Zukünftiges europäisches Trägersystem

Ich hab mich jetzt auch bei SpaceNews registriert und was ich da lese, ist der Anfang vom Ende des europäischen Raumtransports....

The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.

Deutschland hat sich über den Tisch ziehen lassen, ich kanns nicht fassen. Für kurz-/mittelfristige Ziele (Ariane 5 ME) hat man die Zukunft geopfert. Man kann allen jungen Ingenieuren nur raten, schnell eine Greencard für die USA zu beantragen.

Willkommen zu 30 Jahren Stagnation im europäischen Raumtransport und 30 Jahre keine bemannte europäische Raumfahrt. 

Glückwunsch an SpaceX, aufgrund überlegener strategischer Entscheidungen hat man bereits gewonnen bevor der Konflikt überhaupt erst ausgebrochen ist. Die Konkurrenten von SpaceX zerlegen sich aufgrund schlechter strategischer Entscheidungen gerade alle selbst, Musk muss gar nichts mehr machen.

Wieso denn über den Tisch ziehen lassen? Wer spricht denn offiziell von einem bemannten europäischen Träger? Ehrlich, ich höre nur dich dieses Mantra beten .

Wieso denn über den Tisch ziehen lassen? Wer spricht denn offiziell von einem bemannten europäischen Träger? Ehrlich, ich höre nur dich dieses Mantra beten .

Niemand spricht davon. Aber mit einer geschickten Entscheidung (flüssige erste Stufe), hätte man sich diese Option offen halten können für die Zukunft. Oft heißt es, die Politik ist Schuld, dass wir keine bemannte Raumfahrt haben in Europa (kein Wille, kein Geld etc..). Aber wenn man bei den Agenturen selbst verbockt, dann kann man dazu nur gratulieren. Die politische Stimmung könnte sich ja in 10 Jahren ändern und da hätte man den Träger vielleicht nur leicht modifizieren müssen (siehe jetzt mit dert Atlas V) aber so hat man sich diese Option dauerhaft verschlossen.

Nach den Erfahrungen mit Ares-I wird es die europäische Politik aufgrund von befürchteten Kostenexplosionen nicht riskieren, da irgendwas später zu machen.

Na wie gesagt: das ist heute kein Thema. Man möchte für Europa einen zuverlässigen und kostengünstigen Satellitenträger schaffen. Wenn wir da jetzt auch bemannte "Gedanken" mit reinbringen, machen wir es uns mit den primären Zielen schwer.

Keiner denkt heute an einen bemannten Träger, deswegen wird das auch nicht berücksichtigt. Das ist durchaus ein vernünftiger Entscheidungsprozess. Hätte, wäre, wenn führt am Ende zu nichts Halbem und nichts Ganzem.

Wenn ich sie wieder treffe, frage ich unsere "Launcher"-Leute mal, ob bemannte Aspekte überhaupt mal auf dem Tisch waren.

Die Rakete ist mit feststoff, nicht modular und auch nicht besondern leistungsfähig. Aber dafür will man die komplizierteste / teurste Oberstufe draufschrauben, die man finden kann. Ich frage mich, ob da überhaupt mal Aspekte auf dem Tisch waren über die sorgfältig nachgedacht wurde, denn es würde mich nicht wundern, wenn da Politiker über das Design der Rakete verhandeln, keine Ingenieure.

Gruß, Klaus

Aber bemannte Raumfahrt ist ja nicht der einzige Punkt. Langfristig liegt die Zukunft in der Wiederverwendbarkeit der Raumtransportsysteme und gab es ja auch in Deutschland einige Initiativen (z.B. den Phoenix-Gleiter in Bremen und Hopper). Ich denke niemand bestreitet, dass dafür flüssige Antriebe essentiell sind. Aber mit der jetzigen Entscheidung für Feststoff, wird das Know-How für große Flüssigantriebe mit dem Ariane 5 ME Ende quasi aufgegeben und während SpaceX, Russland, US Airforce und andere sich der Wiederverwendbarkeit zuwenden, wendet Europa sich davon ab. Offenbar ist man bei DLR und CNES der Meinung das Wiederverwendbarkeit nicht in den nächsten 50 Jahren wirtschaftlich und/oder technisch funktionieren wird und das Feststoff-Konzept daher die logische Konsequenz.

Aber wenn ich Andeutungen bei NSF richtig verstehe, wird es bereits 2014/15 von SpaceX einen Test von Teilsystemen des Wiederverwendbarkeitskonzepts auf einem der Flüge für die Airforce geben.

Gerade die gute strategische Ausrichtung ist doch die Stärke von SpaceX. Von Anfang an hat man z.B. bei F9/Dragon die bemannte Raumfahrt im Hinterkopf gehabt. Deshalb ist man ja jetzt auch bei CCiCap auf der Pole-Position und Orbital ist draußen. Bei der Rakete hat man auch auf ein gutes Konzept gesetzt und zieht jede Menge Aufträge an Land - im Gegensatz zu Orbital mit der Antares (Feststoffoberstufe...). Klar gab es bei SpaceX Probleme mit der Umsetzung (Fehlstarts, F9 zu schwach, daher F9 v1.1, Startrate etc..). Aber langfristig ist die strategische Ausrichtung entscheidend und deshalb wird SpaceX an Arianespace vorbeiziehen.

Ich könnte jetzt auch die provokante These aufstellen, dass das ATV vielleicht eine längere Lebensdauer hätte, wenn man von Anfang an die Rückkehrfähigkeit eingebaut hätte. Aber das ist natürlich alles Spekulation.

Hab ich irgendwas verpasst? Die ESA Ministerratskonferenz war doch schon mehr als einem Monat.

Und da man sich nicht zwischen Ariane 5 / 6 entscheiden konnte macht man bis jetzt beides.
Die Ariane 6 kriegt Studien und ein Vorentwicklungsprogramm, aber die Ariane 5 soll auch ausgebaut werden.

Das lässt wenigstens erst einmal die Chancen offen, vielleicht wird ja noch rechtzeitig erkannt das die Ariane 6 nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann.

Hi Fabi,

ja du hast was verpasst: im heutigen SpaceNews-Artikel hier heißt es: (du kannst den Artikel lesen, wenn du dich registrierst (kostenlos))

The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.

Deutsch: "Das Design der Rakete - 2 untere Stufen mit Feststoff und eine kyogene Oberstufe, plus Feststoffbooster an der Seite - wurde am 21. November bei einem Treffen der Minister der ESA Mitgliedsstaaten eingefroren. ESA Raketendirektor Antonio Fabrizi sagte, dieses und kein anderes Design ist, was die Minister abgesegnet haben."

SpaceNews ist eine sehr zuverlässige Quelle!

Mit anderen Worten: die Entscheidung für die Feststoffunterstufe scheint schon gefallen zu sein. In den nächsten 2 Jahren soll jetzt wohl das detaillierte Design und die Arbeitsaufteilung festgelegt werden. Im Artikel steht, man rechnet mit 50% Frankreich, 25% Deutschland und 10-15% Italien. Natürlich kann bei der nächsten ESA Ministerratskonferenz 2014 noch die Finanzierung z.B. von Deutschland verweigert werden. Das ist aber unwahrscheinlich, weil 1. schläft die Konkurrenz nicht und ein weiterer Aufschub wäre schlecht für die Wettbewerbsfähigkeit und 2. hat Frankreich gegenüber Deutschland bei der Ariane 5 ME klein beigegeben. Dafür muss Deutschland Frankreich jetzt sicher bei der Ariane 6 entgegen kommen - daher mein Kommentar, dass Deutschland sich über den Tisch hat ziehen lassen. Die Zustimmung von Italien ist 100% sicher, andere Länder sind nicht relevant.

Btw, bei NSF gibt es andere Leute, die dasselbe gehört haben:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.msg997312#new

In the aftermath of the conference voices of ESA officials could be heard that a decision towards an all solid Ariane 6 (except for the cryogenic upper stage) is already made. If this is true I see a dark future coming for European space transportation.

Und man denkt dasselbe wie ich, die Zukunft ist dunkel, sehr dunkel. :'(

Offenbar ist die Aussage von Herrn Fabrizi politisch motiviert.

Schade das man wenig über die Fakten bei der ESA oder dem DLR erfahren kann.

Was liest man denn da:
http://www.spacenews.com/article/esa-chief-expects-ariane-5-me-to-reduce-not-end-need-for-subsidy

Zitat

Upgraded Ariane 5 rocket unlikely to permit ESA to cease paying price supports to Arianespace, ESA's chief said.

Die Subventionen werden auch bei Ariane 5 ME reduziert weiter fließen, meint Dordain. Den Rest des Artikels kann man nur gegen Bares lesen.

Nun da hab ich jetzt registriert bin, hab ich da nochmal reingeschaut. Da steht nämlich noch was zu Ariane 6. Offenbar hat Dordain mit SES Chef Romain Bausch die Übereinkunft getroffen, dass SES ab Phase D von Ariane 6 die Preisvorgaben bekommt und sich nach dem ersten Qualifikationsflug vertraglich festlegen soll, eine bestimmte Anzahl von Satelliten regelmäßig mit Ariane starten zu lassen. Und die tolle Begründung! Dordain argumentiert, dass SES die Ariane 6 braucht um sich gegen Preiserhöhungen bei Proton zu schützen - ergo: Dordain ist offensichtlich der Meinung, dass auch Ariane 6 preislich nicht mit Proton mithalten kann. Das dritte "Triple"-Ziel von CNES mit 70 Millionen Euro Startpreis scheint da nur ein Wunschtraum zu sein.

Und die tolle Begründung! Dordain argumentiert, dass SES die Ariane 6 braucht um sich gegen Preiserhöhungen bei Proton zu schützen - ergo: Dordain ist offensichtlich der Meinung, dass auch Ariane 6 preislich nicht mit Proton mithalten kann. Das dritte "Triple"-Ziel von CNES mit 70 Millionen Euro Startpreis scheint da nur ein Wunschtraum zu sein.

Wird da wirklich explizit die Proton erwähnt? Selbst wenn die Ariane 6 in sieben Jahren fliegen sollte - 2019 würde die Proton schon auf dem absteigenden Ast sein nach Plan. Spätestens in den 2020ern wird Schluss sein für die. Man designt eine Konkurrenz für ein System, dass bei Indienststellung außer Dienst geht? Wirkt sehr obskur auf mich

Ja Proton und Russland wird explizit erwähnt.

Wenn ich das so hier lese, frage ich mich, ob da nicht ein paar Leute sitzen, nur um ihr Gehalt zu bekommen. 

Collins

wer weiss, wer da im Hintergrund die Fäden zieht. Wirtschaft oder Militär
Erst wird SpaceX vorgeschoben, jetzt die Proton 

Die CNES macht weiter Druck und will im Laufe des Jahres die Zone festlegen, in der die Startanlagen (EL-4) für die Ariane 6 gebaut werden sollen.

Zudem macht man sich die Falcon9 zum Vorbild und will das Kostenziel durch die Konzentration der Produktion auf wenige Produktionsstandorte erzielen.

Man wird zwar Ariane 5 und 6 eine zeitlang parallel betreiben, ähnlich wie beim Übergang von Ariane 4 auf Ariane 5, dass Ziel ist aber, dass die 6 die 5 ersetzt.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130114trib000742441/le-chiffre-7-la-cle-de-la-reussite-pour-le-futur-lanceur-low-cost-ariane-6.html

Die Mitarbeiter freuen sich sicher nicht, aber die Produktion auf wenige Standorte zu verlegen, dürfte sich langfristig auszahlen. Aber es müssen nicht nur die Standorte reduziert werden, es müssen auch die Zulieferer auf die wesentlichen reduziert werden. Und da könnte es wohl zu einigen Firmenschließungen-/umorientierungen kommen.

Da kann man ja schonmal losspekulieren, welche Standorte/Firmen da wohl in Zukunft leer ausgehen werden. Außerdem wird das nur noch schwer mit dem Geo-Return vereinbar sein, da muss es also ein Lockerung geben.

Ich halte in Deutschland z.B. Ottobrunn für akut gefährdert, EADS hat bereits viel aus Ottobrunn abgezogen.

Die CNES macht weiter Druck und will im Laufe des Jahres die Zone festlegen, in der die Startanlagen (EL-4) für die Ariane 6 gebaut werden sollen.

Dazu fällt mir gerade ein, dass CNES ja eine Studie gemacht hat, ob man Orion auf Ariane ME starten kann. Ein Problem ist dabei wohl, dass der Arianestartplatz 3-4 km von der Küste entfernt ist und eine Landung am Strand so nicht möglich ist bei einem sehr frühen Abbruch - dann besteht Gefahr, dass die Kapsel in den Baumgipfeln des tropischen Regenwaldes landet, was zusätzlichen technischen Aufwand bei dem Entwurf der Kapsel bedeuten würde. Zwei Möglichkeiten: den Urwald roden oder ein zweites Pad am Wasser. Option eins ist unwahrscheinlich aufgrund Greenpeace und Option 2 wäre sehr teuer. Daher wurde ein Start auf Ariane 5 als sehr teuer klassifiziert, es gibt da natürlich noch jede Menge andere Kostenfallen.

Was hat das mit Ariane 6 zu tun? Es bedeutet, dass wenn der neue Ariane 6 Startplatz nicht sehr nah am Meer ist, die Chance auf einen bemannten Flug aufgrund technischer Entscheidungen weiter gegen null tendiert.

Die Ariane 6 wird wohl doch ein politischer Träger.

Dazu ein sehr guter Artikel von Klaus:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28012013181015.shtml

Was heist das jetzt eigentlich für Ariane 5ME heist (das aus ?) es könnte auch noch so kommen das man nur noch die Ariane 6 und Vega fliegen läst Vorausgesetzt Ariane 6 setzt sich gegen die Sojus durch

Die Ariane 5ME wird entwickelt, also deren Oberstufe und die soll später in der Ariane 6 ebenfalls zum Einsatz kommen. Soweit ein evolutionäre Plan, wenn er funktioniert.

Die Ariane 6 sollte ursprünglich auch die Vega ersetzen (ein neuer Träger für alles). Aber da kann sich noch viel ändern.

Ohjee... da werden schlimmste Befürchtungen war. Deutschland muss 2014 die Finanzierung verweigern, letzte Chance.  Sonst sehen die nächsten 30 Jahre in Europa im Raumtransport völlig perspektivlos aus.

Ansonsten: Super Interview Klaus, ihr habt den Finger gleich in die Wunde gesteckt!

dann kann man keine sehr großen Objekte mehr unabhängig starten zumindest in Europa. Und ob man damit seinem Ziel näher kommt wirtschaftlicher zu werden weiß man auch noch nicht und mit der Oberstufe.
Bemannte europäische Raumfahrt wird damit auch nicht möglich.

Na noch ist nicht aller Tage Abend. Selbst wenn die Ariane 6 so kommt wie im momment geplannt muss es nicht das Ende der bemannten Raumfahrt in Europa für die nächsten 30 Jahre bedeuten.
Trotzdem bin ich alles andre als ein Fan dieser Entscheidung, allgemein der aktuelle Kurs in Europa schmeckt zumindest mir so garnicht.

Trotzdem bin ich alles andre als ein Fan dieser Entscheidung, allgemein der aktuelle Kurs in Europa schmeckt zumindest mir so garnicht.

Mir auch nicht. Kompetenz die man mit der Ariane 5 aufgebaut hat wird hier "weggeworfen". Überall geht der Trend weg vom (reinen) Festtreibstoff, nur in Europa meint man hier so den einzigen Weg zur Kostensenkung zu sehen. Innovative Ansätze so dass die Ariane 6 ein Aushängeschild für die europäische Raumfahrt ist? Fehlanzeige. Ein Entwurf der möglichst viele Möglichkeiten (Schwerlastversion, bemannte Starts) offen lässt? Fehlanzeige.

Ich fürchte, dass Arianespace irgendwann von der Entwicklung überrumpelt wird... Sollte SpaceX es schaffen mit einer auch nur teilweise wiederverwendbaren Falcon 9...