Chinas bemannte Raumfahrt

Da das Kopplungsgerät direkt aus Russland importiert wird, und zwar jedes einzelne Exemplar, hinkt dein Vergleich ein wenig

Aber im Prinzip hast du natürlich recht, dass China da eingekauft hat

Da das Kopplungsgerät direkt aus Russland importiert wird, und zwar jedes einzelne Exemplar, hinkt dein Vergleich ein wenig

Lizenz = Lizenz und hier  über den Koppel-Mechanismus und die Freiheit die Software und Steuerungsseite auf die eigenen Bedürfnisse anpassen zu dürfen ohne Rechte zu verletzen!

Aber im Prinzip hast du natürlich recht, dass China da eingekauft hat

Jou, so is dat!

Gruß, HausD

Die Chinesen haben  Hardware in Russland gekauft.
Heute kann wir das Shenzhou und Tiangong sehen.
Die Deutsche haben auch Spaceshuttle in Russland gekauft.
Aber heute kann wir nur es im Museen in Speyer sehen.
Man kann sagen,"copy a book, copy a fashion, copy LV, copy GUCCI...",
aber gar nicht sagen kann,"copy a Spaceship",das ist so komisch.
Man kann nicht einfach eine Raumkapsel nachbauen, ganz so einfach ist das nicht.

Gruß

Ich will mal einbringen, dass Shenzhou vielleicht eine Kopie des Sojus-Prinzips ist, aber dieses ist wiederum eine Kopie des Woschod/Wostok Prinzips und dieses beruht wiederum auf den aerodynamischen Grundlagen. Das artet hier wieder zu einer "Buran ist nen geklautes Shuttle"-Diskussion aus, der Landeteil ist aus aerodynamischen Gründen so geformt und die Chinesen hatten einfach keine Lust da irgendetwas zu ändern. Orbital und Heckteil sind ja deutlich unterschiedlich, warum sollte man nicht auf bewährte Wiedereintrittsformen zurückgreifen wie Dragon das bei Apollo/Gemini/Mercury getan hat?

Einspruch.
Es geht um den Ursprung von Shenzhou. Haben die Chinesen selbst etwas kreiert, oder haben sie etwas nachgebaut bzw. sogar Originalteile verwendet. Vor Shenzhou haben sie bereits mit verschiedenen anderen Formen experimentiert, sich dann aber doch für den Sojus-"Scheinwerfer" entschieden. Und sie haben in den 1990 er Jahren russische Hardware u.a. bei RKK Energija gekauft.

Dagegen wollte ich gar nicht widersprechen, nur warum sollten die Chinesen nicht auf russische Technik zurückgreifen dürfen? Das haben sowohl Amerikaner als auch Russen beim APAS nicht viel anders gemacht. Und die Russen haben immerhin eine gute und erprobte Form für die Landungskapsel entwickelt, warum sollten sie die beim anderen Entwurf der in Russland nie bemannt wurde geändert haben, auch wenn sie ihn später an China lizenziert/verkauft haben=


Nebenbei hat China Tiangong 1 ja auch selbst entworfen.

Also ich weiß nicht was Werner66 will. Die Chinesen gehen definitiv einen eigenen Weg. Wie jeder Pilger. Aber man muss nicht Schuhe und Rucksack neu erfinden. Die angestrebten (weitreichenden) Ziele kann man nur durch die Beherrschung des gesamten technologisch/organisatorischen Prozesses erreichen. Das schließt für ein solch großes Land sehr viele Elemente ein. Vielleicht ist das Steuerknüppelchen orginal russisch, na und?

Also ich weiß nicht was Werner66 will. .... Vielleicht ist das Steuerknüppelchen orginal russisch, na und? 

Letztendlich schon, doch wenn einer dir den Steuerknüppel klaut, bis du sauer - wenn er dir den Steuerknüppel bezahlt, bist du froh, dass das Ding, das nur rumlag, endlich weg ist und du noch ein paar Knöpfe dafür bekommen hast.
Aber offenbar traut niemand den Chinesen oder den Russen die Abwicklung eines Lizenz-Geschäftes vor rund 20 Jahren zu...
... fragt sich HausD

Also ich weiß nicht was Werner66 will. Die Chinesen gehen definitiv einen eigenen Weg. Wie jeder Pilger. Aber man muss nicht Schuhe und Rucksack neu erfinden.

Ich möchte gern wissen, was China in der bemannten Raumfahrt wirklich selbsständig kann.
Die Frage ist nicht uninteressant.
Ein Rückblick in die Geschichte : die Russen (korrekt sowjetische Ingenieure)  haben die Raumschiffe Wostok und Sojus SELBSTSTÄNDIG entwickelt, mit eigenen Ideen und eigener Technologie. Amerikanische Ingenieure haben die Raumschiffe
Mercury, Gemini ,Apollo und das Space Shuttle SELBSTSTÄNDIG entwickelt. Europa, Japan und SpaceX haben ihre Raumfahrzeuge ATV, HTV und Dragon SELBSTSTÄNDIG entwickelt.
China hat Shenzhou mit Hilfe russischer Lizenzen und Sojus-Technologie entwickelt. Genau genommen ist Shenzhou eine chinesische Sojus-Variante. Das ist zweifellos eine große Leistung und ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einer eigenen chinesischen bemannten Raumfahrt, aber ist noch keine SELBSTSTÄNDIGE Entwicklung.
Die kleine Raumstation Tiangong scheint aber schon eine selbstständige Entwicklung zu sein, zumindestens kann man sie nicht auf eine russisches/sowjetisches Raumfahrzeug zurückführen.
Für manch einen mögen diese Gedankengänge sinnlose theoretische Erörterungen sein, aber ich möchte einfach die chinesischen Leistungen in der bemannten Raumfahrt richtig einschätzen und abschätzen, was sie in Zukunft leisten können.
Und ich möchte noch einmal unterstreichen: das ist keine Abwertung des chinesischen bemannten Raumfahrtprogramms, im Gegenteil, es belebt neben dem außergewöhnlichen Flug des Drachen im letzten Monat (den ich für eine echte Innovation halte) ein Gebiet, das seit vielen Jahren mehr und mehr Niedergang erlebte und auf dem Europa leider nur eine traurige Nebenrolle spielt (obwohl alle Technologien für eines der besten Raumschiffe der Welt vorhanden sind).

zur Abwechslung mal einen kritischen Artikel:
http://www.ibtimes.co.uk/articles/353818/20120619/space-china-milk-food-safety.htm

China hat wohl über die Verpflegung der Astronauten berichtet, die mit enormen Aufwand Nahrungsmittel in Spitzenqualität bekommen. Das rief Kritiker auf den Plan, die die diversen Nahrungsmittelskandale in China in Erinnerung brachten (zb. Milchpulverskandal, der zu vielen Todesopfern führte). Es heißt wohl nicht zu unrecht, dass die Kontrollen nicht nur in der Raumfahrt, sondern auch in der normalen Nahrungsmittelversorgung erforderlich wäre und dass China aus einem System (tegong) besteht, in der priviligierte Personen exklusiven Zugang zu eigenen speziellen Nahrungsmitteln und Produkten bekommen.

Und so hat die Sache wohl auch etwas Gutes für den Normalchinesen. Auch die Proteste wegen des abgetriebenen 7-monatigen Fötus' ließen sich in China nicht unterdrücken.

Ich möchte noch einmal meine Gedanken zur chinesischen bemannten Raumfahrt zusammenfassen.
Es fällt mir einfach auf, dass viele chinesische Lösungen frappierend an ihr russisches Gegenstück erinnern:
Shenzhou an Sojus, der Shenzhou-Raumanzug an Sokol, auf Shenzhou-7 flog ein Orlan-EVA-Anzug mit,
die Raumfahrer pflanzen Bäumchen vor dem Start, zackige Meldung an die Staatliche Kommission vor dem Abflug,
APAS-89-Kopplungsaggregat, Mir-ähnliches Konzept der modularen Station, Gitterstabilisatoren an der Shenzhou-Nutzlast-
verkleidung.
Chinesische Raketen dagegen sind eigenständige Konstruktionen, bzw. erinnern nicht an sowjetische Konstruktionen.
Da frage ich mich einfach: warum ? Warum lehnen sich die Chinesen in der bemannten Raumfahrt so eng an russische Lösungen an ?
Immerhin haben sie vor Programm 921 durchaus versucht, eigene Lösungsansätze zu finden. Und das Raumlabor
Tiangong-1 scheint auch eine eigenständige Konstruktion zu sein.
Ich sehe das ganze im Vergleich zur UdSSR und den USA, die jeweils eigenständige technische Lösungen für die
gleiche Aufgabenstellung fanden (vergleiche Sojus mit Apollo ).

Das ist eine Frage der Kontinuität. Es gibt weder beim Raumanzug noch bei Shenzhou gegenwärtig einen Grund, die Struktur wesentlich zu ändern.

Die Sojus-Form bietet bei gleicher Hitzeschildgröße mehr Volumen durch die Wölbung. Ich könnte mir vorstellen, die Grundform hat deshalb Vorteile. Man könnte genauso fragen, warum die US-Entwürfe sich nicht von Apollo lösen.

Da wo wirklich neue Konzepte erforderlich sind, löst man sich davon.

Bei den Koppelungsmodulen gibt es nicht so viele verschiedene Lösungen. Ich nehme an, man wird da auch kompatibel sein wollen.

Die Rituale sind aus kommunistischer Tradition oder einfach militärisch. Ich finde, abgesehen von der zackigen Meldung ist man recht locker.

Also in den USA gibt es deutliche Innovationen: CST-100 und Dragon haben beide ein neues Startabbruchsystem, was den Orbittreibstoff benutzt. Bei der Dragon sind fast alle wichtigen Systeme in der Kapsel untergebracht (bis auf die Solarzellen und Radiator). Sogar das LAS ist in der Kapsel, was nochmal ein Unterschied zu Boeing ist, wo es im Servicemodul ist. Auf diese Weise kann man fast alles wiederverwenden, falls es zur Wiederverwendung kommt.

Die russisch/chinesischen 3-Teiler Konzepte (Rückkehr- Orbit- und Servicemodul) haben langfristig aufgrund der fehlenden Wiederverwendbarkeit keine Zukunft.

In der russischen Raumfahrt hat sich diese Dreiteilung eh bald überholt.

In der chinesischen sehe ich hier auch nur eine "historisch" gewachsene (Schlüssel-)Übergangstechnologie (resultierend aus der russisch-chinesischen Zusammenarbeit). Wir werden da wohl auch in den nächsten 10 Jahren chinesische Weiterentwicklungen sehen.

Wie die technische (oder auch technologische) Ausstattung der künftigen Raumfahrzeuge aussieht kann man heute nur schwer vorhersagen. Auch da wird sich aber die Technik ähneln.

Programmierung (zB Entwicklungstools, Simulationen) und Hardware (Elektronik, Rohstoffe) sind  ja global verfügbar und nur durch den Hirnschmalz und Ideenreichtum (Weiterentwicklungswillen) begrenzt.

Gruß
Hibi

Also in den USA gibt es deutliche Innovationen: CST-100 und Dragon haben beide ein neues Startabbruchsystem, was den Orbittreibstoff benutzt. Bei der Dragon sind fast alle wichtigen Systeme in der Kapsel untergebracht (bis auf die Solarzellen und Radiator). Sogar das LAS ist in der Kapsel, was nochmal ein Unterschied zu Boeing ist, wo es im Servicemodul ist.

Ich dachte nur an die Form, gewölbt bei Sojus, kegelförmig bei allen US-Entwürfen.

Ja, die Integration vieler Funktionen und Wiederverwendbarkeit haben Vorteile, Sie gehen aber auch auf Kosten der möglichen Nutzlast, besonders bei der unbemannten Version von Dragon. Da könnte eine zusätzliche nicht wiederverwendbare Version von Vorteil sein.

Die Integration der LAS-Funktion sehe ich als großen Vorteil, weil ich sie für sicherer halte, als diese Rettungstürme.

Die Chinesen sind da sicher noch um einiges in der Entwicklung hinterher, das ist richtig. Aber auch da wird sich einiges tun. Vorläufig hat die einfache Rückkehrkapsel auch ihre Vorteile, besonders bei einer Trägerrakete mit begrenzter Leistung.

Ja, die Integration vieler Funktionen und Wiederverwendbarkeit haben Vorteile, Sie gehen aber auch auf Kosten der möglichen Nutzlast, besonders bei der unbemannten Version von Dragon. Da könnte eine zusätzliche nicht wiederverwendbare Version von Vorteil sein.

Dragon ist ohne Frage kein auf Fracht optimiertes Konzept. Da gibt es optimiertere Raumschiffe für wie ATV, HTV oder Cygnus. Aber Dragon ist auf gutem Weg in ein paar Jahren bemannt zu fliegen und die anderen Frachtransporter bleiben Frachtransporter bzw. werden eingestellt.

Programmierung (zB Entwicklungstools, Simulationen) und Hardware (Elektronik, Rohstoffe) sind  ja global verfügbar und nur durch den Hirnschmalz und Ideenreichtum (Weiterentwicklungswillen) begrenzt.

Ich würde mal sagen, Ideenreichtum ist kein limitierender Faktor. Es gibt überall schlaue Füchse, die großartige Ideen hätten.

Scheitern tut's dann an a) der Finanzierung  und b) weil sie einen Vorgesetzten haben, der die Ideen nicht versteht und als Blödsinn abtut.

In der russischen Raumfahrt hat sich diese Dreiteilung eh bald überholt.

Totgesagte (die Soyuz-Kapsel) leben länger! 

Ob etwas überholt ist, ist ohnehin schwer auszusagen. In den späten 70ern und frühen 80ern waren Kapseln "Steinzeittechnologie" und wiederverwendbare Raumgleiter sollten die Zukunft sein. Nun sind die Kapseln aber wieder groß dabei ein Comeback zu feiern.

Das Soyuz-System (Rakete+Kapsel) ist nunmehr so erprobt wie ein heutiges bemanntes System nur sein kann. Das Wort Routine mag vielleicht etwas übertrieben sein, aber sowas ist der Flug in der Soyuz schon nahezu. Die Soyuz-Rakete startet beispielsweise bei Wetterverhältnissen bei dem die NASA ein Shuttle nicht mal aus dem VAB gerollt hätte.

Unterm Strich ist das derzeitige russische System einfach nur verdammt gut, trotz gewisser Nachteile (Enger Innenraum, harte Landung)

Die Chinesen waren sehr schlau bei ihrem Raumfahrzeug gemeinsam mit den Russen zumindest die Anfangsentwicklung durchzuführen und mehrere erprobte Prinzipien einfließen zu lassen.

Ja, die Integration vieler Funktionen und Wiederverwendbarkeit haben Vorteile, Sie gehen aber auch auf Kosten der möglichen Nutzlast, besonders bei der unbemannten Version von Dragon. Da könnte eine zusätzliche nicht wiederverwendbare Version von Vorteil sein.

Wobei die unbemannte Dragon eben auch Fracht zurücktransportieren kann. Dragon und Cygnus ergänzen sich so gesehen auf sehr ansprechende Weise.

China läßt sich seine bemannte Raumfahrt was kosten. Die Sprecherin Wu Ping sagt, dass man für Shenzhou-7, -8, -9 und -10 insgesamt 19 Mrd. Yuan (3 Mrd US-$) an Budget eingeplant hat.

http://www.shanghaidaily.com/article/?id=504573&type=National

Es ist ja nur eine Frage der Zeit bis sich China auf das Ziel einer bemannten Mondlandung einlässt. Kann man sich nicht vorstellen, dass sich China einen solchen Propaganda-Coup entgehen lassen würde.  Laut verschiedenen Quellen könnte ein Beschluss zu so einer Mission zwischen 2015-2020 stattfinden. Mit entsprechender Budget-Aufstockung, für die China sicherlich Geld übrig hätte, wären Raumstation und der Mond bestimmt gleichzeitig machbar. Diese massive Weltraumpräsenz wäre ja an sich auch nochmals sehr publicityträchtig. Ich persönlich halte es auch für möglich, dass die Chinesen sich schon jetzt Gedanken um einen Lander machen, wenn nicht sogar erste Entwicklungen stattfinden. Geheimhaltung können die Chinesen ja...

Bleibt die Frage ob jemand auf den Zug aufspringt und ein zweites Weltraumrennen stattfinden wird...

Lustig wäre es ja wenn ein gewisse amerikanische Milliardäre auf die Idee kommen eine Mission zum Mond zu starten 

Das Prestige, die Mondlandungen Nummer 7+ durchzuführen, dürfte eher begrenzt sein, aber vielleicht reicht es der Führung in Peking ja. Ich frage mich allerdings, wieso du glaubst, dass China sich beides (Raumstation und Mondlandung) leisten könnte?

Es ist ja nur eine Frage der Zeit bis sich China auf das Ziel einer bemannten Mondlandung einlässt. Kann man sich nicht vorstellen, dass sich China einen solchen Propaganda-Coup entgehen lassen würde.  Laut verschiedenen Quellen könnte ein Beschluss zu so einer Mission zwischen 2015-2020 stattfinden. Mit entsprechender Budget-Aufstockung, für die China sicherlich Geld übrig hätte, wären Raumstation und der Mond bestimmt gleichzeitig machbar. Diese massive Weltraumpräsenz wäre ja an sich auch nochmals sehr publicityträchtig. Ich persönlich halte es auch für möglich, dass die Chinesen sich schon jetzt Gedanken um einen Lander machen, wenn nicht sogar erste Entwicklungen stattfinden. Geheimhaltung können die Chinesen ja...

Ich bin mir sicher- dass sich China, nach den "nachhole Schritten" im LEO, den Mond nicht als Nr. 7 sondern als Land Nr. 2 oder 3 entgehen  lässt. Beim Mars könnten sie schon Parallel sein und weiter?

Das Prestige, die Mondlandungen Nummer 7+ durchzuführen, dürfte eher begrenzt sein, aber vielleicht reicht es der Führung in Peking ja. Ich frage mich allerdings, wieso du glaubst, dass China sich beides (Raumstation und Mondlandung) leisten könnte?

Naja bisher war nur eine Nation auf dem Mond. Land Nr. 2 sein wird schon genug Prestige bringen (siehe Beitrag von Hegen). Schon bei viel banaleren Sachen haben die Chinesen ihr Programm gehypt:

- einen Menschen selbst ins All bringen (können zwei andere Länder auch, seit den 60ern!)
- Weltraumspaziergang ("Alltag" seit den 60ern)
- Raumstation (kenne mer, alles scho' gehabt!)

Da wäre eine Mondlandung viel mehr eine "Sensation" und auch international eine viel gewichtigere Untermauerung des Weltmacht Nr. 1 Anspruchs. Der letzte Mensch war 1972 auf dem Mond, das ist beim heutigen öffentlichen Zeitgeist eine Ewigkeit. Die Message gegenüber dem Giganten NASA (der ja das Synonym für Raumfahrt weltweit ist) wäre klar: Ihr gurkt im Orbit rum, wir machen weiter wo ihr aufgehört habt.

Das klingt zwar aggressiver als China es selbst "vermarktet" aber trifft die Metabotschaft des chinesischen Raumfahrtprogramms. Es ist nunmal vor allem ein militärisches Programm, mehr als es bei den Russen der Fall ist. Daher kann es sich China auch leisten: die Raumstation und das Mondprogramm. Beides sind Aushängeschilder der Militärs wie auch der politischen Führung. Dank des chinesischen Politiksystems gibt es auch keinen öffentlichen Druck, der eine Anti-Lobby bilden könnte. Sofern es der Führung gefällt und man vom Nutzen überzeugt ist, wird es genehmigt - samt der finanziellen Mittel. Gut genug geht es dem chinesischen Staat. Niedrigere Lohnkosten spielen da dann nur noch die Rolle einer Randnotiz.
China hat eben die Nachteile nicht, die die NASA so sehr an den LEO fesseln. Der ganze politische Moloch ist ja der eigentliche Grund wieso es 1972 mit Cernan aufhörte. Wenn es nach der NASA gegangen wäre, dann wäre in den 1980ern die erste bemannte Marslandung gewesen. Das große Argument für das Shuttle waren ja unter anderem die Kosten....

Eine bemannte Marsmission wäre meiner Einschätzung nach als rein chinesisches Programm eine Nummer zu groß. Es würde der gegenwärtigen "Schiene" widersprechen eher auf Nummer sicher zu gehen. Bisher hat man ja immer die Risiken so niedrig wie möglich gehalten. Eine Marssonde wäre aber absolut denkbar.

Der chinesische bemannte Flug zum Mond wird hochinteressant - wenn er wirklich als nationale Mission kommt.
Denn dann können die Chinesen nicht mehr auf den Erfahrungsschatz der Russen zurückgreifen, dann müssen sie tatsächlich alles selbst und neu machen. Eine spannende Frage ist zum Beispiel das Mondlandefahrzeug.
Ähnlich interessant die Frage des Fluges selbst. Montiert man das Mondraumschiff aus mehreren Modulen im Erdorbit,
wird die Sache extrem aufwendig. Nicht umsonst hat sich die NASA bei Apollo für einen Raketenstart und den Einsatz einer Monfähre entschieden (und die Russen haben es bei N1-L3 nachgemacht).
Aber dafür bräuchte man eine Superrakete ähnlich der Saturn-5 oder Energija. Und bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg.