Zukünftiges europäisches Trägersystem

Klar wäre es mit der Ariane billiger und vor allem viel einfacher geworden.

Es gab schon immer Anbieter die deutlich billiger waren als Arianespace, trotzdem hält man seit vielen Jahren ca. 50% Marktanteil.

Ariane 5 ist schon ok wenn man genügend Nutzlasten hat die man kombinieren kann. Allerdings wird es in Zukunft wohl schwieriger werden die "Massenproduktion" aufrechtzuerhalten. Tatsache ist, dass in Zukunft eine Reihe neuer Raketen (Falcon, Angara etc.) den Marktanteil von Arianespace gefährden dürfte, das kann man nicht einfach ignorieren.

Wie du aber schon sagst würde das einigen Leuten, vor allem Frankreich, gar nicht schmecken. Andererseits wären die ja selber schuld. Wenn Ariane 6 in der jetzt geplanten Form kommt, halte ich einen Ausstieg mit Eigenbau tatsächlich für eine durchaus realisierbare wenn auch reichlich unwahrscheinliche Möglichkeit.

Ja klar Deutschland entwickelt selber eine Mondrakete  . Der eigentliche Grund warum Deutschland Ariane 6 nicht will, ist weil es kein Geld für die Entwicklung einer neuen Rakete in die Hand nehmen will. Wenn es nach Deutschland ginge, gäbe es weder Ariane noch sonst irgendwas.

Ja klar Deutschland entwickelt selber eine Mondrakete  . Der eigentliche Grund warum Deutschland Ariane 6 nicht will, ist weil es kein Geld für die Entwicklung einer neuen Rakete in die Hand nehmen will. Wenn es nach Deutschland ginge, gäbe es weder Ariane noch sonst irgendwas.

Wie gesagt, reichlich unwahrscheinlich. Von einer Mondrakete war übrigens nicht die Rede.

Mal eine rein hypothetische Frage. Nehmen wir an, wir suchen eine geeignete Gruppe oder stellen sie zusammen, vielleicht in Zusammenarbeit mit einer Universität. Dann sagen wir, baut doch mal was ähnliches wie die Falcon9 und Dragon. SpaceX hat das für ca. 500 Millionen geschafft, könnt Ihr das für 1,5 Milliarden?

Freie Hand bei der Entwicklung vorausgesetzt.

SpaceX konnte natürlich erstklassige Entwicklungsingenieure auf dem US-Arbeitsmarkt finden und einiges an NASA-Ressourcen nutzen, was ihnen einen Start-Vorteil verschafft hat. Aber wir sind doch gut in mittelständischen Firmen und das wäre die Größenordnung.

Eine deutsche Gruppe? Ich glaube, daß es da etwas am Knowhow fehlt. Leistungsfähige Triebwerke z.B. von Grund auf neu zu entwickeln ist ein ungeheurer Aufwand. Lieber erst mal alles kaufen was man nicht gut selber kann (z.B. die neuen russischen Methan-Triebwerke) und sich für den Nachfolger inspirieren lassen. 
Wo es an Fachkräften mangelt kann man auch welche von auswärts dazuholen, da bieten sich ebenfalls Russland und die Ukraine an. Das würde die Gruppe etwa auf den Level von SpaceX bringen, die ja auch Zugriff auf die NASA-Daten hatten. So wäre das sicher machbar.

Ich dachte eher an die vertikale Integration wie bei SpaceX. Deshalb die Bemerkung über erfolgreichen deutschen Mittelstand. Mit Zukauf von Triebwerken aus Russland macht man sich nicht nur preislich abhängig. Ein paar gute russische Entwicklungsleute wären was anderes. Dort hat man durchaus auch Erfahrungen mit Methan.

Es gibt aber durchaus Erfahrungen im Triebwerksbau. LH-LOX sind sogar anspruchsvoller.

Gleich Methantriebwerke statt Kerosin wären aber wohl eine gute Idee.

Naja, ist sowieso eine Schnapsidee. Die Politik würde sowas nie starten, leider.

Wäre cool, allerdings auch ein Risiko, aus vielen dieser Startups in den USA ist ja nichts geworden. Aber man könnte 2-3 Teams bilden.

In Europa gibts ja schon eins mit Copenhagen Suborbitals, die haben schon ein 85kn Ethanol Triebwerk

Aber eigentlich sollte Skylon das Geld kriegen.

Vor allem sollte der europäische Raumtransport mal etwas dynamischer rüberkommen. In der Zeit in der es Europa schafft die Ariane 6 zu "definieren", baut SpaceX den Grasshopper und schafft es ihn auf wasweisich wieviel Kilometer bis 2014 zu fliegen. Das ist einfach oberpeinlich für Europa.

Also, ich bin auch der Meinung, man sollte die Ariane 5 beibehalten. Da sie aber für Doppelstarts mehr und mehr zu klein wird, sollte man definitiv über eine Weiterentwicklung nachdenken. Aber nicht so koservativ wie bei A5ME sondern so richtig, z.B. mit 4 stattt 2 Boostern und verlängerter Oberstufe

Die Ariane 5 ist ja gut, aber nicht gerade günstig. Lieber ein Schnitt als so weitermachen.

Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich eine Rakete analog zu Falcon 9 & Heavy entwickeln lassen, aber mit flüssigem Erdgas, also Methan, als Treibstoff. Nutzlast in den GTO für die HLV 13t, genug für zwei über 6t oder drei 4t schwere Satelliten. Die einfache Variante müsste dann gut 5t in den GTO bringen, genug für einen recht schweren Satelliten. Wenn an diese Version statt zwei zusätzlicher Erststufen schon vorhandene Booster geschraubt werden, hat man bei Bedarf auch noch eine mittelschwere Rakete.

Das System würde sowohl Ariane 5 als auch die geplante 6 ersetzen. Es wäre durch die Nutzung identischer Komponenten in den verschiedenen Versionen relativ preisgünstig, der billige und einfach lagerbare Sprit hilft sicher auch enorm. Man hätte also eine günstige, flexible und zukunftssichere Rakete.

Es würde aber Entwicklungszeit und natürlich Geld erfordern. Es würde sowohl die Verfechter von Feststoff als auch die von LH2 verärgern. Ich sehe daher keine Chance für ein solches System.

Edit: Die kleine Version könnte natürlich bei identischer Oberstufe ebenfalls mehrere Satelliten ins All bringen, z.B. zwei 2,5t schwere. Die Rakete könnte damit auch Soyuz ersetzen.

Die Ariane 5 ist ja gut, aber nicht gerade günstig. Lieber ein Schnitt als so weitermachen.

[...]

Das nicht, aber sie ist mehr oder weniger wettbewerbsfähig.
Ob man bei der Ariane 6 ohne Doppelstarts letztendlich den gleichen Preisbereich erreicht ist doch eher fraglich.

Man muss aber zur Arinae 5 noch sagen, dass sie zurzeit als einiziger Träger auf dem freien Markt eine solch hohe Nutzlast hat (die Delta IV Heavy hat zwar eine höhere Nutzlastkapazität, aber sie wird nur für staatliche Aufträge benutzt und die Falcon Heavy fliegt noch nicht). Meiner Meinung nach darf nich Arianespace diesen Wettbewerbsvorteil nicht zunichte machen, vor allem weil sie ihn schon seit über 15 Jahren haben.

Nun, die Ariane 5 würde bei meinem Vorschlag noch eine Weile auf dem Markt bleiben, was die Leistung angeht wäre die HLV Version des Nachfolgers sogar noch stärker als die ME.

Zitat von: Major Tom am 28. April 2013, 16:00:12

Die Ariane 5 ist ja gut, aber nicht gerade günstig. Lieber ein Schnitt als so weitermachen.

[...]

Das nicht, aber sie ist mehr oder weniger wettbewerbsfähig.
Ob man bei der Ariane 6 ohne Doppelstarts letztendlich den gleichen Preisbereich erreicht ist doch eher fraglich.

Die Ariane 6 halte ich als völlig neues System zu dem Preis auch nicht für wettbewerbsfähig.

Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich eine Rakete analog zu Falcon 9 & Heavy entwickeln lassen, aber mit flüssigem Erdgas, also Methan, als Treibstoff.

Hab mal irgendwo gelesen, glaub bei bernd, dass methan-triebwerke etwa ähnlich aufwendig zu entwickeln/herzustellen sind wie h2-triebwerke. Dazu viel geringere dichte als kerosin und marginal höheres isp. Lohnt sich glaub nur für mars-missionen.

Zitat von: Major Tom

Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich eine Rakete analog zu Falcon 9 & Heavy entwickeln lassen, aber mit flüssigem Erdgas, also Methan, als Treibstoff.

Hab mal irgendwo gelesen, glaub bei bernd, dass methan-triebwerke etwa ähnlich aufwendig zu entwickeln/herzustellen sind wie h2-triebwerke. Dazu viel geringere dichte als kerosin und marginal höheres isp. Lohnt sich glaub nur für mars-missionen.

Verglichen mit LH2 ist LNG spottbillig. Flüssiges Erdgas brennt kühler ab, das schont die Triebwerke - interessant für Wiederverwendbarkeit. Die Tanks brauchen keine so aufwendige Isolation wie bei LH2, das spart Gewicht. Das lohnt sich schon. Umsonst wollen die Russen sicher nicht von RP-1 auf LNG umstellen.
Azetam ist auch noch sehr interessant.

Musk will ja langfristig auch auf Methan wechseln.

@ Major Tom :  echt, was du da vorstellst ist ein tolles Konzept, das nicht nur alle möglichen Nutzlastbereiche abdeckt sondern auch bemannte Missionen ermöglichen könnte (rein von der Nutzlast her bzw. Verzicht auf die Festsoffstufen ohne Engine-out usw.) Aber ich glaube, dass die europäischen Regierungen sich nie und nimmer auf so etwas erschreckend revolutionäres einigen könnten 

Hier gibt's noch eine Berechnung auf dem Blog von Robert Clark auf der Basis von zwei Vulcain-Triebwerken in der Hauptstufe, um auch bemannte Flüge zu ermöglichen.

http://exoscientist.blogspot.de/2013/03/the-coming-sstos-multi-vulcain-ariane.html

Ethan erscheint mir der beste Kompromiss für einen Brennstoff zu sein, der ISP wenig kleiner als Methan/LOX, aber alles andere eher besser:
- Dichte:                     +28,6% mehr als LCH4 (kleiner Tanks und Pumpen und Leitungen)
- Siedepunkt:             - 89°K, 73K mehr als LCH4 (weniger Isolierauswand)
- Verbrennungstemperatur: etwas kleiner (59K)
LOX wohl am besten.

Wenn ich mir anschaue was SpaceX in der kurzen Zeit seit ihrer Gründung hin bekommen haben, dann kann man die EU-Raumfahrt getrost den Hasen geben.
Falls deren Konzept mit den relativ vielen Triebwerken wirklich redundant, auch im Fall von Störungen ist, wird das vielleicht sogar sicherer seine als alles was bis jetzt eingesetzt wurde.
Falls die es hin bekommen schon mal die Startstufe wiederverwendbar zu machen und es sieht danach aus, kann man Feststofftreibsätze auch vergessen.
Die Skalierbarkeit ist natürlich auch ein Thema und auch da sieht es danach aus das deren Konzept erheblich besser ist.
Acetam/LOX ist vielleicht noch eine Alternative aber nur dann wenn das mit der Mehrfachnutzung nicht klappt oder wenn Acetam/LOX Triebwerke ähnlich lange Standzeiten haben.
Dazu kommt noch die Möglichkeit die zentrale Hauptstufe über die Booster zu versorgen, falls diese sogar mit sechs Boostern klappt, dann gute Nacht alle Uraltkonzepte.
Die beiden einzigen Dinge die mir dann noch als mögliche Verbesserungen einfallen, ist ein größeres Merlintriebwerk, weil man damit vielleicht Kostenvorteile erreichen kann, wenn dann z.B. anstatt 9 nur 7 (sechs Stück außen und eins in der Mitte) , oder 5 (vier Stück außen und eins in der Mitte).
Und natürlich eine dritte Stufe mit LOX/LH2 (da liegt doch irgendwo in DE noch was rum) solange man keinen Schlepper hat der mit Solar/Nuklear und VASIMR den Part günstiger übernehmen kann.
Das mit der Ariane 6 wird denke ich eh in dem EU-Umfeld nicht realisiert werden, ich gebe dem EURO kein Jahr mehr und falls unsere lieben Franzosen sich nicht aufmachen zur sechsten Republik, werden die keinen FR mehr übrig haben für irgendwas außer ihrem Staatsapparat. Es ist halt immer noch wie vor 65Mill. Jahren, wer sich nicht anpassen kann, stirbt aus.

Verglichen mit LH2 ist LNG spottbillig. Flüssiges Erdgas brennt kühler ab, das schont die Triebwerke - interessant für Wiederverwendbarkeit. Die Tanks brauchen keine so aufwendige Isolation wie bei LH2, das spart Gewicht. Das lohnt sich schon. Umsonst wollen die Russen sicher nicht von RP-1 auf LNG umstellen.

LH2 ist für Oberstufen unschlagbar und für darunter ist RP-1 einfacher. Wiederverwendbarkeit und Exploration sind Argumente für Methan (gegenüber RP-1), ob die Russen umstellen steht in den Sternen, die haben ja immer viele Pläne.

Ich denke Europa sollte momentan eher mit LH2 weitermachen als Milliarden in ein high-thrust Methan-Triebwerk zu buttern. 

Wenn ich mir anschaue was SpaceX in der kurzen Zeit seit ihrer Gründung hin bekommen haben, dann kann man die EU-Raumfahrt getrost den Hasen geben.

Quatsch, sorry. SpaceX ist schon ok aber ohne NASA wären sie trotzdem absolut tot. Der Hype geht mir auf die Nerven.

EURO kein Jahr mehr und falls unsere lieben Franzosen sich nicht aufmachen zur sechsten Republik, werden die keinen FR mehr übrig haben für irgendwas außer ihrem Staatsapparat

Frankreich braucht keine 6. Republik, sondern eine Lohnentwicklung die ihre Wettbewerbsfähigkeit widerspiegelt, oder den Euroaustritt (das gilt für Deutschland genauso).

SpaceX: Das die NASA denen einen Auftrag gibt ist natürlich sehr wichtig und wenn man es genau sieht natürlich auch eine Art Anschubfinanzierung und hilft natürlich enorm. Nur ist das so wie in jeder neuen Firma, Aufträge von Kunden sind natürlich erforderlich. Eigentlich wären natürlich auch andere Firmen vielleicht in der Lage so was auf die Beine zu stellen, das besondere daran ist nicht nur das sie es offensichtlich richtig anfangen, sondern vor allem die Tatsache das staatliche Institutionen in der Beziehung aus welchen Gründen auch immer es nicht getan hatten.

Wenn es um Ausrüstung z.B. Messtechnik geht kommt natürlich sehr viel aus Deutschland.
Das dass DaVinci Triebwerk derzeit wohl schon sehr weit entwickelt ist, denke ich man sollte es auch fertig entwickeln.

Bei unsern lieben Nachbarn hilft das was du gesagt hast zwar etwas, aber deren Staatsquote bleibt auch dann viel zu hoch. So was wie eine Reform des Gesellschaftsvertrags wäre trotzdem sehr sinnvoll.

LH2 ist für Oberstufen unschlagbar und für darunter ist RP-1 einfacher. Wiederverwendbarkeit und Exploration sind Argumente für Methan (gegenüber RP-1), ob die Russen umstellen steht in den Sternen, die haben ja immer viele Pläne.

Ich denke Europa sollte momentan eher mit LH2 weitermachen als Milliarden in ein high-thrust Methan-Triebwerk zu buttern. 

Wenn es nicht um kostengünstige Produktion und Wiederverwendbarkeit geht, wäre das sicher eine gute Entscheidung. Meiner Meinung nach geht es aber darum.

Ja, Wasserstoff ist der beste Treibstoff für hohe Leistung der Oberstufen. Für die erste Stufe ist er praktisch unbrauchbar. Dazu kommt die extrem niedrige Temperatur, niedriger Schub, riesige isolierte Tanks, man erinnere sich nur an die monströsen Tanks des Space-Shuttle. Die fehlende Lagerbarkeit macht Wasserstoff unbrauchbar für interplanetare Missionen.

Für Methan spricht, daß es von allen Treibstoffen außer Wasserstoff die geringsten Ablagerungen bildet und deshalb für Wiederverwendbarkeit unübertroffen ist. Methan ist zwar weniger dicht als RP-1 hat aber vergleichbare Energiedichte. Die Triebwerke liefern auch im Gegensatz zu Wasserstoff ähnlich hohen Schub wie RP-1. Bei vergleichbarer Tankgröße kann Methan durchaus mit RP-1 mithalten, bei größeren Tanks ist es auch für Erststufen überlegen.

SpaceX ist schon ok aber ohne NASA wären sie trotzdem absolut tot. Der Hype geht mir auf die Nerven.

Stell dir mal vor, wie sie dir dann auf die Nerven gehen, wenn sie in ein paar Jahren den Träger-Markt beherrschen. Dann wird der Hype nämlich noch größer.

Aber im Ernst. Richtig ist, daß SpaceX ohne die Aufträge der NASA für COTS, CRS und CCiCap heute nicht da wären, wo sie sind. Aber mit dem Start der Falcon 9-R (1.1) Mitte des Jahres sind sie etabliert und NASA bleibt ein wichtiger Kunde, aber sie sind nicht mehr beherrschend wichtig. Da ist der kommerzielle Satellitenmarkt und die US-Streitkräfte sind offenbar auch sehr interessiert, weil sie die Preise von ULA nicht mehr einfach bezahlen wollen.

Es ist ja noch schlimmer als gedacht. Ich habe gerade erfahren, dass SCORE-D mit dem PDR eingestellt worden ist. Die einzige Flüssigkeitstriebwerkentwicklung in Europa ist jetzt das Vinci.

Wer hat das bitte bei der ESA-Ministeratskonferenz verhandelt? Ich kann da nur den Kopf schütteln...

Wann gibt es endlich mal eine Größe der europäischen Raumfahrtbranche, die öffentlich (und nicht nur im Hinterzimmer) sagt, was für ein Mist das ist???

Entweder wollen sie das Ariane-Programm absichtlich ruinieren oder sie sind geisteskrank. 

Wenn man sich auf Ariane 6 und Feststoff versteift, ist es doch noch konsequent andere, aufwändige Flüssigentwicklungen abzubrechen. Aus der Sicht wäre es quasi widersinnig, das weiterzuführen (egal wie schön wir das hier finden).

konsequent andere, aufwändige Flüssigentwicklungen abzubrechen.

Wo ist denn bitte die Konsequenz wenn man einerseits Feststoff haben will und andererseits die teuerste Flüssigstufe draufschrauben will, die je entwickelt wurde?

Gruß, Klaus