruß
Excalibur
Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.

Offline Makemake

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #389 am: 27. Mai 2014, 16:18:44 »
Hallo,

was ist Forum-ception? Raumfahrer.net->quantenforum.de->overunity.de->quantenforum.de
Was ist eine Diskussion? "Eine Diskussion ist ein Gespräch (auch Dialog) zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), ..." wikipedia.
oder: "Du kannst Fragen stellen oder meine Fragen beantworten. Oder ich stelle die Fragen für dich und beantworte diese dann. " Jens

Gruß,
Make

Jens

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #390 am: 27. Mai 2014, 16:24:55 »
Hallo,

eine Quelle dazu habe ich nicht.
Ich recherchiere aber nochmal.
Bei einer Sonde wurde das festgestellt.
Der Staudruck hängt von der Oberflächengröße, Geschwindigkeit und der Richtung zum Sonnenwind ab.

Gruß,
Jens

*

Offline Schillrich

  • Moderator
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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #391 am: 27. Mai 2014, 16:43:21 »
Hallo Jens,

da bringst du jetzt aber (sehr wahrscheinlich) mehreres durcheinander ...

Der Staudruck durch die Teilchenstrahlung macht sich bemerkbar, wenn die Sonde oder das Raumschiff bei abgeschalteten Triebwerk
langsamer werden.
Also ab ca. 20km/s.

Egal bei welcher Geschwindigkeit man abschaltet: eine bremsende Wirkung würde grundsätzlich immer wirken (vielleicht aber nicht messbar sein). Also auch unter oder jenseits von 20km/s (woher hast du die Zahl?).

Von kosmischen Teilchen im interstellaren Raum (quasi dem interstellaren Medium) haben unsere Sonden noch gar nichts mitbekommen. Noch keine ist so weit raus gekommen. Die sind alle noch in der Heliosphäre der Sonne. Bei den Voyagers meldet man das zwar immer wieder mal in diesen Jahren, aber auf Meldung A kommt da Nachmeldung B und Gegenmeldung C... das ist noch nicht gesichert.

Ich vermute du hast hier etwas von der Pioneer-Anamolie gehört. Die wurde in den letzten Jahren durch anisotrope thermische Abstrahlung der Sonde selbst erklärt. Der Effekt ist bei Sonden messbar, die komplett antriebslos (also ohne Korrekturmanöver) fliegen und über einen langen Zeitraum vermessen werden.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #392 am: 27. Mai 2014, 17:53:07 »
eine Quelle dazu habe ich nicht.

Hallo,

wenn Du dazu keine Quelle hast, woher kommt denn dann Deine Aussage?

Gruß
Excalibur
Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.

Jens

  • Gast
Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #393 am: 28. Mai 2014, 10:43:26 »
Hallo,

ja, vermutlich habe ich was verwechselt oder missverstanden.
Ich ziehe meine minimale Staudruckgeschwindigkeit von 20km/s zurück.

Die Teilchenstrahlungsdichte und Materiedichte im interstellaren Raum sollte für die zukünftige interstellare Raumfahrt untersucht werden.

Gruß,
Jens

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #394 am: 28. Mai 2014, 16:04:15 »
Die Teilchenstrahlungsdichte und Materiedichte im interstellaren Raum sollte für die zukünftige interstellare Raumfahrt untersucht werden.
Die Teilchendichte ist im interstellaren Raum (je nach lokaler Nachbarschaft) aber relativ bekannt, bzw. es gibt sehr gute Abschätzungen. Die Dichte im interstellaren Raum wird gegenwärtig wohl auf ca. 106 Teilchen pro m³ oder eben 1 Teilchen pro cm³ abgeschätzt. Im Sonnensystem liegt man sonnenwindbedingt da irgendwo um den Faktor 5-10 (je nach Quelle und Entfernung von der Sonne) drunter....drüber....äh, also jedenfalls 5-10 mal mehr Teilchen, was aber auch nicht gerade viel ist, denn man kann so ein gutes Vakuum auf der Erde technisch schon gar nicht mehr herstellen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Jens

  • Gast
Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #395 am: 29. Mai 2014, 09:53:10 »
Hallo,

woher kennen wir die Teilchenstrahlungsdichte und die Materiedichte, wenn angeblich noch keine Sonde den interstellaren Raum erreicht und dort gemessen hat?
Oder sind das nur theoretische Werte?

Gruß,
Jens

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #396 am: 29. Mai 2014, 20:54:17 »
Nun die Materiedichte im interplanetaren Raum kennt man natürlich schon aufgrund von Sondenflügen und Messungen des Sonnenwinds in Érdnähe (eben ca. 5 Teilchen pro cm³).
Was den interstellaren Raum angeht, so hat Voyager 1 am 25. August 2013 den Bereich der ISM (Interstellaren Materie) erreicht und man hat bisher wohl nichts Überraschendes feststellen können, was die bisherigen Detektionsmethoden und Abschätzungen über den Haufen geworfen hätte.

Im sehr gut geschriebenen englischsprachigen Wiki-Artikel zur Interstellaren Materie steht einiges über die Orte unterschiedlicher Dichte, die Detektionstechniken und auch über die Geschichte des Wissens um die ISM.....mit Quellenangaben.

Durchschnittlich sind es aber laut mehreren Quellen 1 Teilchen pro cm³.

Wenn's noch tiefer gehen soll: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_molecules_in_interstellar_space
Alleine anhand der ellenlangen Referenzierungsliste in letzterem Link sollte klar sein, wie viel wissenschaftl. Arbeit da bereits drin steckt.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Jens

  • Gast
Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #397 am: 30. Mai 2014, 14:56:47 »
Hallo,

das Teilchen wäre jetzt ein Atom oder Molekühl.
Wenn wir für die interstellare Raumfahrt den Massestau vor dem Raumschiff berechnen wollten.
Wie groß wäre die durchschnittliche Atom oder Molekühlmasse?
Wie groß wäre dann der Massestau bei 12% der Lichtgeschwindigkeit in g/cm3?
Was ist über die Teilchenstrahlung im interstellaren Raum bekannt?
Angeblich soll sie doppelt so groß sein.

Gruß,
Jens

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Offline Klakow

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #398 am: 01. Juni 2014, 01:15:22 »
Falls ich richtig gerechnet habe, dürften das etwa 50Nm/m2 sein.
« Letzte Änderung: 01. Juni 2014, 11:43:03 von Klakow »

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #399 am: 01. Juni 2014, 08:29:19 »
Falls ich richtig gerechnet habe, dürften das etwa 50Nm/m2 sein.

Drehmoment pro Fläche? ;)
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."