Skylon / SABRE

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #400 am: 23. Juli 2014, 17:39:20 »
Ich habe gerade eine Online-Petition gestartet. Mein Ziel ist es, auf den ESA-Ministerrat Druck auszuüben, dass er sich entscheidet, statt der Ariane 6 den SKYLON. Das wird nicht einfach, aber einen Versuch ist es wert.

https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete

Über eine Unterschrift würde ich mich sehr freuen! :D Wenn ihr argumentative oder technische Fehler findet, sendet eine PN an mich.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #401 am: 23. Juli 2014, 18:10:42 »
Keine Chance, aber tapfer und vorbildlich.

Also bin ich dabei  :)

Atlan

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #402 am: 23. Juli 2014, 18:24:25 »
Ist eine verdammt gute Idee. Aber warum ist die Petition auf deutsch? Es geht ja an die ESA und somit würde ich europaweit nach Unterschriften anfragen....wäre sie auf Englisch, könnte man sie auf NSF promoten und es wäre insgesamt ein viel größerer potentieller Interessentenkreis erschlossen.

EDIT: mein Fehler....hab die Sprachumstellung nicht gesehen.

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #403 am: 23. Juli 2014, 18:32:08 »
Freut mich, dass ihr das als gute Idee seht  :) NSF ist ein guter Vorschlag, daran hab ich noch gar nicht gedacht.
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Atlan

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #404 am: 23. Juli 2014, 18:40:01 »
Naja ist halt ein europäisches Projekt und ich finde alle Europäer sollten an der Petition teilhaben :)

Offline Majo2096

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #405 am: 23. Juli 2014, 19:38:15 »
Naja ist halt ein europäisches Projekt und ich finde alle Europäer sollten an der Petition teilhaben :)

Derzeit wohl eher ein Britisches von daher könnte man wohl in Großbrittanien mehr Unterstützer finden

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #406 am: 23. Juli 2014, 19:42:06 »

Derzeit wohl eher ein Britisches von daher könnte man wohl in Großbrittanien mehr Unterstützer finden

Kennt jemand ein großes britisches Weltraumforum, wo ich die Petition verlinken könnte?
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Offline TWiX

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #407 am: 23. Juli 2014, 20:46:07 »

Derzeit wohl eher ein Britisches von daher könnte man wohl in Großbrittanien mehr Unterstützer finden

Kennt jemand ein großes britisches Weltraumforum, wo ich die Petition verlinken könnte?
AFAIK ist Chris Bergin, der Betreiber von NSF, Brite...
Edit: Du solltest in deiner Begründung noch herausstreichen, dass ein weiterer Vorteil von Skylon ist, dass man damit auch im dicht bevölkerten Europa starten kann, sodass man nicht mehr auf Startanlagen am AdW angewiesen wäre.
Und was du auch tun könntest: Du könntest ganz lieb jemanden aus der Portalredaktion bitten, einen Artikel zu schreiben, der auf dein Vorhaben hinweist; das könnte auch nicht-Forenmitglieder auf die Kampange aufmerksam machen...
Man könnte auch der guten Frau Zypries einen Brief schreiben, ob man gedenkt, bei der Ministerratskonferenz auch über Konzepte wie Skylon zu diskutieren; immerhin denkt das DLR als Verwalterin des deutschen Raumfahrtbudgets ja auch über Spaceliner und Wiederverwendung nach
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #408 am: 23. Juli 2014, 21:46:46 »

AFAIK ist Chris Bergin, der Betreiber von NSF, Brite...
Edit: Du solltest in deiner Begründung noch herausstreichen, dass ein weiterer Vorteil von Skylon ist, dass man damit auch im dicht bevölkerten Europa starten kann, sodass man nicht mehr auf Startanlagen am AdW angewiesen wäre.
Und was du auch tun könntest: Du könntest ganz lieb jemanden aus der Portalredaktion bitten, einen Artikel zu schreiben, der auf dein Vorhaben hinweist; das könnte auch nicht-Forenmitglieder auf die Kampange aufmerksam machen...
Man könnte auch der guten Frau Zypries einen Brief schreiben, ob man gedenkt, bei der Ministerratskonferenz auch über Konzepte wie Skylon zu diskutieren; immerhin denkt das DLR als Verwalterin des deutschen Raumfahrtbudgets ja auch über Spaceliner und Wiederverwendung nach

Mehr Verlinkungen, englische Fassung, Anmeldung bei NSF, Portalartikel, Brief an die Zypries- alles gute Ideen, wobei ich ursprünglich nur eine einfache Petition starten wollte, aber Du hast schon recht: Wenn schon, dann richtig. Bloß: Morgen ist auch noch ein Tag. Und die Ideen rennen auch nicht davon.

Gute Nacht allerseits
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tobi

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #409 am: 23. Juli 2014, 22:12:44 »
Die Petition ist sicher schön, aber sie wird versanden. Ariane 6 darf nur wenige Milliarden Entwicklungskosten haben und nicht >10 wie bei Skylon. Es ist daher allein aus finanztechnischen Überlegungen derzeit nicht machbar.

Außerdem muss ein Projekt auch wirtschaftlich einen Durchbruch bringen und die >10 Milliarden Entwicklungskosten wollen (wenigstens teilweise) wieder eingeflogen werden.

SpaceX wird Wiederverwendbarkeit der Erststufe mit Entwicklungskosten von ein paar hundert Millionen erzielen.

der_Keek

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #410 am: 24. Juli 2014, 06:50:25 »
Das Budget ist ja nicht Gott gegeben und wenn die ESA mal endlich signifikant finanzieren würde, das Triebwerk gebaut und zertifiziert wäre, käme das Fehlende Kapital mit Sicherheit schnell herbei.Dazu braucht es auch keine 7 Mrd.

Wasbes braucht ist Druck!

Allerdings würde ich den richtigen Zeitpunkt abwarten. Den sehe ich gekommen, wenn in den Medien rum geht, dass eine Falcon 9 irgendwo gelandet ist.

Dann braucht res einen gekonnten, vorbereiteten sozialmedia Schlag :-)

Gibt den einen oder anderen bekannten Blogger, den man einbeziehen kann ( Nicht den visionslosen Berndt).
Zum Beispiel Astrodictum Simplex, der eine extrem Reichweite unter Raumfahrtenthusiasten hat
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/14/wie-gross-ist-das-universum/
(Würde ich gerne kontaktieren, der istmit Sicherheit dabei)

Oder Eugen Reiuchel, der seine Meinung zur europäischen Trägerpolitik hier kund getan hat
http://www.scilogs.de/astras-spacelog/sorellina-vega-ist-startklar/

Also wenn du mehr als eine symbolische Petition haben möchtest, dann sollte das über die verschieden Kanäle Blogs, twitter, facebook, insta koordiniert ablaufen. Dafür sollten sich die Unterstützer vorher vernetzen und natürlich erstmal ausgemacht werden. Das braucht erun wenig Zeit und den Richtigen Zeitpunkt.

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #411 am: 24. Juli 2014, 07:51:44 »
Ariane 6 darf nur wenige Milliarden Entwicklungskosten haben und nicht >10 wie bei Skylon. Es ist daher allein aus finanztechnischen Überlegungen derzeit nicht machbar.

Außerdem muss ein Projekt auch wirtschaftlich einen Durchbruch bringen und die >10 Milliarden Entwicklungskosten wollen (wenigstens teilweise) wieder eingeflogen werden.

SpaceX wird Wiederverwendbarkeit der Erststufe mit Entwicklungskosten von ein paar hundert Millionen erzielen.

Das was ich dazu sage, ist ein einziges Wort: Subventionen. Ariane 5 wird jeden Flug mit Millionen bezuschusst, bei der Ariane 6 wird das bei dem Preis nicht anders sein. Ich rechne mit 40 Mio € Pro Start, dann käme man wenigstens in die Nähe der 30 Mio. $ der Falcon 9R. Macht bei zehn Flügen im Jahr 400 Mio €. Dann kommen noch 100 Mio zur Bilanzschönung und 100 Mio für den Erhalt von Ariane-Einrichtungen. Das wären insgesamt 600 Mio €. Außerdem startet die ESA jetzt jedes Jahr eine Ariane 5 für ihre Nutzlasten. Das wären 2 Ariane 6 Starts für je 75 Mio €= 150 Mio €. Insgesamt muss also für ein Jahr Ariane 6-Betrieb 750 Mio € gezahlt werden, und das ist nur eine vorsichtige Schätzung. Eine ESA-Studie dagegen hat gezeigt, dass man SKYLON ohne Subventionen betreiben kann. Zwei ESA-Starts würden (mit SUS) bei SKYLON nur 25 Mio € kosten. Bei 4 Milliarden Ariane-Entwicklungskosten und 10 Milliarden SKYLON-Entwicklungskosten ist SKYLON bereits nach 9 Jahren Ariane 6- Betrieb günstiger. Das wäre 2030.
Zu SpaceX sage ich: F9R soll die Kosten um den Faktor 2 senken. SKYLON soll die Kosten um den Faktor 40 (von 200 Mio Ariane 5 zu 5 Mio SKYLON) senken. Jetzt nimmst Du mal die SpaceX- Entwicklungskosten für Wiederverwendbarkeit mal 40 und schaust, was rauskommt.
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Führerschein

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #412 am: 24. Juli 2014, 08:33:41 »
Zu SpaceX sage ich: F9R soll die Kosten um den Faktor 2 senken. SKYLON soll die Kosten um den Faktor 40 (von 200 Mio Ariane 5 zu 5 Mio SKYLON) senken. Jetzt nimmst Du mal die SpaceX- Entwicklungskosten für Wiederverwendbarkeit mal 40 und schaust, was rauskommt.

Ich bin 100% für Skylon. Im Gegensatz zu Ariane 6 ist das Konzept zukunftsträchtig, wenn es auch ein Risiko des Scheiterns dabei gibt.

Aber die 5 Millionen pro Start sind mehr als optimistisch. Sie erfordern, daß ca. 20 Skylons gebaut werden (für je ca. 1 Mrd.?) und daß die auch viele Nutzlasten fliegen. Es müßten ca. 200 Flüge je Skylon sein und es dürfte keine Kostenüberschreitungen geben, bei einem so revolutionären Konzept eher unwahrscheinlich.

Falcon dagegen hat den Vorteil, bei jeder Startrate wirtschaftlich zu sein. Naja, so 10+ im Jahr werden gebraucht. Was mehr wird, senkt die Preise weiter. Eine erfolgreiche Falcon 9 könnte die Grundvoraussetzung sein für ein erfolgreiches Skylon, indem es den Markt öffnet für hohe Nutzlastraten -  wenn es dazu kommt.

Re: Skylon / SABRE
« Antwort #413 am: 24. Juli 2014, 09:23:03 »
Also... wie jeder hier weiss, bin ICH der grösste Befürworter und Fan von SKYLON  ;)

Aber wenn die wiederverwendbare Falcon 9 die Kosten für Nutzlasten senkt, dann... ist das kein Argument um Milliarden in SKYLON zu stecken. Eher anders herum. Dann wird eher aus der Totgeburt Ariane 6 ein Falcon 9 Klon.

Die Briten sind leider zu nationalistisch um den SKYLON "herzugeben" und auf europäischer Ebene zum Erfolg zu bringen - die wollen das alleine stemmen.
Die Franzosen sind noch viel nationalistischer und lieber die Ariane 6, 7, usw. subentionieren als mit einem britischen oder europäischen Skylon Geld zu verdienen.
Tja, und wir Deutschen sind zwar nationslos, aber zu skeptisch und feige um selber was voranzutreiben  :'(

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #414 am: 24. Juli 2014, 09:46:01 »

Aber wenn die wiederverwendbare Falcon 9 die Kosten für Nutzlasten senkt, dann... ist das kein Argument um Milliarden in SKYLON zu stecken. Eher anders herum. Dann wird eher aus der Totgeburt Ariane 6 ein Falcon 9 Klon.

Die Briten sind leider zu nationalistisch um den SKYLON "herzugeben" und auf europäischer Ebene zum Erfolg zu bringen - die wollen das alleine stemmen.
Die Franzosen sind noch viel nationalistischer und lieber die Ariane 6, 7, usw. subentionieren als mit einem britischen oder europäischen Skylon Geld zu verdienen.
Tja, und wir Deutschen sind zwar nationslos, aber zu skeptisch und feige um selber was voranzutreiben  :'(

Wenn das Konzept der Ariane 6 sinnvoll  (wiederverwendbar, Flüssigtreibstoff, modular) wäre, hätte ich nicht die Petition begonnen. Aber beide Entwürfe für sie sind einfach nur traurig!
Gerade weil auf politischer Ebene SKYLON nich einmal in Betracht gezogen wird, habe ich die Petition gestartet. So kann eine teure politikgesteuerte Fehlentscheidung vermieden werden, und zwar durch die Basis, nicht durch die Spitze.
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der_Keek

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #415 am: 24. Juli 2014, 11:20:45 »
Wie gesagt, ohne organisiertes tam tam drum herum wird das nix. Finden sich hier ein paar Leute,  die helfen würden ein wenig PR zu organisieren?

Re: Skylon / SABRE
« Antwort #416 am: 24. Juli 2014, 13:33:33 »
Folgende Petitionen sind bei den Briten mit Thema REL/Skylon übrigens am Laufen bzw. bereits gelaufen:

http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/54824
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/19968
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/43303 (kontra Skylon!)
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/33402
http://www.petitiononline.com/skylon/petition.html

Die Resonanz ist/war bisher jedenfalls eher dürftig. Trotzdem befürworte ich natürlich grundsätzlich die aktuelle Petition.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

McFire

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #417 am: 24. Juli 2014, 13:41:49 »
So, erstmal mitgemacht. Wer weiß, vlt hilfts ....

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #418 am: 24. Juli 2014, 13:58:58 »
Folgende Petitionen sind bei den Briten mit Thema REL/Skylon übrigens am Laufen bzw. bereits gelaufen:

http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/54824
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/19968
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/43303 (kontra Skylon!)
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/33402
http://www.petitiononline.com/skylon/petition.html

Die Resonanz ist/war bisher jedenfalls eher dürftig. Trotzdem befürworte ich natürlich grundsätzlich die aktuelle Petition.

Das Problem ist, dass alle diese Petitionen SKYLON als nationales Projekt haben wollen. Es wird aber sehr schwer und unnötig teuer, SKYLON zu entwickeln, wenn es ein ausschließlich britisches Raumflugzeug sein soll. Meine Petition setzt sich ja dafür ein, dass es ein neues europäisches Startsystem wird. So hat man das Know-how von großen europäischen Raumfahrtfirmen hinter sich, die so auch keine Arbeitsplätze verlieren, wie das bei einem UK-SKYLON der Fall wäre.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #419 am: 24. Juli 2014, 14:31:14 »
Hallo Zenit,
das war mir ja auch klar. Wollte mit den verlinkten Petitionen nur die bisherige Resonanz im Skylon-Land selbst verdeutlichen. Man sollte annehmen, dass dort die Anzahl der Unterstützer am größten ist, nicht in Frankreich, Deutschland oder anderswo. 
Leider scheint die Gruppe derer, die sich mit so einem Thema ernsthaft auseinandersetzen wollen/können eben doch kleiner zu sein, als man denkt.

Wenn man bei NSF noch die Werbetrommel rühren sollte, sollte man die Petition von Anfang an zweisprachig aufstellen, sonst schauen es sich die Interessierten erst gar nicht bis zum entsprechenden Satz zur Anfrage einer engl. Version an.
Fraglich bleibt abschließend, ob sich der ESA-Ministerrat von einer Petition beeindrucken lässt, deren Unterzeichner eventuell zu >50% aus den USA kommen, d.h. der Großteil an Unterschriften muss nach wie vor in Europa gefunden werden. Damit wären wir wieder beim einleitenden Problem.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

der_Keek

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #420 am: 24. Juli 2014, 14:54:14 »
Das entscheide ist auf welche Frage du dieses Thema fokussierst, neudeutsch framest

Ob jetzt eine Feststoffrakete gebaut wird oder nicht interessiert erstmal nur Raumfahrtenthusiasten.
Wenn man nur pro Skylon wirbt, sieht man sich schnell mit der Frage nach dem Nutzen konfrontiert oder noch schlimmer, Desinteresse.

Also muss es erstmal klar als entweder oder Entscheidung dargestellt sein, damit die Kosten erst gar nicht in Frage gestellt werden, sondern nur was vom beiden nun gebaut wird.

Dann gehts darum Emotionen zu wecken. SSTO reicht den Raumfahrtinteressierten, für den Rest muss man dann aber auch was  bieten.

Also klar machen das mit Ariane 6  hauptsächlich Industriegeschenke gemacht werden, und es weder technologisch eine Herausforderung ist, deren einzige vision darin besteht, das dass Falcon Konzept nicht funktioniert.  Das das bestmögliche Resultat eine Rakete ist, die ohne Subventionen nicht starten kann und den bemannten Zugang für 30 Jahre versperrt.

Für gewisse Kreise ist lohnt es darauf hinzuweisen, dass mit der Ariane  6 Forschung für Nuklearraketen quer subventioniert wird.

Das hinter dem Bau der Ariane hauptsächlich nationale industriepolitische Interessen stecken und das Skylonim Gegensatz dazu ein ambitioniert bzw. Visionäres Konzept ist, dass ein einendes gemeinsames europäisches Vorzeige Projekt werden könnte, dass eine neue Raumfahrära einleitet.

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #421 am: 24. Juli 2014, 15:06:14 »

Wenn man bei NSF noch die Werbetrommel rühren sollte, sollte man die Petition von Anfang an zweisprachig aufstellen, sonst schauen es sich die Interessierten erst gar nicht bis zum entsprechenden Satz zur Anfrage einer engl. Version an.
Fraglich bleibt abschließend, ob sich der ESA-Ministerrat von einer Petition beeindrucken lässt, deren Unterzeichner eventuell zu >50% aus den USA kommen, d.h. der Großteil an Unterschriften muss nach wie vor in Europa gefunden werden. Damit wären wir wieder beim einleitenden Problem.

Deshalb habe ich auch eine englische Zusammenfassung des Petitionstextes beigefügt:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34964.300
Jetzt weiß der Engländer, worums so ungefähr geht. Wenn er eine 1:1 Übersetzung möchte, braucht er nur darum fragen, ich mach mir die Arbeit.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #422 am: 24. Juli 2014, 16:49:13 »
Die Petition ist online! Jetzt kann die Petition nicht nur von den paar hundert aktiven Raumcon- und paar tausend aktiven NSF-Mitgliedern, sondern von über 500.000 Open Petition Mitgliedern eingesehen werden. Die ersten NSF Leute unterschreiben auch schon.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #423 am: 31. Juli 2014, 17:36:56 »
Auf Anregung von Doc Hoschi habe ich zu der Petition einen Flyer gestaltet, den er nochmal überarbeitet hat. Wer den Flyer sehen möchte, möge bitte eine PN mit einer E-Mail-Adresse an mich senden. Es würde mich sehr freuen, wenn ihr den Flyer an einem Ort, wo potenzielle Unterstützer sein könnten, aufhängen würdet.  :D
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voschi

  • Gast
Re: Skylon / SABRE
« Antwort #424 am: 01. August 2014, 12:26:56 »
Hallo, es gibt auf der ganzen Welt keine Orbittechnik(Raumfahrttechnik) ohne Subventionen.Egal wo.
Eine Argumentation rund ums Geld ist daher ziemlich müßig.Denn Geld ist da!.
Man kann und muß vieleicht für etwas eintreten,z.B. Skylon.Aber gegen eine etablierte Technologie wie Ariane zu opponieren schadet deinen Bemühungen nur.