Zukünftiges europäisches Trägersystem

Moin,

ist die *Ariane 6* die *Ariane 5 ME*?

>>>

Jerry

ist die *Ariane 6* die *Ariane 5 ME*?

Nein, Ar-6 und Ar-5 ME haben erstmal nichts miteinander zu tun. Möglicherweise wird man sich auf dem nächten ESA-Ministerratstreffe aber entscheiden müssen, ob man eher die Ariane 5 erweitern/verbessern will, oder ob ein ganz neuer Träger her muss. Im Moment wird lediglich an der Ar-5 ME gearbeitet (Vinci-Triebwerk), wenn auch bisher nur mit geringem Budget. Die Ariane 6 ist noch im offenen Konzeptstadium und wäre nach derzeitigem Stand kleiner als die Ar-5 und auf die Bedürfnisse der europäischen institutionellen Raumfahrt zugeschnitten.

Was mit kommerziellen Nutzlasten und solchen schönen Dingen wie dem ATV passiert, wenn die Ar-6 tatsächlich die Ar-5 ersetzen sollte, ist wohl noch unklar.

Ob die Franzosen dann auch eine schlüssige Begründung dafür liefern können, wozu diese neue Rakete genau gebraucht werden würde? Die Begründung "Stärkung der französichen Raumfahrtindustrie" wäre da ein wenig dürftig.

Hi,

auch von deutscher Seite gibt es das OK zur Entwicklung der Ariane 6.
Mehr hier in der Kurzmeldung:
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/924715

Also ich sehe das so:

Eine Ariane 6 ist einfach die preisoptimierte Version. Flexibilität, neueste Technik, günstig, Konkurrenzfähig(er).
Auch wenn sie nicht "mehr" tragen kann als die AR5 ist sie deswegen nicht schlechter. Da muss man nicht gleich die Sinnfrage stellen.

(Braucht sowieso noch 3 Jahre bis zu einer Einigung wer was macht, und weitere 7 Jahre bis sie fliegt)

Die Ariane 5 ME ist der Schwerlastträger, wird besser(kräftiger) als AR 5. Die kann man ja ruhig weiterbauen (erzeugen). Die soll ruhig Doppelstarts, Planetenmissionsn, und ATV´s transportieren, vielleicht sogar noch ein bischen mehr. (ich werde nicht aufhören zu träumen: manrated, manned ATV, Orion, etc)

Ich seh keinen Wiederspruch, eher eine Ergänzung. Einen variablen träger zu entwickeln der von 3-25 Tonnen alles kosteneffizient abdeckt, sorry, den würde ich für wiedersprüchlich in seiner Konzeption halten (auch wenn ich mir soeine Eier-legende-Woll-Milch-Sau wünschen würde)
Und, Freunde, Überschneidungen wirds immer geben.

Gefahr sehe ich nur wenn Frankreich und Deutschland weiterentwickeln und das nicht unter einem ESA Auftrag. Dann kann man gleich sagen: wir machen jetzt "was" um die Industrie zu unterstützen. Da hat Kreuzberga recht, dann wirds spannend beim nächsten ESA Ministerratstreffen.

Cebu, allen Menschen recht getan ist eine Kunst die niemand kan.

Also wenn die schonmal von Grund auf eine neue Rakete entwickeln dann sollte die Flexiblität maximal sein. Die Rakete sollte durch variable Stufenzahl alles vom Sputnik bis hin zu 2 ATV's zugleich starten können, und mit geringen Aufwand Human-rated gemacht werden können. Zudem sollte, wenn möglich es so eingerichtet werden, das möglichst oft dieselben Teile benutzt werden, um diese in höheren Stückzahlen und damit geringeren Stückkosten produzieren zu können. So weit zumindenst meine Vorstellungen, ich hoffe die ESA hat ähnliche...

Einen variablen träger zu entwickeln der von 3-25 Tonnen alles kosteneffizient abdeckt, sorry, den würde ich für wiedersprüchlich in seiner Konzeption halten (auch wenn ich mir soeine Eier-legende-Woll-Milch-Sau wünschen würde)

Möglich wäre es aber vielleicht.
Lasst mich einfach mal fantasieren. Man braucht:

-P80 Booster ->Vega
-P240 Booster ->Ariane 5, gerne modernisiert wie P80
-H150 Hauptstufe, die alleine abheben kann (165t Voll, 15t Leer, 2500kN Schub,4000m/s spezifischer Impuls)
-H20 Oberstufe mit Vinci-Triebwerk(beschleunigungsstärker als ESC-B, 24t voll, 4t leer)

Damit haben wir den Baukasten zusammen für eine Reihe von Raketen:
1.P80+H20: ca 3t LEO
2.P240+H20: ca 4,5t LEO
3.P240+P80+H20: 10t LEO, 3,5t GTO
4.H150+H20: 10t LEO, 4t GTO
5.2 P80+H150+H20: 15t LEO, 7t GTO
6.2 P240+H150+H20: 25t LEO, 12t GTO
7.12 P240+7 H150:150t LEO -damit kommen wir zum Mond

Das sind nur mal ein paar Gedanken, wie man Ariane 5 weiterentwickeln und flexibler machen könnte.
Falls sich einige über die Leistung von Variante 6 wundern im Vergleich zur Ariane 5: Die hohe Leistung kommt trotz kleinerer Hauptstufe daher, dass ich davon ausgehe, dass die H150 eventuell erst im Flug gezündet wird - "heiße" Stufentrennung wie bei den Russen - und höhere Beschleunigung die Gravitationsverluste verringert

mfg websquid

Hi,

mal ne Frage zu Ariane 6, warum hat man die Sojus ST nach Kourou geholt und entwickelt dann noch einen Träger in etwa der gleichen Größe/Tragfähigkeit? Mach das Sinn? 

Hi,

mal ne Frage zu Ariane 6, warum hat man die Sojus ST nach Kourou geholt und entwickelt dann noch einen Träger in etwa der gleichen Größe/Tragfähigkeit? Mach das Sinn? 

Ganz einfach: Die Sojus ST wurde von Russland entwickelt und gebaut, eine Ariane 6 wäre eine rein Europäische Rakete. Zudem hat man seit der Columbia-Katastrophe gelernt, das eine Konzentration auf einen Träger gefährlich ist.

Hi,

mal ne Frage zu Ariane 6, warum hat man die Sojus ST nach Kourou geholt und entwickelt dann noch einen Träger in etwa der gleichen Größe/Tragfähigkeit? Mach das Sinn? 

Ich habe mich das auch schon gefragt, zumal man vorher noch die Ariane 4 eingestellt hat, die ungefähr diesselbe Nutzlast wie Soyuz und Ariane 6 hat.

Ich habe mich das auch schon gefragt, zumal man vorher noch die Ariane 4 eingestellt hat, die ungefähr diesselbe Nutzlast wie Soyuz und Ariane 6 hat.

Naja, ein "ungefähr" ist ziemlich weitläufig. Die Ariane 4 wuchtet max. 5 t, die Ariane 6 soll 3-8 tonnen schaffen (Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_6) (zuwenig maximum für meinen Geschmack  ). Zudem soll Ariane 6 wesentlich flexibler sein.

Ganz einfach: Die Sojus ST wurde von Russland entwickelt und gebaut, eine Ariane 6 wäre eine rein Europäische Rakete. Zudem hat man seit der Columbia-Katastrophe gelernt, das eine Konzentration auf einen Träger gefährlich ist.

Bisher gibt es keine Information, dass Ariane 5 und 6 nebeneinander betrieben werden sollen. Stattdessen ist von "Nachfolger" die Rede.
Da am Donnerstag anscheinend ein Go für den Entwicklungsstart kommt, würde mich mal interessieren, ob diese Aufträge auch ausgeschrieben werden und mehrere Firmen dafür in Frage kämen (oder es einfach Astrium macht) ?

Kurz geschlossen wegen Wartungsarbeiten.

Die Beiträge zum Stufenprinzip wurden in den Thread zum Raketenflug verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg133998#msg133998

auch von deutscher Seite gibt es das OK zur Entwicklung der Ariane 6.
Mehr hier in der Kurzmeldung:
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/924715

Das Ok gibt es doch nicht. Es ist entschieden worden, erstmal bis Ende des Jahres zu prüfen, ob eine solche Rakete notwendig wird.
http://www.news.de/politik/855043214/agenda-2020-heisst-das-motto/1/

Also wenn man sich für Ariane 6 entscheidet, dann sollte man auch dafür sorgen, dass die maximal halb so teuer wie die Ariane 5 ist, schließlich kann man nur noch einen Satelliten starten. Die damit höhere Startrate könnte sich natürlich positiv auf den Startpreis auswirken.

Hi

Ist so ein Ziel überhaupt realistisch? Die Ariane 5 IST doch schon auf Kosten optimiert. WIE will man die Starkosten reduzieren? Was will man am Träger verbilligen? Kleinere Booster? Die werden nicht halb so teuer. Gar keine? Dann hat man auf Kosten starker Performanceeinbußen vom Gesamtsystem eine der preiswertesten Komponenten entfernt. Die Zentralstufe verkleinern. Sehr stark ist sie eh nicht, und sie wird sicher nicht halb so billig. Die Elektronikbay - wird sicher nicht halb so billig. Ein verkleinertes Fairing - sehr warscheinlich auch nicht halb so billig. Die Startkampagne? Ob da zwei (möglicherweise in einigen Bereichen schneller erledigbare) Startkampagnen halb so teuer sind als eine?
Einem Kundenwunsch kommt man natürlich nach wenn der Kunde nicht mit einem weiteren Kunden gepaart werden muß. Aber ob das der Kunde, dann, wenn er dafür die Kostenaufstellung vorgelegt bekommt, auch noch so sieht? Natürlich ist immer leicht motzen, das das paaren der Nutzlasten ja sooo lästig ist. Aber zahlen will ja auch keiner.
Ein Parallelbetrieb von zwei Systemen, also Ariane 5 und eine mögliche Ariane 6 ist betriebswirschaftlich sicher ungünstig. Das wollte man auch beim Übergang von Ariane 4 auf Ariane 5 vermeiden.
Was bleibt dann eigentlich noch? Ist die Ariane 6 vielleicht doch nur ein politisch motivierter Entwicklungsauftrag an eine nationale Raumfahrtagentur?
Sicherlich muß auch die Ariane 5 irgendwann ersetzt werden (wie lange gibt es die Sojus schon?  ), noch kann man sie aber optimieren. Ich denke nicht, das die Wettbewerbsfähigkeit bereits jetzt gefährdet ist. Aber wenn man dies tut, dann sollte man sich GENAU überlegen, wie der nächste Schritt aussehen soll (und nicht einem momentan so populären Schlagwort Skalierbarkeit hinterherhetzen, sondern sehen was man erreichen würde - der skalierbaren Delta4  scheinen die Betreiber immer noch keine großen Chancen am freien Markt zuzutrauen und die Angara fliegt noch gar nicht - mit einem russisch produzierten Träger hat man auf alle Fälle, egal wie er aussieht, einen harten Konkurrenten).
Vielleicht sollte man sich auch mal trauen auf neuere Konzepte hin zu überlegen, größere Schritte in der Entwicklung zu wagen _{(...Spinnereien...)}.

m.f.G., James

Hallo,

bei einem "normalen" neuen Träger wird dieser nicht durch Änderungen am Grundkonzept verbilligt (also die angesprochenen Booster, Stufengröße, etc.), sondern durch die Einführung neuer Technologien bei Fertigung, Material, Ausrüstung, Elektronik. Oder man stellt auf andere Treibstoffe um, da gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten. Wenn man es schafft auf preiswertere Komponenten und Fertigungsverfahren umzustellen, wird der Träger billiger in der Herstellung und nicht jede Technologie lässt sich in ein bestehendes Produkt integrieren, da sich eine ganze Latte an Betriebsparametern ändern kann (und außerdem: never touch a running system).

Ja, aber es sind sehr warscheinlich keine grundsätzlich neuen Technologien verfügbar die nicht auch bei der Ariane 5 einfließen können. Neue Fertigungstechnologien - wahrscheinlich auch für die Ariane 5 nutzbar. Verbesserte Boostergehäuse, auch für die Ariane 5 nutzbar. Modernere Elektronik - sicherlich auch für die Ariane 5 nutzbar.
Andere Treibstoffe - nein. Aber welche wären die?
Wenn man ein sehr neues Konzept verfolgen möchte, welches mit dem "alten" Design nicht mehr umsetzbar ist, und wirtschaftlich oder leistungsmäßig halt sehr große Vorteile verspricht - ja dann ist der Zeitpunkt für eine Ariane 6 gekommen.

never touch a running system

Ja, das kenn ich auch  
Wird man aber trotzdem tun. Das ist Teil der Produktpflege - wie in anderen Wirtschaftsbereichen auch.
Das Einfließen lassen von neuen Schweißtechniken bei den Boostern - das führt auch zu anderen Betriebsparametern.

Hallo James,

so pauschal kann man das nicht sagen, wir wissen nicht was im Detail ausgearbeitet wird. In einigen Konzepten für einen neuen Träger stehen z.B. unterschiedliche Triebwerkskonzepte, die man sicherlich nicht "mal so" in die A5 integrieren könnte. An anderer Stelle könnten neue Werkstoffe im Triebwerk oder in der Zelle kommen, welche aber mit den kryogenen Treibstoffen Probleme haben, so dass man dort neue konstruktive Lösungen finden muss, dass es doch funktioniert, etc, etc etc ...
Aus einem Trabbi kann auch auch versuchen eine S-Klasse zu machen ...

HoiLA

Aus einem Trabbi kann auch _(nicht?) versuchen eine S-Klasse zu machen ...

Jo, da stimm ich dir zu!!!  

Aber die Ariane ist (für mich) eh eher schon ein Mercedes von der guten Klasse (kenn mich da nicht so aus   )
und daher ist (wieder für mich) der Schritt zur S-Klasse nicht so groß....

Aber ja, wenn man wirklich so viele inkompatible Neuentwicklungen unterbringen muß, dann ist eine Neuentwicklung des gesamten Trägers irgendwann notwendig. Ist das der Fall?
Ich möchte nicht auf die Entwicklungs/Neuproduktionsbremse treten. Ganz im Gegenteil. Es gibt tolle Dinge an denen man arbeiten kann  .

Nagel mich nicht auf die Analogie fest ...

o.k.   (dann nehmen wir einen Opel   )

Das Rätselraten über die Konfiguration der Ariane 6 geht weiter.

So gibt die französische Raumfahrtbehörde auf ihrer Internetseite an:

Satellites based on Alphabus will be able to carry payloads weighing up to 1,500 kg, will have a lift-off mass of 6 to 8.8 tons

.

Der neue europäische Satellitenbus "Alphabus" wird demnach in seiner Jumbo-Version 8,8 Tonnen wiegen. Die Masse eines Payload-Adapters ist da noch nicht reingerechnet. Nimmt man diese dazu, kommt man leicht über die Marke von 9 Tonnen, die ein Träger in einen GTO bringen können muss. Für die Ariane 5 mit einem Einzelstart kein Problem.

Nach aktuellen französischen Planungen ist das Entwicklungsziel für die Ariane 6 jedoch eine GTO-Nutzlast von 8 Tonnen. Will man wirklich eine neue Trägerrakete haben, die nicht in der Lage ist, die schwersten Telekommunikationssatelliten aus dem eigenen Hause zu starten? Das wäre absurd.

Das Rätselraten über die Konfiguration der Ariane 6 geht weiter.

So gibt die französische Raumfahrtbehörde auf ihrer Internetseite an:

Zitat

Satellites based on Alphabus will be able to carry payloads weighing up to 1,500 kg, will have a lift-off mass of 6 to 8.8 tons

.

Der neue europäische Satellitenbus "Alphabus" wird demnach in seiner Jumbo-Version 8,8 Tonnen wiegen. Die Masse eines Payload-Adapters ist da noch nicht reingerechnet. Nimmt man diese dazu, kommt man leicht über die Marke von 9 Tonnen, die ein Träger in einen GTO bringen können muss. Für die Ariane 5 mit einem Einzelstart kein Problem.

Nach aktuellen französischen Planungen ist das Entwicklungsziel für die Ariane 6 jedoch eine GTO-Nutzlast von 8 Tonnen. Will man wirklich eine neue Trägerrakete haben, die nicht in der Lage ist, die schwersten Telekommunikationssatelliten aus dem eigenen Hause zu starten? Das wäre absurd.

Beim Ariane 6 Konzept ist davon die Rede einen LOX/LH2 Kern zu bauen, bei dem durch Anbringen einer unterschiedlichen Anzahl kleiner Feststoffbooster die GTO Masse zwischen 3 und 8 Tonnen variieren zu können. Für schwerere Objekte wird u.a. aber auch die Bündelung von drei LOX/LH2 Kernen angedacht. Diese Option sollte im Bereich der Ariane 5 liegen.
Das ganze Konzept (starke Zentralstufe + SRBs und Heavy Option mit zwei zusätzlichen Zentralstufen als Booster) scheint damit ähnlich der Delta IV/Atlas V zu sein.

Edit: siehe auch Beitrag 142 (von Schillrich) in diesem Thema