Zukünftiges europäisches Trägersystem

Sehen kann man ja gerne einen anderen europäischen Träger. Aber wer soll das sein? Du schreibst da etwas hin was vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Wir können froh sein das wir überhaupt über die Ariane verfügen können.

Was ich meinte ist dass es einen zweiten europäischen Startanbieter geben sollte, schon allein aus der Wettbewerbssituation.
Arianespace hat ein Monopol in Europa und ein weiterer europäischer Startanbieter könnte so manchen Nachteil eines Monopols ausmerzen.
Was Monopole angeht so kann man bei EADS gut sehen wohin es führt. Sowohl beim Eurofighter als auch beim Militärtransporter Airbus A400M sinken Leistungsfähigkeit und Pünktlichkeit, während die Preise exorbitant steigen. Gründe sind Fehler im einzigen untersuchten Entwurf (bei einem Wettbewerb hätte der bessere Entwurf gewonnen) und durchaus auch Überheblichkeit (+ daraus resultierende Fehler) von leitenden Angestellten, auf Grund der Alleinstellung des Projekts/der Firma. Eigentlich bräuchte Europa zwei große Luft- und Raumfahrtkonzerne, nicht nur EADS.
Wenn wir das nun auf die Raumfahrt übertragen dürfte es klar sein, dass ähnliche Probleme auch hier auftreten können. Aus diesem Grund sehe ich auch den Aufstieg von kleineren Firmen wie OHB Systems, Thales Alenia Space und Co. auch sehr gerne. Mehrere größere Firmen, statt einen ganz großen Multi, stabilisieren ein System und sorgen dafür, dass sich niemand auf den Lorbeeren seines Ruhms ausruht.

Gut, soweit diese Seite. Dass Europa für einen weiteren Träger neben der Arianespace-Soyuz in der Größenordnung braucht dürfte eigentlich ausgeschlossen sein. Der Trägermarkt ist eigentlich schon mehr als gut gefüllt. Ein weiterer Arianespace-unabhängiger Träger dürfte deshalb wohl ausgeschlossen sein... 

Aber vielleicht kauft ja einer der kleineren in den nächsten Jahren sich in russischen Firmen ein und dann sieht's wieder anders aus 

Neben EADS gibt es noch BAE Systems. Der Name mag nicht so bekannt sein, das ist aber auch riesiger Konzern und ein Gegenspieler für EADS und ist u.a. auch am Eurofighter beteiligt.

Und nochmal: Wieso hat Arianespace eine europäisches Monopol? Arianespace startet fast nur Kommunikationssatelliten von privaten Kunden weltweit, die frei entscheiden dürfen. "Öffentliche" europäische Satelliten (Erdbeobachtung, Aufklärung, Sonden, Umwelt) werden meist auf deutlich kleineren Trägern abseits der Ariane gestartet. Die Ariane 5 ist dafür einfach zu groß und zu teuer, bzw. es wäre Verschwendung einen Ariane-5-Slot, der zwei Nutzlasten in den GSO bringen kann, für einen kleinen Satelliten zu nutzen.
(Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel ...)

Neben EADS gibt es noch BAE Systems. Der Name mag nicht so bekannt sein, das ist aber auch riesiger Konzern und ein Gegenspieler für EADS und ist u.a. auch am Eurofighter beteiligt.

Und nochmal: Wieso hat Arianespace eine europäisches Monopol? Arianespace startet fast nur Kommunikationssatelliten von privaten Kunden weltweit, die frei entscheiden dürfen. "Öffentliche" europäische Satelliten (Erdbeobachtung, Aufklärung, Sonden, Umwelt) werden meist auf deutlich kleineren Trägern abseits der Ariane gestartet. Die Ariane 5 ist dafür einfach zu groß und zu teuer, bzw. es wäre Verschwendung einen Ariane-5-Slot, der zwei Nutzlasten in den GSO bringen kann, für einen kleinen Satelliten zu nutzen.
(Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel ...)

BAE Systems ist zwar ein riesiger Konzern, aber die Luft- und Raumfahrtsparte ist in den letzten Jahren auch mehr geschrumpft: Einstellung des eigenständigen Baus von Verkehrsflugzeugen (Avro-Jet, besser bekannt als Jumbolino), die Veräußerung der 20%igen Anteils an Airbus usw. Der Eurofighter ist m.W. das einzige derzeit von BAE gebaute Flugzeug. BAE ist mittlerweile mehr ein Mischkonzern mit Widmung für die Rüstung. Zur Firma gehören auch große Elektronikabteilungen und Schiffswerften...

Als größere Luft- und Raumfahrtkonzerne nach EADS sind in Europa nur Finmeccania (Alenia, Agusta-Westland) und die Dassault Gruppe vorhanden. Doch im Vergleich zu EADS sind diese auch zu klein um einen wirklichen Gegenpol im europäischen Markt zu spielen, in nationalen Märkten dagegen schon. Im deutschen Markt war die Firma Dornier ein Gegenpol, doch wurde 1985 vom Daimler-Benz-Konzern geschluckt und mit den anderen großen deutschen Luft- und Raumfahrtfirmen (ebenfalls in Daimler-Besitz) verschmolzen. Ein Rätsel wie die Kartellbehörden so etwas zulassen konnten...

Um einen wirklichen Gegenpol auf gesamteuropäischer Ebene zu EADS zu bilden müssten sich Finmeccania, Dassault und BAE Systems zusammenschließen. Finmeccania könnte Kompetenzen beim Bau von Transportflugzeugen und Helikoptern einbringen, ebenso ihr Geschäft mit Trainingsjets. Dassault hat mit der Rafale einen vollwertigen Kampfjet im Köcher ebenso Buisnessjets und viel Software und Elektronik. BAE würde dann die Elektroniksparte und sonstige Bereiche abdecken. Das einzige was diesem hypothetischen Konzern fehlen würde ist eine starke Raumfahrtsparte ähnlich EADS Astrium, aber da gibt's ja auch noch Thales Alenia Space...

Mit Arianespace-Monopol meinte ich, dass es außer Arianespace keinen anderen europäischen Anbieter gibt. Wenn die ESA auf einem europäischen Träger starten möchte so kommt sie um Arianespace nicht wirklich herum, gut die Soyuz ist jetzt ja auch "europäisiert" 

Manche Diskussionen kann ich einfach nicht verstehen .

• Ukraine und Russland sind europäische Länder!
• Deutsche Firmen haben sich bereits bei russischen Raumfahrtfirmen eingekauft z.B. bei COSMOS International durch OHB und bei Eurockot durch EADS. Deswegen starten ja einige deutsche (sogar militärische) Satelliten mit russischen Trägerraketen!

Falls dann noch Brasilien in den Trägermarkt (zu China, Indien, Korea) einsteigt ist doch genug Wettbewerb da. Was fehlt ist der Wille zu Nutzlasten (siehe Gallileo).
Gruß Hegen

Das mit der Ariane 6 scheint konkreter zu werden,
zumindestens sucht die EADS in Frankreich hochqualifiziertes Personal ("Ariane 6 Preparation Coordinator")

http://www.eads.net/1024/de/career/jobmarket/jobmarket_search/Stellensuche?job=4B214FF5527F18FEE1000000C2CE163F

Und was sollen diese Spezialisten dann genau tun? Vielleicht die Frage nach dem Sinn und Zweck des bereits angerissenen Ariane-6-Designs beantworten?

Und was sollen diese Spezialisten dann genau tun? Vielleicht die Frage nach dem Sinn und Zweck des bereits angerissenen Ariane-6-Designs beantworten?

Ist tatsächlich schon ein Design angerissen?

Dachte bisher, dass man bis auf - mehr oder weniger - Gedankenspiele nur ein weißes Blatt vor sich hat...

Manche Diskussionen kann ich einfach nicht verstehen .

• Ukraine und Russland sind europäische Länder!
• Deutsche Firmen haben sich bereits bei russischen Raumfahrtfirmen eingekauft z.B. bei COSMOS International durch OHB und bei Eurockot durch EADS. Deswegen starten ja einige deutsche (sogar militärische) Satelliten mit russischen Trägerraketen!

Mit europäisch meinte ich den EU-Bereich. Die Firmen haben sich auch nicht wirklich eingekauft, die deutsch-russischen Kooperationen (COSMOS, Eurockot) sind Joint-Ventures bei die sich in erster Linie um die Vermarktung kümmern. Außerdem ist in UR und RUS die Raumfahrt eng mit dem Verteidigungsministerium verbunden, ein weiterer fundamentaler Unterschied zum EU-Raum.

Hmmm - im Mom gehts doch ums Trägersystem - also die Ariane und die wiederum wurde von der EADS entwickelt und gebaut, als ESA-Auftrag. Naja und die EADS ist ein nicht unerheblicher Rüstungskonzern. Und im Zuge des erfolgreich praktizierten Systems Engineering kommen dann natürlich einige mehr ins Boot.

Ist tatsächlich schon ein Design angerissen?

Dachte bisher, dass man bis auf - mehr oder weniger - Gedankenspiele nur ein weißes Blatt vor sich hat...

Naja, diese Gedankenspiele meinte ich natürlich. Demzufolge würde Ariane 6 modularer und kleiner als Ariane 5 werden. Aber du hast schon recht, dass das alles ziemlich vage ist, und deswegen habe ich auch gefragt, ob die neuen Leute sich als allererstes mit der Frage beschäftigen würden, was in Zukunft genau gebraucht und gebaut werden könnte.

Hätte mal ein paar Fragen bezüglich der Ariane 6, denn da hatte ich bis jetzt noch keine Zeit gefunden, mich näher einzulesen...

Ist der Bau fix?
Ist es, wie geschrieben, wahrscheinlich, dass die Nutzlast verkleinert wird?
Gibt es irgendwelchen revolutionären Neuerungen? (Ich denke hier an Antriebstechnik, für die Saturn V war mal ein Fluor-Antrieb gedacht, dass die Nutzlast auf Ares V-Niveau gesteigert hätte)

Wird sie, wie die Ariane V ursprünglich, für bemannte Systeme ausgelegt/geeignet sein?

Die ESA hat(te) Überlegungen, dass das ATV zu einem Frachttransporter, ähnlich der Fracht-Altair, weiterentwickelt werden könnte. Dieser Frachter (Kapazität ca. 2000 kg) würde dann automatisch die Mondbasis anfliegen.

Dieser Frachter würde dann wohl auf dem Mond verbleiben, da das ATV nicht rückkehrfähig ist. Den zusätzlichen Raum könnte man dann ja in die Mondbasis integrieren...
(Aber das passt wohl besser in einen ATV-Weiterentwicklungen _ Thread)

Naja, wie oben schon gesagt: Fix ist nix! 

Es gibt da ein paar erste Denkansätze für Ariane 6, aber was am Ende davon realisiert werden wird, steht zurzeit schlicht und einfach noch in den Sternen.

Status Ariane6 - Ich mach mal eine kleine Zusammenfassung:
Der Name „Ariane6“ wurde Mitte 2009 praktisch durch Frankreichs Präsident Sarkozy ins Gespräch gebracht. Davor hörte man von Next Generation Launcher (NGL) und dem Future Launch Preparation Programm (FLPP), in dem seit 2004 diverse Aktivitäten zur Zukunft der Ariane laufen.
Nach ursprünglich ambitionierten Anforderungen bzgl. Wiederverwendbarkeit (davon ist so gut wie nichts mehr übrig) erfuhr man Ende 2008, dass man den Nachfolger vor allem in der Nutzlastklasse von 3-8t sieht (also die Klasse, die in näherer Zukunft von der Sojus bedient werden soll.). Die EADS sieht in der Sojus eine große Konkurrenz zur Ariane.

Konzept-Info dazu unter: http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf
Für Frankreich geht es wohl erstmal darum, eine Entscheidung auf Ministerebene 2011 herbeizuführen, mit dem Projekt starten zu können. Mit bemannter Raumfahrt scheint das erstmal nichts zu tun zu haben (geschweige den vom Mond, usw.). Andere Staaten haben es da wohl nicht so eilig, zumal die Ariane 5 auch erstmal in Richtung Evolution weiterentwickelt werden soll.

Noch ne kleine News am Rande:
Interessanterweise gab es wohl im Spätsommer eine studentische Veranstaltung in Augsburg, bei der es dann auch hieß, man beschäftige sich u.a. mit dem Entwurf zukünftiger Träger (Ariane 6):
http://www.rathaus-bremen.de/sixcms/media.php/13/CVA_SummerSchool2009_applicantsINFO_19mar09.pdf
http://www.education-cva.eu/data/File/actualites/CVA_PressRelease_Summer2009_26aug09.pdf
Hab davon gar nichts mitbekommen (ESA/DLR?). Das Logo fand ich aber sehr gelungen (hab es jetzt einfach als Avantar hier )

Wobei sich mir die Frage aufdrängt, ob die Ariane 6 die Ariane 5 ergänzen oder ablösen soll? Zunächst einmal würde sie in der Gewichtsklasse der Sojus liegen, die es zum einen schon gibt und die andererseits nicht die Nutzlastkapazität einer Ariane 5 hat. Wieso soll man aber eine existierende Rakete durch eine für teuer Geld neu zu entwickelnde ersetzen, wenn die dann erst nach mehreren weiteren Entwicklungsschritten vielleicht die Leistungsfähigkeit ihrer Vorgängerin erreicht? Mit so etwas verbrennt man leicht für nichts und wieder nichts Steuergelder.

Diese Frage wurde auch in Presseartikeln behandelt mit dem Ergebnis, dass es ein "Nachfolger" werden soll. (das schließt einen zeitweise Parallelbetrieb zwar nicht aus, aber man hätte ja auch dem Vorhaben einen Namen Vega, Orion oder sonst was geben können.). Ariane 5 hat Ariane 4 abgelöst und Ariane 6 wird wohl die 5 ablösen. Verständlich ist mir das auch nicht.

Nunja, eine Delta-IV Heavy mit 3 Cores hebt auch so viel wie eine Ariane-5. Wäre die Frage ob man ein solches Stacking auch bei der Ariane-6 vorsieht. Wenn ja, könnte man ja recht modular sein.
Schade ist, dass man die großen zuverlässigen Feststoffbooster wohl endgültig fallen lässt. Die haben immer ordentlich "Dampf" gemacht und es optisch auch gezeigt!  

Schade ist, dass man die großen zuverlässigen Feststoffbooster wohl endgültig fallen lässt. Die haben immer ordentlich "Dampf" gemacht und es optisch auch gezeigt!  

Interessant wäre auch eine Rakete bei der die Erststufe mittels Feststoff befeuert wird. Stellt euch einen Feststoffbooster mit der Größe der Ariane-5 Erststufe vor.... ein Monster... 

Bisher sieht das Konzept (abgesehen vom modularen Aufbau) schrecklich konventionell aus. Wäre schön wenn man etwas innovatives Einbringen könnte...

Bei den Konzepten BBPPH- und BBHH ist eins mit Feststoff-Erst- und -Zweitstufen, das andere mit Feststoffboostern. Auch die die Konzepte NGLHH-SC, NGLHH-GG und NGLCH nutzen kleine "strap ons". *

Man bliebe also gewissen Technologien treu, nur in neue Konfiguration

Interessant ist folgendes Zitat beim NGLHH-SC-Konzept:

The possibility to perform hheavy missions to LEO beyond the current performance capability by adding two
liquid boosters derived form the core stage (Common Core Booster (CCB) type) will be investigated in the next step of the activity.

Die Möglichkeit eines Common-Core-Konzepts à la Delta IV ist also durchaus auf dem Tisch, so dass man auch einen Träger im oberen Segment zusammenstellen könnte.


*_{Wer hat sich nur diese Abkürzung ausgedacht? ... Franzosen   ?... und dann ohne große Erklärung in den Text gepackt.}

Tja, die entscheidende Frage ist aber die, ob uns diese Ariane 6 weiterbringen kann. Soweit ich das sehe, gibt es dazu drei Ansätze, wieso dies der Fall sein könnte:

• Die Ariane 5 kann die Bedürfnisse des staatlichen wie kommerziellen Marktes nicht mehr erfüllen (z.B. steigendes Gewicht der Nutzlasten bei sinkender Anzahl ==> kein Doppelstarts mehr)
• Die Ariane 6 senkt die Startkosten deutlich (inklusive der Kosten für die zu tätigende Entwicklung)
• Die Ariane 6 bietet nützliche und sinnvolle Optionen, die ihre Vorgängerin nicht aufzuweisen hat. (Welche könnten das sein?)

Ein möglicher Vorteil Ariane 6 wäre eine höhere Produktionsrate, wenn sie mehr Missionsprofile erfüllen kann. Das wäre für die Standorte in Europa gut.

"Irgendwo" hat mal jemand im Forum gesagt: "Es gibt keine zu große Rakete".

Theoretisch muss man abwägen, ob es billiger ist, nur eine Rakete zu haben, die alles kann und oft fliegt, aber oft nicht ausgereizt wird, oder ob man den Entwicklungs- und Produktionsaufwand für mehrere dezidierte Träger tragen möchte, die ihre Missionen optimal erfüllen.

Nicht einfach ... wobei man auch bei "einem großen Rundumträger" angepasste Versionen benötigt, v.a. in Form von "passenden" Oberstufen, und wenn die "zu schwer" werden, kommt man schnell auf neue kleine Booster als Starthilfe. Daran kann man dann sehen, wie die Familien Delta IV und Atlas V entstanden sind . Die richtig großen Ausreißer sind dann die Heavy-Versionen.

Die Möglichkeit eines Common-Core-Konzepts à la Delta IV ist also durchaus auf dem Tisch, so dass man auch einen Träger im oberen Segment zusammenstellen könnte.

Wenn auch nur bei einer der sechs Varianten (vll aber auch bei den anderen). Wenn es das Maß der Dinge ist, hier die Testfrage:
Warum macht man das dann nicht mit der Vega, dann müßten doch höhere Nutzlasten leicht erreichbar sein, ohne das man gleich ne große Ariane braucht?

Konzept-Info dazu unter: http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf

Um mal das aktuell favorisierte Konzept aus dem Bericht hierein zu bringen:
Das Konzept heißt NGLHH-SC und steht wohl für Next Generation Launcher Hydrogen Hydrogen-Staged Combustion.



Gesamtmasse: 226 Tonnen (+ ~20 Tonnen pro Booster)
Höhe: 51m

Erste Stufe:

• Masse 150 Tonnen
• 1 Staged Combustion LH2/LOX Triebwerk
• 2500kN Schub
• 150 Bar Brennkammerdruck
• Gemeinsame Trennwand zwischen Wasserstoff- und Sauerstofftank

Zweite Stufe:

• Masse ca. 70 Tonnen
• 1 Expander Cycle LH2/LOX Triebwerk
• 180kN Schub
• Besonderer Thermalschutz für lange Freiflugphasen

Nutzlast:
ohne Booster 3 Tonnen in den GTO
mit 2 Boostern 5 Tonnen
mit 6 Boostern 8 Tonnen.

Als Werkstoff für die Tanks wurde anfangs Al-2219 vorgesehen aber wenn man auf Al-Li 2195 wechselt, gibt es 400kg Nutzlast mehr oder das Haupttriebwerk muss anstatt 2500kN nur noch 2200kN leisten.

Und wieviel könnte die Ariane 6 gleich noch einmal in den LEO befördern? Am Ende gibt es einen Nachfolger für die ISS und das ATV fliegt weiter. Oder das ATV wird selber zum temporären Orbitallabor. Könnte man dieses Raumfahrzeug also noch mit der Ariane 6 starten?

Guten Morgen,

steht alles in dem Papier, das wir hier diskutieren: S.7, Abb.4-2.2, lineare Konfiguration, LEO: ca. 6t.
Zusammen mit meinem Zitat von oben ergibt sich dann auch ein Ausblick auf alles "jenseits" der linearen Konfiguration.

The possibility to perform heavy missions to LEO beyond the current performance capability...

Dieser Träger soll erst nach 2020 einsatzbereit sein, wohl eher Mitte der 2020er.