Zukünftiges europäisches Trägersystem

Aber Europa will zumindest derzeit nichts dergleichen, daher ist beides in der Diskussion über die Ariane 6 irrelevant.

Eine Ariane 6 ist selbst irrelevant. Ohne eine viel grössere Nachfrage brauchen wir gar keine Ariane 6. Wenn die EU wirklich 3 Milliarden pro Jahr spendieren will (und das bezweifle ich) wäre ein Treibstoffprogramm sehr nützlich, denn damit könnte der Markt bestimmen wie ein zukünftiges europäisches Trägersystem aussehen sollte.

Was meinst du mit Treibstoffprogramm? Warum sollte ein Treibstoffprogramm den Markt besser bestimmen lassen, wie ein zukünftiges Trägersystem aussieht?

Im Moment gibt es nicht genug Nutzlasten um eine neue Rakete zu rechtfertigen. Raumfahrt (sowohl bemannt als auch unbemannt) braucht sehr viel Treibstoff und das könnte die benötigte Nachfrage liefern, vor allem wenn man 3 Milliarden pro Jahr ausgeben darf. Wenn die Nachfrage hoch genug ist, wird der Markt neue Träger entwickeln. Die ESA könnte sich dann mit Raumschiffen statt Trägern beschäftigen. Ich sähe also gerne ein betankbares Raumschiff auf Basis des ATV. Das Schiff könnte mit der Ariane 5 ins All geschossen werden, der Treibstoff sogar mit viel kleineren Raketen. Wenn die Nachfrage nicht hoch genug ist, bleiben wir bei der Ariane 5. Die 3 Milliarden sollten reichen um sie am Leben zu halten. Wenn die Nachfrage hoch genug ist, dann bestimmt der Markt was die richtigen Nachfolger sind.

Das sind merkwürdige Kommerzialisierungsideen. Die ESA hat keinen Bedarf an reinen Treibstoffen. Das ATV ist gewissermaßen eher ein Treibstoffversorger (für die ISS), als ein Treibstoffempfänger. Kann man natürlich draus mache, aber wo ist der Nutzen. Klar, die USA wollen einen kommerziellen Markt jenseits der Kommunikationssatelliten schaffen, selbst für die ISS-Nutzung, aber ob das funktioniert und effizient ist, ist sehr die Frage.

Merkwürdig? Das ist ja "im Auge des Betrachters" wie man es so schön sagt auf English...

Der Nutzen wäre bemannte Raumfahrt vorbei LEO, dazu braucht man nun einmal sehr viel Treibstoff. Nur möglich wenn man viel Geld hat, aber die EU wollte nun einmal ihr eigenes Raumfahrtprogramm haben. Jedenfalls braucht man ein bemanntes Raumschiff. Die Expertise und die richtigen Leute haben wir in Europa schon für das ATV. Vorschläge über Weltraumforschung mit Orion + ATV auf SLS hat es auch schon gegeben. Mit Betankung im All könnte das auch ohne SLS mit Ariane 5. Meiner Meinung nach sollte man zuerst über Anwendungen nachdenken und sich erst dann um die Träger kümmern. Wir wollen doch keine Träger an sich? Wir wollen damit etwas nützliches machen. Noch besser ist es wenn nicht die ESA, sondern der Markt sich um die Träger kümmert. Der Markt kann selber nicht die Verantwortung für Weltraumforschung übernehmen, aber dafür gibt es die ESA.

Guten Morgen,

da wird aber gerade Einiges (unscharf) vermischt. Lasst uns hier enger bei FLPP (Studie, Technologie, ... ) bleiben. Zu Treibstoffdepots mit all ihren Aspekten geht's hier lang:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7704.0

Bei Ariane 6 liegt der Fokus auf der Reduktion der Startkosten:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901

Die Rakete soll 40% weniger kosten, wobei nicht ganz klar ist, ob sich das auf den totalen Startpreis oder pro Satellit sein soll. Ich vermute mal, der totale Startpreis ist gemeint, das wäre dann knapp unter 100 Millionen Euro.

Das macht mir Sorgen: Das Ziel ist der Preis - und nicht mehr die Leistungsfähigkeit.

Und der Preis ist wie die Vergangenheit zeigt, oft nicht zu halten. 

Mfg Collins

Dann haben wir am Ende gar nichts mehr - nur viel Geld ausgegeben.

Hallo Jörg

Das macht mir Sorgen: Das Ziel ist der Preis - und nicht mehr die Leistungsfähigkeit.

Worauf baut sich denn dieses Urteil? Wo steht und wer hat gesagt, dass die Leistung nicht zählt und nur der Preis?

Alain Charmeau, CEO von Astrium Space Transportation sagte diese Woche auf der Paris Air Show:

"NGL is not so much about improving performance; we have the needed performance. NGL is about improvements for lowering the cost"
"With NGL, we are talking about reducing the cost by 40%, with a single payload, when compared to Ariane today."

Bekannt ist auch, daß die Ariane 6 nicht mal halb so viel Nutzlast befördern kann, wie die Ariane 5.

Da steht nicht, dass Leistung nicht zählt ... Man darf doch durchaus kostenziele setzen. Fordern wir nicht alle Nase lang, dass der Transport billiger werden soll? Und jetzt passt dieses Entwicklungsziel nicht?

Wird der Transport denn wirklich günstiger? Es ist immer von einer Kostenreduktion um 40% je Nutzlast gegenüber der Ar5 die Rede. D.h. im Klartext, dass zwei Starts der Ar6 zusammen um 40% günstiger sein müssten, als ein Ar5-Start. Geht man von 150 Mio. Euro für einen Ar5-Start aus, müsste ein einzelner Start der Ar6 demnach lediglich 45 Mio. Euro kosten. Ist das überhaupt realisitisch? Zumal die Version für die schwereren Sats um die 6t nochmal teurer werden dürfte als die Grundversion für Nutzlasten um die 3 t.

Also, 45 Mio. Euro. Das ist die Ansage. Wieviel kostet gleich nochmal zum Vergleich ein Start der wesentlich kleineren und simpleren VEGA?

Sie hatte die erfolgreichste Rakete der Welt: Die Ariane 4.
Sie haben sie einfach eingestellt. Dafür gab es die leistungsfähigere Ariane 5.
Diese konnte die Ariane 4 fast noch übertreffen. Einzige Schwäche: Ungeduldige Kunden, die nicht auf einen Partner für den Doppelstart warten wollen.
Jetzt fehlt die Ariane 4.
Aber das Geschäft für die Ariane 5 läuft sehr gut. Die Satellitenbetreiber müssen ihre veralterten Flotten erneuern, deren Betriebszeit abgelaufen ist.
Was machen sie? Sie legen sie still!
Legen aber nicht etwa die Ariane 4 neu auf, - nein, sie lassen sich für viel Geld eine Sojus-Infrastruktur bauen!
Dennoch will man zusätzlich noch eine neue Rakete entwickeln (Ariane 6), in der gleichen Leistungsklasse wie die Sojus und Ariane 4.
Und diese Neuentwicklung soll dann billiger sein als alles vorherige?!?

Also wenn es darum ginge, möglichst viel Geld auszugeben und so wenig wie möglich davon zu haben, müßte man es genau so machen!

Hallo

Ist eigentlich nicht mein Thema - weil es nicht um Technik sondern Politik (Raumfahrtpolitik) geht. Und da hat jeder seine eigene Meinung. Eine eigene Meinung kann und soll natürlich jeder haben.
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Wir reden über kommerzielle Raumfahrt. Wir reden über die Kunst mit Raumfahrt Geld zu verdienen. Obwohl das ja sehr schwer ist. Deshalb ist jede Änderung heftig umstritten und wird stark kontrovers diskutiert. Ökönomische Gründe sind wichtiger als technische Gründe. Der Vorwurf Geld rauszuschmeißen ist der schlimmste Vorwurf, den man machen kannn.
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Seit dem Baubeginn wurde mit der Ariane immer Geld verdient. Die Ariane4 wurde an den sich verändernden Markt angepaßt und weiterentwickelt. Bis man das Ende des Modells erreicht hatte. Es wurde von der Politik entschieden, die A4 einzustellen. Ein Weiterbau würde zu teuer sein.

Die fast fertige Ariane5 wurde leichter gemacht, weil man sie als man-rated Rakete nicht brauchte. Der natürliche Ausbau der A5 wurde auf die Oberstufe begrenzt. Statt der EPS wird heute die ESC-A und in Zukunft die ESC-B verwendet. Die Preise für einen Raketenstart sind heute knapper als früher. Es werden daher riesige Anstrengungen unternommen, das Ariane Programm weiterhin profitabel zu gestalten.
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Sojuz: Um einen für alle Beteiligten ruinösen Preiskampf zu verhindern wurde den Russen die Möglichkeit gegeben im Auftrag von Arianespace von Kourou zu starten. Vorteil für Rußland: Start vom Äquator und keine ruinösen Kosten für Baikonur. Vorteil für Arianespace: Russen sind mit im Boot.

Ariane 6 ist ein schwieriges Thema, weil die Politik (als Geldgeber hat sie das Sagen) noch keine einheitliche Position hat. Nur ganz kurz: es gibt in Frankreich andere Interessen als in Deutschland. Ich bin für die A5.

Vega: Die Italiener versuchen technisch etwas Neues. Wir bauen einen Booster aus Kohlefaser. Bisher sind die Ringe der Booster aus heftig schwerem Stahl. Und die Vega soll dann kleine Nutzlasten in den Orbit bringen.
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Abschluß:
Das Ariane Programm hat Europa einen eigenen Zugang zum Weltraum gebracht. Erinnert Euch doch mal was die Amis mit den Franzosen bei Symphony gemacht haben. Das Ariane Programm war die erfolgreiche Antwort. Europa hat etwas geschafft, was sonst niemand geschafft hat. Wir haben mit Raumfahrt ehrliches Geld verdient. Guckt Euch doch mal alle anderen Länder an. Es wurde viel Geld für Raumfahrtprogramme ausgegeben. Aber tatsächlich mit Raumfahrt Geld zu verdienen hat nur Europa (also Frankreich und Deutschland) geschafft.

Der Vorwurf, daß mit dem Ariane Programm Geld rausgeschmissen wurde, trifft hart. Ich bin der Auffassung, daß er nicht gerechtfertigt ist

Gruß Matjes

Hallo,

der zukünftiger Träger soll deutlich kleiner als Ariane 5 sein. Mit der Entwicklung der Alphabus Plattform für
Highend-Kommunikationssatelliten steigt aber  die Startmasse bis auf 7 - 8 Tonnen !
Arnaud de Rosnay ,Astrium- Bereichsleiter, dazu wörtlich.

"Alphabus bedeutet für Europa einen Durchbruch auf dem Markt sehr grosser, leistungsstarker Satelliten.
Dank ihrer Vielseitigkeit und ihrer grossen Kapazität ist die Plattform die ideale Lösung, um den aktuellen und zukünftigen Bedarf von Satelitenbetreibern zu decken und zusätzliche Huckepack- Nutzlasten zu
transportieren"
http://www.esa.int/esaCP/SEM9RXZ27PG_Germany_0.html

Warum also ein neuer Träger in der Ariane 4 Klasse?

Gruss Bernard7

Moin,

Warum also ein neuer Träger in der Ariane 4 Klasse?

Es sind im wesentlichen 3 Gründe, warum Frankreich für diesen neuen Träger eintritt:

1) Start-Flexibilität. AE hat immer das Problem, 2 von der Masse passende Satelliten auf eine AR-5 zu packen. Deshalb können sie Kunden nicht immer deren Wunschtermin anbieten. Und falls sich ein Satellit verzögert, hat das auch Auswirkungen auf den zweiten Kunden. Das alles entfällt, wenn der Träger nur einen Satelliten als Kunden benötigt.

2) Profit. Bei zwei Einzelstarts ist der Gewinn höher als bei einem Doppelstart. Und da es mehr Starts geben würde (Hoffnung !) kann das vorhandene Personal besser ausgelastet werden, was wiederum die Kosten jedes Einzelfluges drückt.

3) Industrieförderung. Frankreich will seine vorhandenen Industriekapazitäten besser auslasten, zur Zeit gibt es erhebliche Probleme, da große Projekte generell fehlen. Außerdem ist die französische Industrie mehr an Entwicklung als an Produktion interessiert (neue Techniken, etc.). Und in jedem Fall liegt die Führung eines neuen Trägers in F und nicht etwa in D. Wir sind mehr an Orbitalsystemen interessiert.

Gruß
roger50

Hallo,

die neue Generation von Kommunikationssatelliten ,mit einer Startmasse von rund 7 Tonnen , kann aber nur
eine Ariane 5 ECA in den GTO befördern. Eine kleinere Ariane wird nicht in der lage sein, so eine Nutzlast
zu transportieren.

Gruss Bernard7

Doch wird sie. Ariane 6 soll 3-8 Tonnen in den GTO bringen können. Es geht also.

Da man die Startrate ja deutlich nach oben schrauben müsste, um ähnlich viele Nutzlasten pro Jahr zu transportieren, bräuchte man da nicht ein neues/weiteres Pad und eventuell ein weiteres oder größeres BAF/FAB? Wenn der Sojusbereich noch mitbedient werden soll, müsste man doch mit etwa 20 Starts pro Jahr planen, also alle zwei bis drei Wochen einen Start.

Bei so einer Startrate könnten die Kosten tatsächlich erheblich sinken.

@ Tobi ,

 

Doch wird sie. Ariane 6 soll 3-8 Tonnen in den GTO bringen können. Es geht also

Eine Ariane 6 , mit der angegebener  max. Last, ist also stärker als die Ariane 5 GS und identisch mit  Ariane 5 ESATV .

Gruss Bernard7

3) Industrieförderung. ...  da große Projekte generell fehlen. Außerdem ist die französische Industrie mehr an Entwicklung als an Produktion interessiert (neue Techniken, etc.). Und in jedem Fall liegt die Führung eines neuen Trägers in F und nicht etwa in D.

Da ist doch der Kern - große Projekte fehlen generell. Und Frankreich will sich mit dem Geld der EU seine Raketen-Kernkompetenz erhalten. Soweit so gut
Kritsch wird für mich der zweite Satz - man ist mehr an Entwicklung interessiert als an Produktion. Das heist - die Bezahler erhalten nicht mal einen Rückfluss in Form von Leistungen (Produkten). Das ist die Einstellung von Kolonialherren.
Gruß

Moin,

Da man die Startrate ja deutlich nach oben schrauben müsste, um ähnlich viele Nutzlasten pro Jahr zu transportieren, bräuchte man da nicht ein neues/weiteres Pad und eventuell ein weiteres oder größeres BAF/FAB? 

Ja, sicher. Das Pad und die Integrationsanlagen müssen natürlich auf den neuen Träger zugeschnitten sein. Ich könnte mir aber vorstellen, daß man für ihn die seit Jahren unbenutzte Startanlage ELA-2 umbaut, von der früher die AR-4 geflogen sind, manchmal im Abstand von 2-3 Wochen. Von der Größe der neuen Rakete her gesehen sollte das passen. Wäre also kein so großes Problem.

Hegen

Kritsch wird für mich der zweite Satz - man ist mehr an Entwicklung interessiert als an Produktion. Das heist - die Bezahler erhalten nicht mal einen Rückfluss in Form von Leistungen (Produkten). Das ist die Einstellung von Kolonialherren.

F hat seine Luft- und Raumfahrtindustrie schon immer sehr stark gesponsert, schon aus politischen und militärischen Gründen. Und da sie gerade auch bei Raketenprojekten immer am meisten investieren, wandern die Führung und die technologisch interessantesten Aufgaben immer nach F.

Würde D mehr investieren, könnten auch mehr Aufgaben nach D gehen. Schau Dir mal die Aufgabenverteilung bei Airbus, Ariane, ATV, etc. an.

Gruß
roger50

Aber ganz so unbedeutend sind wir ja auch nicht Zumindest im Bereich der Ariane.
Gut, die meiste Arbeit wird zwar bei Snecma gemacht, aber trotzdem machen wir ja einiges. Bei Vulcain wurde ja einiges in Lampoldshausen getestet, nach dem Fehlstart des Vulcain 2 wurden die Nachuntersuchungen doch auch in La gemacht und nicht in Vernon. Bei der weiterentwicklung sind wir ja auch nicht unbeteiligt. Das ligt aber auch dadran, dass die Flugabnahmen Gottseidank in Frankreich gemacht werden.
Bei Vinci ist DE ja auch sehr gut vertreten. Aktuell wird es ja auf zwei Prüfständen getestet und für die Stufentests kommt ja auch bald ein zusätzlicher Prüfstand.
In diesem Bereich kann ich zumindest sagen, dass wir unsere Kompetenzen doch recht gut ausspielen. Was man in den anderen Industriezweigen noch machen könnte kann ich aber nicht sagen.