NASA

Zur nächsten New Frontiers Mission gibt es Neuigkeiten. An dieser wird auch Kanda beteiligt sein.  Die Kanadier haben jetzt für jede der 3 möglichen Missionen einen Auftrag über 500.000 Dollar (ca 370.000€) für Studien zu möglichen kanadischen Experimenten vergeben. Es geht hierbei um Roboterarme für SAGE(Venuslander) oder MoonRise (Mondlander mit Probenrückführung) oder ein LIDAR-Experiment für Osiris-Rex (Asteroidenlander)

mfg websquid

Guten Morgen,

ich hatte damals nicht auf der Ebene und in den Details verfolgt. Gab es beim Bushs Ankündigung vom Ende der ISS und des STS und dem Beginn von Constellation auch so eine "politische Schlacht" im Kongress und zwischen Kongress und Weißen Haus um die Raumfahrt?

Guten Morgen,

ich hatte damals nicht auf der Ebene und in den Details verfolgt. Gab es beim Bushs Ankündigung vom Ende der ISS und des STS und dem Beginn von Constellation auch so eine "politische Schlacht" im Kongress und zwischen Kongress und Weißen Haus um die Raumfahrt?

So wie ich mitbekommen hatte nicht. Der Sinn von Constellation wurde zwar allerorts hinterfragt, aber eine wirkliche politische Auseinandersetzung wegen dem geplanten Ende der ISS gab es nicht (oder ich hab es zumindest nicht mitbekommen). Ich hatte damals schon das Gefühl, das die meisten US Politiker die ISS praktisch nicht interessiert hat und das denen deren Schicksal egal war. Hätte es die Columbia Katastrophe nicht gegeben, hätte man die ISS vermutlich nicht mal fertig gebaut. Daher hat man vermutlich auch nie ersthafte Anstrengungen unternommen, rechtzeitig einen "Nachfolger" des Shuttles (Kapsel zb, das ab 2010 zur Verfügung steht) zur weiteren Versorgung der ISS zu entwickeln.

Die ISS war eine politisch gewollte Station der Regierung Clinten, zu einer Zeit, als man die Russen noch als ersthafte Partner sah. Nachdem die ISS aber wegen der Russen noch teurer wurde als ursprünglich geplant, und sich die Russen zusätzlich mit ihren Weltraumtoristen und ähnlicher Sachen massiv unbeliebt gemacht haben, hat man die ISS wohl zunehmend als Fehler gesehen, zumal sie sich am Ende auch als (wirtschaftlicher) Flop herausgestellt hat. Von Seiten der Industrie gibt es kaum Interesse an Forschungen auf der ISS. Daher lässt man die ISS so nebenbei mitlaufen, weil man sie ja jetzt nun einmal hat. Großes Interesse hat man von Seiten der USA allerdings nicht mehr daran (vor allem auch, weil man fast alles bezahlen darf, während die Russen für die Zubringerdienste noch kräftig die Hände aufhalten), daher gibt es zb auch bisher keine Planungen für einen (nationalen oder internationalen) Nachfolger jeglicher Art. Unter Bush wollte man noch die vertraglichen Pflichten erfüllen und die ISS dann schnellstens entsorgen, weil man das Geld für Constellation brauchte.

Unter Obama sieht man das allerdings zunehmend anders, das Verhältnis zu den Russen hat sich wieder deutlich entspannt, die Forschung auf der ISS läuft besser als erwartet und der Kostenfresser Constellation ist eingestellt. Daher scheint man sich zunehmend wieder auf die positiven Seiten der ISS zu besinnen und sie so lange nutzen zu wollen, wie es geht. Über einen NAchfolger hat man allerdings immer noch nichts gehört, obwohl die Planungen langsam beginnen sollten.

@MR,

Unter Obama sieht man das allerdings zunehmend anders, das Verhältnis zu den Russen hat sich wieder deutlich entspannt, die Forschung auf der ISS läuft besser als erwartet und der Kostenfresser Constellation ist eingestellt. Daher scheint man sich zunehmend wieder auf die positiven Seiten der ISS zu besinnen und sie so lange nutzen zu wollen, wie es geht. Über einen NAchfolger hat man allerdings immer noch nichts gehört, obwohl die Planungen langsam beginnen sollten.

Ich würde dieses Obama Space Kapitel nicht überbewerten genau wie auch die Perspektive einer Zusammenarbeit mit den Russen. Die Situation mit der ISS hast du wunderbar beschrieben, die ISS mag zwar eine Technische Meisterleistung sein aber sie ist eine Sackgasse und meiner Meinung nach nur realisiert worden weil man das Space Shuttle hatte und dieses Gefährt sonst kein Ziel mehr gehabt hätte da es auf LEO Flüge beschränkt ist. Nun hat man die ISS für die man das groß des Geldes und der Technik beisteuerte und weiter beisteuert und  steckt dabei auch noch in einer Technischen Sackgasse den nach dem Ende der ISS hat man keine LEO Perspektive mehr den eine Nachfolger für sie wird es nicht geben.  


Die ISS war nämlich wie du auch zugibst rein Forschungstechnisch und Marktwirtschaftlich ein Fehlschlag,  sie konnte nicht einmal Politisches Prestige erbringen da sie unter Internationaler Flagge läuft und die Russen einen auch noch erpressen können sobald das Space Shuttle stilgelegt ist.


Constellation dagegen  hätte einen Schritt nach vorne bedeutet hin zu einer langfristigen Perspektive der Menschheit in Weltraum. Richtig Tod ist Constellation in übrigen auch nicht, man hat einfach nur den Namen geändert den Orion blieb erhalten und ein HLV wird nun zum Glück trotzdem entwickelt und das sind an sich die wesentlichen Komponenten von Constellation. Die ISS dagegen wird nun mit Glück 10 Jahre weiter laufen davon wohl 6 unter Russischer Kontrolle und weitere noch 4-5 mit Amerikanischen Zugang. Sofern sich natürlich die nachfolgede Administration von Oabmas Plänen nicht verabschiedet was absolut sicher ist.


Ein Nachfolger für die ISS ist auch daher nicht in Planung weil sich die ISS selbst als Fehlschlag erwies und weder Prestige noch eine langfristige Perspektive bietet. Was noch kommen wird eine Chinesische Raumstation sein die aber wird nur ein Meilenstein zu Mehrung für Chinas Prestige sein auf dem Weg zum Mond. Sonst hat man da noch Bigelow Aerospace Weltraum Hotel Plan der für mich einfach nur eine weitere Kuriosität  unter den Kommerziellen Träumereien ist.


Was nun Obama Space angeht so hat dieses Programm (wenn man es überhaupt so nennen kann) einfach keine Unterstützung in Kongress und in Senat und ist eines rein Politische Entscheidung eines Raumfahrt Gegners (ja, Obama wird keine Sympathie zur NASA nachgesagt).  So ist das was jetzt wohl 2010 oder erst 2011 beschlossen werden wird kaum mehr als ein fauler Politischer Kompromiss werden und auf so etwas kann man keine langfristige Perspektive aufbauen.


Alls man z.b Constellation beschloss hatte man sowohl Demokraten wie auch Republikaner für den Plan gewinnen könne einige Raumfahrt Skeptiker  auf den linken und rechten Flügeln mahl ausgenommen. Bei Obama Space schaut die Situation nun dagegen ganz anders aus, denn die eigene Partei glaubt ihn nicht und folgt den Plan auch nicht und die Republikaner würden Obama Space sofort in die Mülltonne werfen wenn sie könnten.  Aus diesem Grund sehe ich für Obama Space kaum eine Chance umgesetzt zu werden und überhaupt keine Chance  den Machtwechsel hin zu einer republikanischen Administration zu überleben.



Meiner Meinung nach kann eine Raumfahrt Projekt nur eine langfristige Perspektive haben wenn es Überparteilich getragen wird  so wie es das Space Shuttle wurde. Das Beste auf was man nun hoffen kann ist daher ein Haushalt das so wenig wie nur Möglich von  Obama Space enthält und soviel wie nur möglich von Constellation, danach schaut es zum Glück sogar aus.

Du sprichst hier das Kernproblem der US Raumfahrt an, die Politik. Genau das ist auch der Grund, warum ich Constellation für genau so überflüssig halte wie manche die ISS. Denn was bringt Constellation? Zurück zum Mond, zu einigen Asteroiden. Mehr nicht. Ein Flug zum Mars ist mit Orion nicht machbar. Constellation ist nichts weiter als ein Apollo Nachfolger, der Unsummen kostet, aber kaum etwas bringt. Alles, was Constellation machen soll, könnte auch unbemannt erledigt werden. Klar, eine bemannte Mondstation, Teleskope auf dem Mond, das wären durchaus schöne Aussichten. Aber ich zweifle, das es soweit kommen wird. Die US Raumfahrt ist ein Spielball politischer Interessen. Jeder Präsident kann die Raumfahrt komplett umgestalten. Bush hielt nichts von der ISS und hat so auch alle Weiterentwicklungen von LO Transportern einstellen lassen. Was bringt dann ein Constellation Programm, das über 20 Jahre läuft, wenn es jeder neue Präsident umstrukturieren lasen kann?

Bestes Beispiel ist doch Apollo. Kennedy hat es begonnen, Johnson ist dabei geblieben und hat es fortgeführt. Nixen allerdings hielt gar nichts davon und hat es dann praktisch einstellen lassen. So sind die Amerikaner zwar auf dem Mond gelandet, aber die gesamte dafür entwickelte Technik hat man danach in die Tonne gekippt. Skylab war das einzige, was Apollo noch hervorbrachte, die komplette Trägertechnik hat man eingestampft und lieber das Shuttle entwickeln lassen, das zwar technisch beeindruckt, aber nie das halten konnte, was seine Befürworter erwarteten (50 Flüge im Jahr, Startkosten runter auf 1/10). 35 Jahre später wollte man dann auf einmal wieder alles neu entwickeln, weil es Bush einfiel, mal wieder auf dem Mond vorbeizuschauen.

Kernproblem der US Raumfahrt sind nicht das Können oder die Kosten, das Kernproblem ist die Politik, die Einmischung der Politik in die Raumfahrt, das willkürliche Streichen von langfristigen Projekten, die den politischen Machtbabern nicht in den Kram passen. Das kostet Unsummen und wirft die Raumfahrt immer wieder zurück.

Auf der anderen Seite gebe ich Obame grundsätzlich Recht. Constellation ist ein der aktuellen Kriese nicht zu finanzierendes Mammutprojekt, bei dem nichts weiter herauskommt als Geldverschwendung. Was bringt Constellation, wenn man auf der anderen Seite nicht mal einen kostengünstigen und sicheren LO Zugang hinbekommt. Ehe man sich auf den Weg zu Mars und co machen will, braucht man erst mal ein Technokogieprogramm. Die ISS ist dafür von entscheidender Wichtigkeit, denn nur dort kann man letztlich einen bemannten Marsflug vernünftig vorbereiten.

Die ISS war nämlich wie du auch zugibst rein Forschungstechnisch und Marktwirtschaftlich ein Fehlschlag,  sie konnte nicht einmal Politisches Prestige erbringen da sie unter Internationaler Flagge läuft und die Russen einen auch noch erpressen können sobald das Space Shuttle stilgelegt ist.

1) Forschungstechnisch hat die ISS vieles gebracht. Die NASA, JAXA, ESA, CSA haben gelernt Stationsmodule zu bauen und eine LEO-Station über lange Jahre zu betreiben. Die JAXA und ESA haben einen Raumtransporter entwickelt. Alle haben viel über Langzeitaufenthalte, Weltraumlogistik, Materialwissenschaft, Kontruktion, etc. pp. gelernt.

2) Marktwirtschaftlich war die und ist die ISS für alle nach dem Prinzip der marktwirtschaft arbeitenden Beteiligten ein Erfolg: Die Raumfahrtindustrie der USA, Europas, Kanadas, Japans, hat gigantische Gewinne eingefahren.

3) Roskosmos zwingt die NASA natürlich nicht dazu  ihre unsäglich veraltete, enge, und stinkende Sojus zu benutzen. Roskosmos hat keinen Partner jemals davon abgehalten eigene Crew-Systeme zu entwickeln - im Gegenteil! Wie die Zusammenarbeit zwischen Roskosmos mit der ESA beim ATV, oder mit der CNSA bei der Shenzhou gezeigt hat, würde Roskosmos versuchen seine Partner bei solchen Vorhaben unterstützen.

5) Ein Nachfolger der ISS ist in Planung. Welche der Partner sich dazu entschließen, sich daran zu beteiligen - ist natürlich ihre Sache. Aber ich bin guter Dinge, das es immer eine LEO-Station geben wird.

5) Ein Nachfolger der ISS ist in Planung. Welche der Partner sich dazu entschließen, sich daran zu beteiligen - ist natürlich ihre Sache. Aber ich bin guter Dinge, das es immer eine LEO-Station geben wird.

Oh, ich hoffe es! ein LEO Station ist sicherlich sinnvoll und wird es immer bleiben.

@MR

Du sprichst hier das Kernproblem der US Raumfahrt an, die Politik. Genau das ist auch der Grund, warum ich Constellation für genau so überflüssig halte wie manche die ISS. Denn was bringt Constellation? Zurück zum Mond, zu einigen Asteroiden. Mehr nicht. Ein Flug zum Mars ist mit Orion nicht machbar. Constellation ist nichts weiter als ein Apollo Nachfolger, der Unsummen kostet, aber kaum etwas bringt. Alles, was Constellation machen soll, könnte auch unbemannt erledigt werden. Klar, eine bemannte Mondstation, Teleskope auf dem Mond, das wären durchaus schöne Aussichten. Aber ich zweifle, das es soweit kommen wird. Die US Raumfahrt ist ein Spielball politischer Interessen. Jeder Präsident kann die Raumfahrt komplett umgestalten. Bush hielt nichts von der ISS und hat so auch alle Weiterentwicklungen von LO Transportern einstellen lassen. Was bringt dann ein Constellation Programm, das über 20 Jahre läuft, wenn es jeder neue Präsident umstrukturieren lasen kann?

Bestes Beispiel ist doch Apollo. Kennedy hat es begonnen, Johnson ist dabei geblieben und hat es fortgeführt. Nixen allerdings hielt gar nichts davon und hat es dann praktisch einstellen lassen. So sind die Amerikaner zwar auf dem Mond gelandet, aber die gesamte dafür entwickelte Technik hat man danach in die Tonne gekippt. Skylab war das einzige, was Apollo noch hervorbrachte, die komplette Trägertechnik hat man eingestampft und lieber das Shuttle entwickeln lassen, das zwar technisch beeindruckt, aber nie das halten konnte, was seine Befürworter erwarteten (50 Flüge im Jahr, Startkosten runter auf 1/10). 35 Jahre später wollte man dann auf einmal wieder alles neu entwickeln, weil es Bush einfiel, mal wieder auf dem Mond vorbeizuschauen.


Kernproblem der US Raumfahrt sind nicht das Können oder die Kosten, das Kernproblem ist die Politik, die Einmischung der Politik in die Raumfahrt, das willkürliche Streichen von langfristigen Projekten, die den politischen Machtbabern nicht in den Kram passen. Das kostet Unsummen und wirft die Raumfahrt immer wieder zurück.

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.

Auf der anderen Seite gebe ich Obame grundsätzlich Recht. Constellation ist ein der aktuellen Kriese nicht zu finanzierendes Mammutprojekt, bei dem nichts weiter herauskommt als Geldverschwendung. Was bringt Constellation, wenn man auf der anderen Seite nicht mal einen kostengünstigen und sicheren LO Zugang hinbekommt. Ehe man sich auf den Weg zu Mars und co machen will, braucht man erst mal ein Technokogieprogramm. Die ISS ist dafür von entscheidender Wichtigkeit, denn nur dort kann man letztlich einen bemannten Marsflug vernünftig vorbereiten.

Hier muss ich dir aber wiedersprechen, zu erst war Constellation doch mehr als nur ein Apollo zurück zum Mond. Wie ich weiter hinten schrieb ist LEO Raumfahrt meiner Meinung nach etwas ziemlich Idiotisches und Unpraktisches wenn man sich so die nähere Umgebung unseres Planeten anschaut. Den die Erde hat einen Mond mit festen Boden und sogar mit Wasservorkommen in unmittelbarer Nähe der Erde. Anstatt Ultra teure und anfällige Raumstationen mit einer Lebenserwartung von kaum mehr als 20 Jahren zu bauen besteht die Möglichkeit einen vollwertigen Außenposten  der Menschheit auf einen anderen Himmelskörper einzurichten der dann sogar teilweise Autark existieren könnte und theoretisch für die Ewigkeit währe,  sprich mit anderen Worten eine Mondbasis später Mondkolonie.


Eine Marskolonie ist zwar natürlich viel cooler und viel interessanter aber eine Mission dorthin dauerte Jahre zum Mond kommt man dagegen in nur  5 Tagen hin und es ist auch viel leichter auf ihn zu landen und wieder abzufliegen sogar die Möglichkeit auf Rettung würde bestehen und es ist eben auch bedeutend billiger dort hinzukommen. Auf den Mond kann man dann nicht nur dieselben Forschungen wie auf der ISS betrieben sondern noch mehr als das und daneben auch Erfahrungen beim erschließen einer neuen Welt wie auch des Unterhaltes eines langfristigen Außenposten gewinnen. Ales Dinge die man auf den Mars brauchen wird, sollte man dahin fliegen wollen. Die IIS kann da nur wenig helfen und um sie zu betrieben ist auch nur altbewehrte und recht primitive Technik von Nöten. Um eine Mondbasis dagegen aufrechtzuerhalten währen routinemäßige BEO Flüge Notwendig  und hier währe dann ein realer Anreizt geschaffen hier neue Technologien zu entwickeln. Durch Constellation hätte man auch gelernt in BEO zu fliegen und zu überleben und dies sind ebenfalls absolut Notwendige Dinge die es für eine Mars Mission benötigt.  Genau das hatte Busch oder eher gesagt einige schlaue Leute die ihn berieten erkannt und das versprach auch Constellation genau genommen.


Darüber hinaus legte Constellation auch der Grundstein für eine Mars Mission nicht nur durch die unverzichtbare Erfahrung in der BEO Raumfahrt die es einen bot sondern auch indem es endlich einen HLV lieferte der große Frachtmengen oder schwere Triebwerkssysteme  in den Weltraum hätte transportieren können. Es war also keineswegs ein Apollo 2.0 sondern der beste Plan in Bereich der Bemannten Raumfahrt den ich biss her gesehen hatte und er war auch klar strukturiert und finanziell tragbar.  


Vieles der Technologie hätte man dann auch für die Mars Mission verwenden können die auch bei Constellation wie bei Obama Space ei Fernziel war nur das man bei Constellation diese Perspektive tatsächlich verfolgte und die Technologie dafür entwickelte und Baute. Z.b die die ARES V diese konnte 188 Tonnen ins LEO bringen genug um ein großes Modulares Raumschiff in Orbit zu bauen, selbst die Orion hätte man als Kommando Kapsel noch verwenden können.
 
Dagegen erscheint eine Obama Space, um mich wieder einer harschen Formulierung zu bedienen, wie eine Beleidigung für all die Leute. Da Obama bekanntermaßen kein Raumfahrt Freund ist und seine Entourage noch weniger als solche zu bezeichnen ist erscheint auch der Gedanke plausibel das man einfach aus der Raumfahrt auf Raten aussteigen wollte  und Obama Space nicht weniger als eine Maske war um die dafür nötigen Administrativen Veränderungen getarnt durchführen zu können.  Anders kann ich mir die Gehaltlosigkeit und Planlosigkeit von Obama Space nicht erklären genau wie die erbärmlichen Auftritte von Bolden vor den Kongress.  Die Zurückweisung des Planes durch den Kongress dass ein einmaliges Ereignis in der NASA Gesichte darstellt bestätigt dies umso mehr.  Genau wie die Akzeptans des weißen Hauses für die Senatsversion des Haushaltes 2011, würde man an das glauben was man propagierte sprich Obama Space hätte man den Kompromiss auch nicht so eben hingenommen.


Wir dürfen darüber hinaus auch nicht vergessen das wir in einer Zeit leben in den Milliarden kaum noch eine wert haben, in einer Zeit indem die Obama Administration um das momentan krasseste Beispiel zu nennen  ca. 2500 Milliarden US Dollar an Neuverschuldung in nur 2 Jahren aufnahm Tendenz kaum fallend und da sollen nun mahl plötzlich 3 Milliarden für die NASA mehr in Jahr viel Sein? Das DOD z.b gibt gute 700 Milliarden in Jahr für Verteidigung aus das US Gesundheitssystem verschlingt jedes Jahr mehr als 2500 Milliarden Dollar um nur einige Punkte zu nennen. Auch in Europa schaut es da nicht besser aus und da sollen nun plötzlich 3 Milliarden für die NASA eine horrende unbezahlbare Summe sein?  Ich denke man muss sich auch diese Umstände mahl vor Augen führen bevor man immer und immer wieder diese ziemlich haltlosen Politische Argument heranzieht das Constellation unbezahlbar ist, sorry wegen der harschen Formulierung in meinen Beitrag.



@knt

1) Forschungstechnisch hat die ISS vieles gebracht. Die NASA, JAXA, ESA, CSA haben gelernt Stationsmodule zu bauen und eine LEO-Station über lange Jahre zu betreiben. Die JAXA und ESA haben einen Raumtransporter entwickelt. Alle haben viel über Langzeitaufenthalte, Weltraumlogistik, Materialwissenschaft, Kontruktion, etc. pp. gelernt.

Mag sein aber vieles kannte man schon von der Mir und währe auch in Ramen eines BEO Programmes möglich gewesen, außerdem hat man jetzt die Erfahrung Zeit also für was Neues.

2) Marktwirtschaftlich war die und ist die ISS für alle nach dem Prinzip der marktwirtschaft arbeitenden Beteiligten ein Erfolg: Die Raumfahrtindustrie der USA, Europas, Kanadas, Japans, hat gigantische Gewinne eingefahren.

Auf Kosten des Steuerzahlers also kein Argument.

3) Roskosmos zwingt die NASA natürlich nicht dazu  ihre unsäglich veraltete, enge, und stinkende Sojus zu benutzen. Roskosmos hat keinen Partner jemals davon abgehalten eigene Crew-Systeme zu entwickeln - im Gegenteil! Wie die Zusammenarbeit zwischen Roskosmos mit der ESA beim ATV, oder mit der CNSA bei der Shenzhou gezeigt hat, würde Roskosmos versuchen seine Partner bei solchen Vorhaben unterstützen.

Ich habe zwar nicht Roskosmos angeprangert sondern einfach das Konzept der ISS selbst. Den die ISS ist fast völlig mit US Steuergelder bezahlt worden. Außerdem ist dein Blick auf Roskosmos etwas zu positiv, es kommt eine so vor als ob dies direkt von Ria Novosti stammen würde. So etwa glänzt Roskosmos mit Aktionen wie Weltraum Tourismus auf der ISS  oder  der Verdoppelung der Preise pro Sitz als klar wurde das die USA 5 Jahre lang mit ihnen fliegen würden.  

5) Ein Nachfolger der ISS ist in Planung. Welche der Partner sich dazu entschließen, sich daran zu beteiligen - ist natürlich ihre Sache. Aber ich bin guter Dinge, das es immer eine LEO-Station geben wird.

Hast du da eine Quelle für?


@spacer,

Oh, ich hoffe es! ein LEO Station ist sicherlich sinnvoll und wird es immer bleiben.

Darf ich dich fragen warum sie das ist ?

Zitat

1) Forschungstechnisch hat die ISS vieles gebracht. Die NASA, JAXA, ESA, CSA haben gelernt Stationsmodule zu bauen und eine LEO-Station über lange Jahre zu betreiben. Die JAXA und ESA haben einen Raumtransporter entwickelt. Alle haben viel über Langzeitaufenthalte, Weltraumlogistik, Materialwissenschaft, Kontruktion, etc. pp. gelernt.

Mag sein aber vieles kannte man schon von der Mir und währe auch in rahmen eines BEO Programmes möglich gewesen, außerdem hat man jetzt die Erfahrung Zeit also für was Neues.

Die NASA, JAXA, CSA und ESA konnten nur sehr wenige Erfahrungen auf der Mir sammeln. Es ist doch offensichtlich, dass die ISS für die meisten Partnernationen die erste langzeit Station ist.

Das "Zeit für etwas Neues" ist ein typisches Problem der us-amerikanischen Raumfahrt. Ich würde mir wünschen, die NASA lernt einmal wie man etwas Neues schafft, ohne alle Brücken hintersich abzureißen. Das "Neue" in Constellation hatte ja auch die direkte Folge, das man plötzlich ohne LEO Zugang dasteht. Nun ist Constellation futsch, und LEO auch. *shurg* Da ist die NASA selber Schuld!

Zitat

2) Marktwirtschaftlich war die und ist die ISS für alle nach dem Prinzip der marktwirtschaft arbeitenden Beteiligten ein Erfolg: Die Raumfahrtindustrie der USA, Europas, Kanadas, Japans, hat gigantische Gewinne eingefahren.

Auf Kosten des Steuerzahlers also kein Argument.

Auf wessen Kosten den sonst, wenn nicht auf die des Käufers?

Zitat

3) Roskosmos zwingt die NASA natürlich nicht dazu  ihre unsäglich veraltete, enge, und stinkende Sojus zu benutzen. Roskosmos hat keinen Partner jemals davon abgehalten eigene Crew-Systeme zu entwickeln - im Gegenteil! Wie die Zusammenarbeit zwischen Roskosmos mit der ESA beim ATV, oder mit der CNSA bei der Shenzhou gezeigt hat, würde Roskosmos versuchen seine Partner bei solchen Vorhaben unterstützen.

Ich habe zwar nicht Roskosmos angeprangert sondern einfach das Konzept der ISS selbst. Den die ISS ist fast völlig mit US Steuergelder bezahlt worden.

"Fast völlig" ist übertrieben - sagen wir "überweigend", einverstanden? Wenn man dann sieht, das die vorhandenen Forschungsmöglichkeiten der ISS überwiegend von der USA genutzt werden, wird schon klar wo dein Denkfehler ist. Es ist ja nicht so, das sich die USA mit weniger als der "Führerrolle" abgefunden hätte, eh? Es ist ja nicht so, das irgendjemand die USA dazu gezwungen hätte soviel zu bezahlen.

So etwa glänzt Roskosmos mit Aktionen wie Weltraum Tourismus auf der ISS  oder  der Verdoppelung der Preise pro Sitz als klar wurde das die USA 5 Jahre lang mit ihnen fliegen würden.

Auf der einen Seite forderst du "Marktwirtschaftlichen Erfolg" auf der anderen Seite kritisierst du Weltraum-Tourismus und (deiner Meinung nach) marktwirtschaftliche Preisfindung? Das passt nicht zusammen.

~50mio pro Sitz sind 1. keine Verdopplung und 2. auch keine Abzocke - sondern ein fairer Preis. Nenne mir einmal ein einziges, einsatzbereites System, das Menschen billiger in den Orbit schießen kann.

Zitat

5) Ein Nachfolger der ISS ist in Planung. Welche der Partner sich dazu entschließen, sich daran zu beteiligen - ist natürlich ihre Sache. Aber ich bin guter Dinge, das es immer eine LEO-Station geben wird.

Hast du da eine Quelle für?

Natürlich. --->

Da fehlt noch die Quelle ...   

@ knt, Sorry aber das ist so an sich doch nicht richtig,  LEO und BEO schließen sich nämlich nicht aus! Nur führt LEO nirgends hin und frisst das Geld für BEO  Raumfahrt weg. Ich versuche es mahl so zu sagen LEO ist das Ergebnis des Mangel  an Fähigkeit und Willen ins richtige Weltraum hinaus zu fliegen. Die LEO Raumfahrt ist letztendlich nur die Folge des Space Schuttels und des Freedom Star Plans der Reagan Ära aus dem die ISS hervorging, letztendlich alles Produkte des Kalten Krieges als man Dinge wie SDI, Raumjäger/Bomber und Militärische Weltraum Stationen am planen war und was sonst noch.

Wie das Space Shuttle erwies sich die ISS als eine große Technische Leistung  doch beide sind als Fehlschlag zu werten und beide Technologische Sackkassen. Auf der ISS kann man z.b nicht aufbauen um zu andere Himmelskörper zu fliegen, das Space Shuttle kann nicht über den LEO hinaus fliegen und hat so ohne die ISS kein Flugziel. Letztendlich ist die ganze Raumstation Idee das Ergebnis des Versuches bestehende Hardware also dem Space Shuttle ein  Ziel zu geben da es in LEO keine Ziele gibt außer der fast Leere des Raumes natürlich.

Man muss sich daher einfach fragen was man eigentlich mit diesen kurzlebigen Milliardengräbern in LEO Orbit überhaupt erreichen will? Auf einer Raumstation kann man nur begrenzt forschen und nichts machen was man auf einer Mondbasis nicht besser könnte.  Bei der BEO Raumfahrt ist die Frage des Sinns daher auch schnell zu beantworten den das Potenzial ist Grenzenlos es verspricht außer Wissenschaftlichen Erkenntnissen und Durchbrüchen eine Präsenz der Menschheit in Sonnensystem letztendlich die Erschließung neuer Welten und Lebensräume und neuer Rochstoff Quellen und es ist auch etwas mit was man Otto Normal Bürger begeistern kann also den Steuerzahler.


Ich wage zu beantworten das BEO der Natur des Menschen selbst entspricht. Der Mensch will von Natur aus  expandieren und will seinen Lebensraum stetig erweitern und neue Erkenntnisse gewinnen, er will wissen was hinter den nächsten Hügel den Ozean und der Leere des Raumes liegt. Es liegt nicht in der Natur des Menschen am einen Ort zu verweilen und zu stagnieren und sich mit Grenzen abzufinden und nichts anderes bedeutet reine LEO Raumfahrt. Wer der Mensch nicht so wie er ist und würde er nicht immer nach neuen streben, so wehren wir wohl als Spezies nie über den Afrikanischen Kontinent hinausgelangt noch eine Zivilisation aufgebaut, geschweigenden irgendwelche technische Leistungen vollbracht.



Außerdem den Philosophischen Standpunkt wegelassen ist außer LEO noch nichts futsch den anscheinend wird der Kongress und der Senat Orion retten während die ISS um 2020 in den Pazifischen Ozean stürzt wird und damit auch das einzige LEO Ziel gleich mit (Provokant  formuliert). Die BEO Ziele gehen einen dagegen wie ich oft schrieb nie aus,  wenigstens nicht in den nächsten 4 Milliarden Jahren um genau zu sein.

Was nun den Ersatz für die ISS angeht so muss man ehrlich gesagt daran arg Zweifeln schon daher weil diese Idee von Russischer Seite kam sprich aus notorisch Unseriöser Quelle. Russland verspricht so z.b auch eine Mondstation auf den Mond und einen florierenden H3 Abbau und weiß was noch. Realisieren tuchen sie (Russland) aber aus Finanzmangel fasst nichts. Die Pläne/Ankündigungen sind genau so wenig ernst zu nehmen wie die dauernden Ankündigungen von Herrn Putin über die glorreiche Militärische Aufrüstung des Landes. Realistisch betrachtet sind die Chancen nämlich gleich null eine zweite ISS nach 2020 aufzubauen und das aus mehreren Gründen und nicht alle davon sind Politischer Natur. Das währen z.b:


1: Das Geld, die erste/jetzige ISS wurde schon zum größten Teil von den USA finanziert daher ist ohne die USA als Geldquelle das Projekt faktisch zu scheitern verdammt oder glaubst du ernsthaft das Russland mahl eben 100 Milliarden Euro für ein zweites ISS Projekt aufbringen könnte oder Europa das zur jetzigen ISS gerademahl 8 Milliarden zusteuerte dies tuchen würde? Die USA werden sich nämlich nach den negativen Erfahrungen mit der ISS mit Sicherheit nicht noch auf  so ein Unterfangen einlassen bzw. man wird keine Mehrheit dafür in Kongress noch in Senat finden. In Europa ist es da sogar noch Hoffnungsloser derartige Mittel frei zu bekommen, in dagegen Russland kann man es erst recht aufgrund des allgemeinen wirtschaftlichen und Politischen Zustandes in diesen Land vergessen.

2: Rein Technische Gründe, die ISS war nur möglich weil man das Shuttle für ihren Aufbau zur Verfügung hatte nun da das Shuttle aber ausmustert wird, werden auch die technischen Mittel zu Aufbau einer zweiten ISS fehlen.

3: Ein berechtigter Grund eine neue ISS aufzubauen fehlt! Nach 20 Jahren ISS und Forschung auf der ISS wird einfach ein Stichhaltiges Motiv für einer erneute Mega Investition fehlen. Sprich man hat auch jetzt kaum Arbeit auf der ISS da kaum Interesse von der Wirtschaft besteht und die technische Erfahrung schon durch ihren Aufbau gewonnen wurden. Selbst Prestige ist unter Internationaler Umsetzung nicht zu holen, letzteres würde vielleicht noch aufstrebende Großmächte noch reizen. So etwa mag China noch Interesse an einer Nationalen Raumstation haben aber auch die nur eben als Prestige Objekt. Den auch für China steht neben den Militärischen Interesse an Weltraum fest das der Mond das Ziel ist,  was ich auch gut finde denn dies wird Bewegung in die ganze BEO Sache bringen.

Auf wessen Kosten den sonst, wenn nicht auf die des Käufers?

Der Käufer hat aber kaum was dafür erhalten, die Kommerzielle Wirtschaft hat es nicht interessiert.

"Fast völlig" ist übertrieben - sagen wir "überweigend", einverstanden? Wenn man dann sieht, das die vorhandenen Forschungsmöglichkeiten der ISS überwiegend von der USA genutzt werden, wird schon klar wo dein Denkfehler ist. Es ist ja nicht so, das sich die USA mit weniger als der "Führerrolle" abgefunden hätte, eh? Es ist ja nicht so, das irgendjemand die USA dazu gezwungen hätte soviel zu bezahlen.

Letztendlich ist die Existenz der ISS unter den Namen ISS einfach der Großmütigkeit der Clintons Administration zu verdanken, man hätte sie auch Amerikanische Raumstation nennen können.

Für mich war die ISS das falsche Projekt da LEO und ohne eine langfristige Perspektive (schon aufgrund ihres Charakters als LEO Weltraumstation) und auch die USA werden es sich kein zweites Mal mehr antun, die ISS heißt übrigens auch nicht ohne Grund International. Man hatte sich in den USA durch ein Internationales Projekt auch eine Teilung der Kosten erhofft, doch durfte man das groß bezahlen und noch manch russische Kröte dabei schlucken z.b Weltraum Touristen.

Auf der einen Seite forderst du "Marktwirtschaftlichen Erfolg" auf der anderen Seite kritisierst du Weltraum-Tourismus und (deiner Meinung nach) marktwirtschaftliche Preisfindung? Das passt nicht zusammen.

Weltraum Tourismus ist aber nichts was man auf den teuersten Forschungslabor der Menschheit betreiben sollte schon gar nicht wenn der Hauptfinanzier der ganzen Station da übergangen wird.

~50mio pro Sitz sind 1. keine Verdopplung und 2. auch keine Abzocke - sondern ein fairer Preis. Nenne mir einmal ein einziges, einsatzbereites System, das Menschen billiger in den Orbit schießen kann.

Ich dachte es währen nun 90 Millionen Dollar und die Weltraum Touristen sind ja auch billiger ins Weltall gekommen.

Na wenn du meinst.

Mitunter kommt es mir so vor, als dass die politisch Verantwortlichen in den USA in puncto Raumfahrt wie Kinder reagieren. Haben sie ein neues Spielzeug ausprobiert, mit dem man etwas Neues machen kann, dann verlieren sie schnell die Lust daran. Die Sache wird "abgehakt". So wie bei manchen Touristen: *Hüstel, hohe Fistelstimme, etepetete* "Ich habe dieses Jahr 12 Länder in 14 Tagen bereist". *Hüstel, wieder normal*

Den erdnahen Weltraum komplett aufzugeben, das ist für mich wie: "Wir stellen die Binnen- und Küstenschifffahrt ein, damit wir nach Übersee kommen."

Eine bessere Strategie wäre für mich, ein kostengünstiges, flexibles, sicheres System zu entwickeln, mit dem man in den erdnahen Weltraum kommt und dieses ständig zu verbessern. Danach kann man darauf aufbauend eine "Überseetechnik" entwickeln. Dazu gehört aber Kontinuität, die sich die "kleinen" NASA-Angestellten für ihre Forschung sicherlich wünschen.

Bei Aufgabe des LEOs und Verlegung der Forschung auf den Mond werden auch die Kosten exponentiell steigen. Da stellt sich schon sehr schnell die Frage nach der finanzierbarkeit solcher Projekte.

Ich denke mal das die ISS ihrer Zeit vorraus ist wie auch der Shuttel. Zu groß und technisch zu anspruchsvoll.

Mfg Collins

so ziemlich alle hier vorgetragenen argumente sind meines erachtens richtig...ich würde auch LEO und dann weiterentwicklung BEO mit ständiger mondpräsenz unterstützen...nur allein fehlt die vision, verbunden mit wirtschaftlichkeit und damit politischer unterstützung....
besteht, außer in den köpfen von raumfahrtinteressierten menschen, wie beispielsweise uns, denn überhaupt ein bewußtsein oder ein bedarf am verschieben der grenzen?? an der kolonisation einer neuen welt??

amerika wurde im zuge der suche nach schnelleren handelsrouten entdeckt...der rest der erde durch suche nach neuen nahrungsgebieten besiedelt...

den mond zu besiedeln setzt meines ermessens eine art intellektueller verständigung über die ausweitung auf einen völlig fremden lebensraum voraus, basierend auf reiner forschung und lust am entdecken...nicht aus einem natürlichem mangel oder wirtschaftlicher bedeutsamkeit heraus..

ich will dieses experiment gerne wagen, aber wie viele in -nur unserem- land würden ein solches projekt unterstützen??
wie sieht es demzufolge in den usa aus?? die raumfahrt fährt nun mal auch keine rüstungsgewinne  ein, die eine ausgabe von 700 milliarden dollar im jahr rechtfertigen würden(auch wenn es nur" um drei geht)...
es geht eben nicht um den aufbruch in neue welten, sondern um sicherung der endlichen ressourcen, sonst läuft die maschine nicht mehr weiter...
diejenigen, die die gewinne abschöpfen, haben den mond nicht in ihrem fokus...eine ehrenvolle ausnahme hierbei sind vielleicht richard branson und elon musk...das sind aber eben auch nur zwei von x milliardären, so wie hier im forum eben auch nur einige prozent der bevölkerung der meinung sind, dass es über das reine geldverdienen hinaus noch andere herausforderungen geben könnte...und das ist leider die krux

ich denke, die entwicklung wird dennoch in richtung expansion ins all gehen, nur eben (leider) sehr sehr langsam...

in diesem sinne und hoffentlich nicht zu ot

sven

@GG, es geht aber auch nicht darum die LEO Raumfahrt aufzugeben,  die erledigt sich nämlich, wie gesagt ,  ganz von selbst da einem ein Ziel fehlt. Sprich noch hat man mit der ISS ein künstliches selbstgebautes Flugziel das wohl noch 10 Jahre mitmacht, aber was kommt danach?  Die jetzige ISS kostete um die 100 Milliarden Euro und zu  ihrer Errichtung war das Sündhaft teures Space Shuttle von Nöten das leider nun ausgemustert wird, kurz eine Bemannte Raumfahrt hat einfach keine Perspektive in LEO mahl abgesehen von abstrusen Hotel  Ideen in LEO Orbit die man nicht für voll nehmen kann.



Ein BEO Raumschiff kann auch darüber hinaus auch ins LEO fliegen, nur wird es so oder so kein Ziel in LEO haben.  Um es mahl anders zu formulieren, die LEO Raumfahrt ist etwa so als würde man ein Loch graben um es wieder zuschütten zu können. Der Wissenschaftliche Wert von Stationen wie der ISS wird biss 2020 ziemlich ausgeschöpft sein, was Neues muss her um die Menschheit voran zu bringen und das ist eben ein BEO Raumschiff.


Was ich daher nicht verstehen kann ist diese LEO Lobby die sich gebildet hat, es geht immer um LEO oder BEO anstatt mahl objektiv die Lage zu betrachten und zu erkennen das es da keinen Unterscheid gibt außer dem das LEO einfach Stagnation bedeutet. In LEO ist nichts Interessantes zu finden demzufolge ist der Erdnahe Raum wohl für Satellitenkommunikation, Erdbeobachtung  und  vor allem von Militärischer Relevanz aber  Wissenschaftlich und Perspektivisch für die Menschheit völlig wertlos den alle Himmelskörper (Mond, Asteroiden, Mars, die Jupiter Monde usw. )  liegen alle in BEO und da wohlen wir doch alle hin.


Klar ist aber auch das man nicht beides haben kann, man kann nicht zum Mond, zu einen Asteroiden und zum Mars fliegen und darüber hinaus wenn man zugleich 100 Milliarden alle 20 Jahre für Künstliche Ziele in LEO ausgeben muss deren Sinn man arg anzweifelt um eine LEO Lobby zu befriedigen die selbst nicht weiß warum sie auf LEO steht.



Zur US Raumfahrt: Das größte Problem der Raumfahrt in Demokratischen Ländern,  ist meiner Meinung nach die Unbeständigkeit solcher Projekte, sprich alle 4-8 Jahren wechselt die Administration  und damit wenn man Pech hat auch die Politik von rechts nach links. Neue Ideen, gar  Abneigungen gegen die Raumfahrt (wie in fahle Obama oder Nixons) führen dann zum Ende von Milliarden Projekten  und werfen die Raumfahrt immer wieder meist auch völlig grundlos zurück. Gerade jetzt ist das was geschah ziemlich grundlos und irrational gewesen.  Und es wohl auch als trauriger Zufall zu betrachten das der Flasche Mann ins Amt einzog so wie etwa Nixon der Apollo aus persönlicher Abneigung heraus grundlos tötete (z.b währe jetzt unter einer Ms. Clinton Administration das Constellation Programm einfach weiter geführt worden).  

Das ist eben leider Politik und die einzige Möglichkeit sich gegen solche Aktionen zu schützen ist die Projekte schnell  und Überparteilich zu verwirklichen bevor die Administration wechselt und die nachfolgende alles wieder zerstört. Ich würde aber Constellation jetzt nur wegen der jetzigen Administration und dessen Plänen nicht abschreiben, der Senat und der Kongress haben sich nämlich den Willen Obamas  mehr oder weniger erfolgreich wiedersetzt und die Raumfahrt weiter auf Constellation/BEO Kurs gehalten wen auch unter einen andere Namen.

Daher besteht meiner Meinung nach doch berechtigte Hoffnung dass unter einer Nachfolgenden Administration dieser Weg auch weiter erhalten bleibt oder gar wiederhergestellt wird.  Es könnte sich ähnlich entwickeln wie mit der ISS nur unter einer langfristigen Perspektive auch die ISS hat eine sehr lange Geschichte die in die Spähten 70er hineinreicht und immer wider den Namen wechselte bevor sie dann doch verwirklicht wurde. So kann es auch mit Constellation sein den  sind die Weichen erstmal klar auf BEO gestellt wird es früher oder später auch in einer BEO Raumfahrt enden. Etwas ähnliches passierte auch mit dem ABM Programm der Reagan, Busch Senior, Clinton und nun sogar Obama Ära das am Anfang noch entlang der Parteigrenzen hoch umstritten war heute aber Überparteilich getragen wird. Sprich eine Idee gewann mehr und mehr an Zuspruch biss sie zur Politik beider Lager wurde und so eine gewisse Kontinuität geschaffen werden konnte. Etwa ähnliches sehe ich nun auch in Sinne einer BEO Raumfahrt wenigstens solange die Senats oder Haus Version umgesetzt wird und die wesentlichen Bestandteile CEV und HLV erhalten bleiben.






@Meagan,

Bei Aufgabe des LEOs und Verlegung der Forschung auf den Mond werden auch die Kosten exponentiell steigen. Da stellt sich schon sehr schnell die Frage nach der finanzierbarkeit solcher Projekte.

Eine Mondbasis dürfte einen nicht viel teurer kommen als die ISS,  währe aber dafür eine Investition die dann 100 Jahre lang genutzt werden könnte und die man immer weiter ausbauen könnte. Es ist alles eine Frage der Technik,  hat man ein HLV und eine BEO Kapsel  ist ein Flug zum Mond genau so Rutine wie ein Flug ins LEO Heute. Der Vorteil der Mondbasis liegt dabei wie oft gesagt  auf der Hand da diese sich billiger unterhalten lässt und einfacher aufzubauen und zu erweitern ist und weil sie  Theoretisch unbegrenzt lang auf den Mond verweilen kann. Dies gleicht dann die höheren Flugkosten  zum Mond mit der Zeit von alleine aus, mit etwas Glück kann man die Mondbasis zu eine späteren Zeitpunkt auch Autark gestallten den Wasser ist nach neuen Erkenntnissen vorhanden.


Zu erst währe sie(Mondbasis) nur ein Außenposten mit einer Wohneinheit einen Labor und  einer Energieversorgung wie einer Notkapsel, zum späteren Zeitpunkt könnte man sie aber  leicht um weitere Labore, Wohneinheiten, Radio Teleskope, vielleicht auch um ein Gewächshaus erweitern sprich der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt und man könnte das Projekt über Hundert Jahre planen und Ausbauen wenn man wollte biss man eine echte Kolonie hätte.


Die Hardware dafür hatte man schon vor 40 Jahren zur Hand, es muss daher  nichts Neues entwickelt werden  es erfordert schlicht und einfach alte Apollo Technik. Mit der Zeit könnte man da noch den Transport zum Mond Technisch verbessern etwa durch neue Trägersysteme und Kapseln wie neue Treibwerkstechnologie, hier könnte auch die Kommerzielle Raumfahrt einen realen Sinn machen. Denn die Förderung der Kommerziellen währe dann von Vorteil da es ein Langfristiges Projekt währe und keines für 10 Jahre wie in fahle der ISS. Es besteht auch echtes Potenzeil besteht das ganze Lukrativ zu gestalten, so etwa wurde von den Russen vorgeschlagen H3 auf dem Mond abzubauen.



@Collins, ich denke nicht das die Iss und noch das Space Shuttle ihrer zeit voraus waren es ist mehr so das beide mehr oder weniger Fehlplanungen waren.  Das Space Shuttle wurde unter den Gegebenheiten des kalten Krieges entwickelt  als der Erdnahe Raum zu einen neuen Schlachtfeld erkoren wurde und das Space Shuttle war auch ausdruck eines Konzepts von den man sich eine Revolution versprach ähnlich wie die Concorde. Die ISS war letztendlich durchaus wertvoll und erwies der Menschheit gute Dienste und eine technische Meisterleistung sind beide Projekte sowieso aber es ist nun einfach Zeit nach vorne zu gehen.

Denn wen ein Projekt seiner Zeit voraus war dann war das wohl Apollo nun wird es Zeit wieder ins richtige Weltraum zurück zu kehren den unsere Technik ist nun ausgereift genug dafür tiefer in den Weltraum vorzustoßen.



@sven,

so ziemlich alle hier vorgetragenen argumente sind meines erachtens richtig...ich würde auch LEO und dann weiterentwicklung BEO mit ständiger mondpräsenz unterstützen...nur allein fehlt die vision, verbunden mit wirtschaftlichkeit und damit politischer unterstützung....
besteht, außer in den köpfen von raumfahrtinteressierten menschen, wie beispielsweise uns, denn überhaupt ein bewußtsein oder ein bedarf am verschieben der grenzen?? an der kolonisation einer neuen welt??

amerika wurde im zuge der suche nach schnelleren handelsrouten entdeckt...der rest der erde durch suche nach neuen nahrungsgebieten besiedelt...

den mond zu besiedeln setzt meines ermessens eine art intellektueller verständigung über die ausweitung auf einen völlig fremden lebensraum voraus, basierend auf reiner forschung und lust am entdecken...nicht aus einem natürlichem mangel oder wirtschaftlicher bedeutsamkeit heraus..

ich will dieses experiment gerne wagen, aber wie viele in -nur unserem- land würden ein solches projekt unterstützen??
wie sieht es demzufolge in den usa aus?? die raumfahrt fährt nun mal auch keine rüstungsgewinne  ein, die eine ausgabe von 700 milliarden dollar im jahr rechtfertigen würden(auch wenn es nur" um drei geht)...
es geht eben nicht um den aufbruch in neue welten, sondern um sicherung der endlichen ressourcen, sonst läuft die maschine nicht mehr weiter...
diejenigen, die die gewinne abschöpfen, haben den mond nicht in ihrem fokus...eine ehrenvolle ausnahme hierbei sind vielleicht richard branson und elon musk...das sind aber eben auch nur zwei von x milliardären, so wie hier im forum eben auch nur einige prozent der bevölkerung der meinung sind, dass es über das reine geldverdienen hinaus noch andere herausforderungen geben könnte...und das ist leider die krux

ich denke, die entwicklung wird dennoch in richtung expansion ins all gehen, nur eben (leider) sehr sehr langsam...

in diesem sinne und hoffentlich nicht zu ot

Ich finde deine Problemstellung sehr anregend. Meiner Meinung nach fehlt der Menschheit noch die nötige Motivation und Intelektuelle Revolution um dies umzusetzen. Ein Großteil der Menschheit ist nemmlich mit sich selbst befasst und wohl auch nicht fähig sich dieser Problematik der Zukunft der menschlichen Rasse selbst zu stellen und eine solche Revolution ist von der Masse wohl auch leider daher nie zu erwarten.


Umgekehrt waren es immer große Persönlichkeiten und Denker die die Welt prägten und ihr dem heutigen Antlitz gaben und nicht die Massen. Es erfordert daher meiner Meinung nach keine Intelektuelle Revolution der gesamten Menschheit  sondern eine Intelektuelle Evolution in der Politik selbst. Ich sage Evolution da es mit der Zeit wachsen muss und nicht von heute auf Morgen geschehen kann, aber es bestehen durchaus Chancen dafür das die herrschende Klasse mit der Zeit eine Expansion in den Weltraum vorantreibt alles in kleinen Schritten biss die Präsenz in Raum zu etwas alltäglichen wird.



In den USA z.b unterstützt z.b die Mehrheit der Bevölkerung sogar die bemannte Raumfahrt obgleich es an Bildung mangelt und religiöse Verblendung und das Kleinbürgertum omnipräsent ist. Man kann die Menschen aber trotzdem wie es Apollo zeigt auch begeistern  es bedarf aber dafür einer Initiative von Oben und nicht von Unten und man muss es zu vermarkten wissen. Wenn ein Präsident und ein ihn loyales Senat und Repräsentanten Haus  sich entscheiden würde das NASA Budget auf sagen wir 50 Milliarden zu erhöhen so würde kein Hahn in den USA krähen sofern man es der Bevölkerung richtig vermarktet. Man kann der Bevölkerung immerhin auch 700 Milliarden Rüstungsausgaben abverlangen ohne dass es zu Protesten kommt, für die beteiligten Unternehmen währe auch die Raumfahrt ein lukratives Geschäft.



Es ist ja eben auch nicht so dass man durch große Raumfahrtausgaben (50-100 Mrd in Jahr) seine Wiederwahl gefährden oder eine Volksaufstand auslösen würde zu mahl ein solches Projekt ja die Leute durchaus begeistern kann da es spektakulär währe. Es erfordert aber wie oft erwähnt eine überparteiliche Basis, dass heißt beide Seiten müssen mehr oder weniger dahinter stehen um so eine Kontinuität zu garantieren und  Anti Raumfahrt Stimmungsmache zu verhindern.


Es erfordert aber wie gesagt eine Revolution in der Politischen Klasse und die ist leider noch nicht in Sicht, vielleicht wird sich dieses Problem auch durch Konkurrenz (wie in Kalten Krieg) lösen lassen z.b in Form eines neuen Wettlaufes zwischen den USA , China und Indien zum Mond und darüber hinaus hier besteht durchaus ein Potenzial für.

Können wir wieder bei der NASA bleiben, ohne den Leser mit Gott und der Welt in Textlawinen zu erschlagen? So was liest sich, ehrlich gesagt, niemand durch, auch, da die Argumente und Aussagen alle schon mal hier in den Diskussionen der letzten Jahre getroffen wurden.

Der LEO, der Mond, der Mars sind keine Lebensräume - den sie haben keine Biospähre. Es sind Abstellräume für Container, in denen der Mensch mit seinen technischen Mitteln theoretisch einen Lebensraum gestalten kann. Wenn es in der Raumfahr also um Lebensräume gehen würde, wäre es unerklärlich wieso die Arktis und Sahara noch nicht mit Lebensraumcontainern "besiedelt" ist. Dort sind die Vorraussetzungen doch viel besser.

Darum ist die Motivation für Raumfahrt auch eine andere. Es geht um Forschung und später vielleicht einmal um Rohstoffgewinnung.

Der Weg zu einer eventuellen Besiedlung des Sonnensystems, folgt abseits der SciFi eben nicht dem Beispiel von Amerika 1492, sondern dem von Antarktis 1911. War früher ein bloßer Besuch am Südpol lebensgefährlich, ist es heute einer Gruppe von Forschern möglich dort Projekte durchzu führen. Ja, sie produzieren sogar wöchentlich 30kg pflanzliche Nahrung!

Das Raumfahrtprogramm Obamas folgt diesem Weg, und setzt dabei auf die viel und zurecht geforderte Kontinuität. Constellation hätte nämlich genau dieses "Ende eines Milliardenprojektes" bedeutet, das die Anhänger von Constellation Obama nun vorwerfen. Constellation ist genau die Art von "irrationalem Politikwechsel" von Clinton zu Bush, genau der Abbruch aller Brücken wie von Apollo zum Shuttle.

Das anstehende Raumfahrtprogramm hat neben der Ausweitung der Forschung, darum auch das zentrale Ziel den Schaden den Constellation angerichtet hat zu reparieren und schnellst möglich den us-amerikanischen Zugang zum Orbit wiederherzustellen. Genau darum werden all die Fracht- und Crew-Transporter entwickelt.

Constellation hätte nämlich genau dieses "Ende eines Milliardenprojektes" bedeutet, das die Anhänger von Constellation Obama nun vorwerfen. Constellation ist genau die Art von "irrationalem Politikwechsel" von Clinton zu Bush, genau der Abbruch aller Brücken wie von Apollo zum Shuttle.

Auch wenn ich selbst zunächst enttäuscht war von der "Consttalation-Absage" - ich muss dir nun Recht geben. Es wäre unsinnig gewesen, alles erreichte im LEO wieder aufzugeben und dann ein paar -langfristig eher nicht nachhaltige-  Mondmissionen durchzuführen.

@GG, es geht aber auch nicht darum die LEO Raumfahrt aufzugeben,  die erledigt sich nämlich, wie gesagt ,  ganz von selbst da einem ein Ziel fehlt.

Ich sehe eher keinen Sinn darin, aktuell über den LO hinauszugehen. Ehe wirklich daran gedacht werden kann, einen Flug zum Mars zu wagen, ist ein massives Technologiprogramm nötig. Aktuell sind die Amerikaner unter Obama da auf dem besseren Weg als unter Bush.

Constellation und auch Direct sind technologisch eine Sackgasse und eignen sich nicht dazu auf Mond oder gar Mars eine dauerhafte Präsenz aufzubauen. Chemische Antriebe sind geeignet um Last von der Erde in den Orbit zu bringen, für Interplanetare Reisen sind sie jedoch die falsche Technologie.

Treibstoffdepots und in-situ Treibstoffproduktion sind nur kosmetische Maßnahmen die am Kern des Problems vorbeigehen, und neue Probleme schaffen. Hätten die Europäer nach jeder Ozeanüberquerung ihre Schiffe versenkt, und neue gebaut, würden heute wohl noch Eingeborene Amerika und Australien bevölkern.

Für interplanetare Reisen zwischen Erde und Mond, oder Erde und Mars braucht man eine wiederverwendbare Technologie die die nicht von hunderten Tonnen Treibstoff abhänig ist. Dann bekommt der LEO auch eine neue - eine logistische Bedeutung.

Was mir darum am NASA Programm fehlt, ist ein Schwerpunkt auf elektrische Antriebe, eine passende Energiequelle im Megawattbereich und die Demonstration eines interplanetaren Schleppers - Anfänglich zum Beispiel eine Art "Raumsondenträger" für Forschungssonden zu den äußeren Planeten. Hier würde ich gerne ein weiters internationales Raumfahrtprojekt sehen!

Sorry, mit Obamaspace verbinde ich nicht "die als zurecht geforderte Kontinuität". Da wird nach einem Jahr ein Plan vorgestellt, im April schon modifiziert (Orion CRV) und dieser Plan ist nicht in der Lage, einen Konsens im Senat und Repräsentantenhaus zu erzielen. Man träumt von Commercial Space und keiner weiß so recht, wie es weiter gehen soll.

Wenn die Kontinuität tatsächlich zu einem Asteroiden oder zum Mars führen soll, dann weiß man es sehr geschickt zu verbergen. Das einzig Vernünftige ist das Bekenntnis zur ISS (unter der Annahme, dass das tatsächlich so ist.)

Was mir fehlt ist ein substantieller LEO-Zugang (bevor man über alles weitere nachdenkt.). Ich sehe auch nicht all die Transporter (außer Orion), die da in der Obama-Politik entwickelt werden sollen.

@GG, es geht aber auch nicht darum die LEO Raumfahrt aufzugeben, die erledigt sich nämlich, wie gesagt, ganz von selbst da einem ein Ziel fehlt.

Und eben dazu sollte man es nicht kommen lassen. Das war mein Argument. Ziele im LEO sollte es immer geben. Denn das preiswerte Erreichen des LEO sollte ein wichtiger Schritt sein, bevor man sich weiter hinauswagt.

Übrigens hätte man die Station auch preiswerter haben können. Und ein sündhaft teures Shuttle ist nicht vonnöten. Das ist ja gerade der springende Punkt. Hier hat eine politische Entscheidung mit falschen Voraussetzungen die NASA in Schwierigkeiten gebracht, auch wenn man am Ende eine lange Liste von Erfolgen vorweisen kann. Die Amis übertreiben eben immer, deshalb halten sie vieles auch nicht sehr lange durch. Den Konzernen geht es ums Geldverdienen. Und das hat man ja geschafft.

Ein Raumschiff für Mond- oder Planetenflüge sollte wirklich nur dann zum Einsatz kommen, wenn man dorthin möchte, sonst wird es ja wieder zu teuer. Ein derartiges Raumschiff ist für mich im Weltraum stationiert und wird die Erde nach seinem Start nie wieder berühren.

Für mich besteht die Herausforderung darin, einen preiswerten Zugang zum erdnahen Weltraum zu bekommen. Flüge ins Sonnensystem hinaus sind die de luxe-Variante, weil sie eigentlich nicht notwendig sind. Es gibt dort (noch) kein Geld zu verdienen. Schon der LEO ist für viele Forschungen, die man früher dafür angedacht hatte, zu teuer und oft sind dieselben Ergebnisse auch unbemannt zu schaffen. Nur die Schwerelosigkeit und die Wirkung des Weltalls auf lebende Organismen können wir auf der Erde schwer simulieren. Aber all die neuen Materialien (Elektronik, Legierungen), die man sich erträumt hat, bekommt man billiger auf der Erde produziert. Schwerelosigkeitsforschung ist zum größten Teil Grundlagenforschung.

Übrigens, wenn der Preis pro Kilogramm in den LEO sinkt, verbessern sich auch die Chancen für Raumfahrt darüber hinaus.

Was wollen wir im tiefen Weltraum? Leben, in dieser Öde? Was wollten die Amerikaner 1969 auf dem Mond? Einen Wettlauf gewinnen. Punkt.

Der technologische Boost, den man damals erlebt hat, war ein Nebenprodukt. Den kann man mit dem vielen Geld auch anders erreichen. Computer werden auch heute noch kleiner, schneller und billiger.

Da sähe ich schon viel lieber eine Vielzahl unbemannter Projekte zu Planeten, Asteroiden und Kometen. Das kann die NASA, da arbeitet sie effektiv. Man kann sogar eine Kontinuität entdecken. Die technischen Fortschritte gingen aber schneller, wäre die bemannte Raumfahrt 1-2 Milliarden billiger pro Jahr.

Und zum "abstrusen Tourismus": Es gibt heute Länder auf der Erde, die 80% ihres Bruttosozialproduktes über Tourismus erwirtschaften, übrigens gibt es auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz Gegenden, die ihren Reichtum vor allem daraus beziehen. Und der Wettbewerb um die Touristen hat Umweltschutz und Archäologie geholfen.