Skylon / SABRE

Das sieht so aus, daß die Skylon einzeln an Betreiber verkauft werden sollen. Viele Staaten und einige kommerzielle Betreiber würden mindestens 20 (aus dem Gedächtnis) kaufen, dann geht es auf. Staaten sollen es kaufen, um unabhängigen Zugang zum Weltraum zu bekommen. Aber selbst wenn sie einen Skylon besitzen, was ist daran unabhängig? Sie bräuchten einen teuren Startflughafen nahe am Äquator mit extra langer und extra stabil ausgelegter Start- und Landebahn, also für die meisten nicht im eigenen Land. Sie bräuchten Service durch Skylon vor jedem Flug. Und mit kommerziellen sähe es auch nicht gut aus. Staaten hätten ihren eigenen Skylon und bräuchten die Kapazität nicht annähernd, also würden sie wohl Flüge kommerziell vermarkten. Da bleibt für rein kommerzielle Anbieter kein Markt.

Ja, die ungeliebte Infrastruktur....
Das wird immer so ein bissel "nebenbei" abgehandelt. Aber wenn ich nur das, was bei unserem kleinen Flieger nötig ist, mal hochinterpoliere....nein, ich bin böse... 

Zitat Doc Hoschi -

Meiner Meinung nach braucht es hier einen großen Konzern mit Erfahrungen im Großflugzeugbau wie EADS oder Boeing, die ausreichend Erfahrungen zumindest für den flugzeugtechnischen Teil von Skylon haben, z.B. Aerodynamik, Fahrwerkauslegung, Avionik, etc..

Genau ! 83 x 25 Meter baut man nicht nebenbei oder kriegt die Entwicklung von den paar Millionen abgezwackt.

Im Übrigen sollen die mal nicht so trotzig sein und auf der Selbststartfähigkeit beharren. Klar, das ist (vlt) möglich, aber um in den schubstärkeren Bereich zu kommen, werden erstmal ein paar Tonnen mit geringster Effizienz verballert. Meine Güte, ein kleiner Startbooster ist doch keine Schande. Und wenns auch die Startbahn verkürzt, um so besser...

Sicher, dass man aus der Nähe des Äquators sein muss ? Natürlich würde alles andere an der Nutzlast nagen, aber wenn das so massiv günstiger wird, dann ist das den Betreibern auch egal. Und zu den Startbahnen: Ich glaube in Europa und Amerika gibt es einige Landebahnen, die den anforderungen standhalten dürften; nämlich ehemalige Militärflughäfen auf denen strategische Bomber stationiert waren. Und der Ankauf eines Exemplars dürfte selbst für nicht-raumfahrtaffine Staaten interessant sein, um an das Know-How heranzukommen. Und dann werden die Staaten auch recht versessen darauf sein, ihre Maschinen selbst zu warten...

Die Startbahn muß nicht nur massiv sein, das könnten die ehemaligen Militärbasen vielleicht. Sie muß auch lang sein, viel länger als sonst nötig. Außerdem sind die Starts extrem laut, Flug über bewohntem Gebiet fällt da komplett weg. Das ist kein Flüsterjet, wie die Concorde im Überschallflug.

Ans Knowhow kommt durch den Kauf auch keiner ran. Vielleicht könnte China oder Russland da entscheidend Daten rausholen, aber sonst? Selbst warten dürfte komplett unmöglich sein, Skylon wird das dafür nötige Knowhow nicht aus der Hand geben, abgesehen von den Kosten.

Skylon plant auch nicht, den Airframe selber zu bauen, das wollen sie vergeben. Da muß man erstmal jemand finden. Boeing oder eine US-Firma kommt wohl wegen ITAR nicht in Frage, dann könnte man Skylon nicht weltweit vermarkten.

Also so ein paar kleine Hindernisse gibt es schon noch.

Ja, mit 1,6 Millionen Euro dotiert. Das ist ein besserer Witz. Ich glaube man muss an dieser Stelle nicht erneut über die Weitsichtigkeit europäischer "Weltraumverantwortlicher" diskutieren.

Es ist eine Studie zur Wirtschaftlichkeit eines Betreibers von Kourou aus. Die technische Seite wurde ja schon weitgehend "durchleuchtet". Aber was wäre ein Post bei raumfahrer.net ohne eine sinn- und grundlose Hasstirade .

Im Übrigen sollen die mal nicht so trotzig sein und auf der Selbststartfähigkeit beharren. Klar, das ist (vlt) möglich, aber um in den schubstärkeren Bereich zu kommen, werden erstmal ein paar Tonnen mit geringster Effizienz verballert. Meine Güte, ein kleiner Startbooster ist doch keine Schande. Und wenns auch die Startbahn verkürzt, um so besser...

Beim Start kommt der Sauerstoff so oder so aus der Luft, d.h. es wird relativ wenig Treibstoff verbraucht. Schau dir doch mal die Trajectory-Daten auf der REL-Seite an. Ausserdem hat Skylon ja nicht die Gravitationsverluste einer vertikal startenden Rakete. Einziges Problem ist das Gewicht des Fahrwerks, das bei einem SSTO natürlich direkt von der Nutzlast abzuziehen ist. Ein Start mit Hilfe eines passiven Trolleys/Schlitten wäre notfalls eine Option.

Beim Start kommt der Sauerstoff so oder so aus der Luft, d.h. es wird relativ wenig Treibstoff verbraucht. Schau dir doch mal die Trajectory-Daten auf der REL-Seite an. Ausserdem hat Skylon ja nicht die Gravitationsverluste einer vertikal startenden Rakete. Einziges Problem ist das Gewicht des Fahrwerks, das bei einem SSTO natürlich direkt von der Nutzlast abzuziehen ist. Ein Start mit Hilfe eines passiven Trolleys/Schlitten wäre notfalls eine Option.

Hach naja , ein paar Tonnen LH2 sind es schon. Und anstelle der (fast!) nicht vorhandenen Gravitationsverluste gibts Luftwiderstand. Also ich denke, ein (im Vergleich) kleiner Booster würde schon was bringen. Es ist doch die Trägheit aus dem Stand heraus, die ärgert.

Was das Schlitten/Trolleyprinzip betrifft...setzt Dich mal entspannt hin und durchdenke den Vorgang, als wenn Du das bauen müßtest. Passagiersicherheit, Abbremsen des Schlittens, Vibrationen, Verschleiß, Wartung. Von den Baukosten nicht zu reden. Und der Kaufmann sagt dann noch: Alle zwei/drei Tage (  ) ein Start und dazwischen steht das Ding nur herum. Außerdem brauche ich eine Struktur und Bezahlung für die Arbeitskräfte beim Bau. Die ich dann anschließend wieder nach Hause schicken muß. Einen Booster nehm ich aus dem Regal, wenn ich ihn brauche. Kleine booster kann man schon bald am Fließband und halb automatisiert herstellen.

Und bitte - ich rede von "kleinen" Boostern. Nicht von den Monsterboostern, die mittlerweile ja außer Treibstoff schon echt komplizierte Technik beinhalten. Und wo die Herstellungskosten pro Tonne nicht linear sonder exponentiell ansteigen.

Die Startbahn muß nicht nur massiv sein, das könnten die ehemaligen Militärbasen vielleicht. Sie muß auch lang sein, viel länger als sonst nötig. Außerdem sind die Starts extrem laut, Flug über bewohntem Gebiet fällt da komplett weg. Das ist kein Flüsterjet, wie die Concorde im Überschallflug.

Wäre ein Startkatapult ähnlich wie bei Flugzeugträgern eine Möglichkeit, dem System mehr Anfangsgeschwindigkeit mitzugeben?

Skylon plant auch nicht, den Airframe selber zu bauen, das wollen sie vergeben. Da muß man erstmal jemand finden. Boeing oder eine US-Firma kommt wohl wegen ITAR nicht in Frage, dann könnte man Skylon nicht weltweit vermarkten.

Da würde sich Airbus anbieten.

Einziges Problem ist das Gewicht des Fahrwerks, das bei einem SSTO natürlich direkt von der Nutzlast abzuziehen ist. Ein Start mit Hilfe eines passiven Trolleys/Schlitten wäre notfalls eine Option.

Ein Fahrwerk bräuchte es für die Landung aber trotzdem - das müsste allerdings nur das Leergewicht tragen, wäre also leichter. Vielleicht eine Überlegung wert. Ein Schlitten wäre wohl auch gut für einen Katapultstart.

Da würde sich Airbus anbieten.

Das ist ein hübsch zweideutiger Satz 

(Aber ich weiß wie Du es meinst ! )

Was das Fahrwerk betrifft, die Jungs reden von verstärkter Fahrbahn ja aufgrund des hohen Raddruckes.
Und beim Start wird das Fahrwerk vlt "sanfter" gefahren, muß aber volle Tanks tragen und das bei zum Schluß hoher und verschleißträchtiger Geschwindigkeit.

Hach naja , ein paar Tonnen LH2 sind es schon.

ca. 3-4 Tonnen bis zu Mach 0.5. Weniger als 10% des Treibstoffs bis Mach 5+ (43t). Der Nutzlastgewinn wäre marginal.

Und anstelle der (fast!) nicht vorhandenen Gravitationsverluste gibts Luftwiderstand.

Den gibts auch bei Mach 5 Flug.

Was das Schlitten/Trolleyprinzip betrifft...setzt Dich mal entspannt hin und durchdenke den Vorgang, als wenn Du das bauen müßtest. Passagiersicherheit, Abbremsen des Schlittens, Vibrationen, Verschleiß, Wartung. Von den Baukosten nicht zu reden.

Abbremsen des Schlittens? Ein Riesenproblem
Vibrationen? Gibts die bei einem herkömmlichen Fahrwerk/Startbahn nicht?
Verschleiss? Siehe oben.
Wartung? Siehe oben.
Baukosten? Siehe oben.

Ich sehe den Vorteil eines Fahrwerks für den Start vor allem im einfacheren Betrieb. Ausserdem wäre ein Schlitten ein zusätzliches System, d.h. zusätzliche Komplexität.

Einen Booster nehm ich aus dem Regal, wenn ich ihn brauche

So ein "kleiner" Booster kostet wohl ein paar Millionen. Für eine 100m Wegwerfrakete kein Riesenbetrag, für Skylon aber schnell mal eine Verdoppelung des voraussichtlichen Startpreises.

Ausserdem kannst du so einen Booster nicht einfach an Skylon montieren. Du braucht eine Vorrichtung die den Schub auf Skylon überträgt und all die Vibrationen dämpft die bei Feststoffboostern entstehen. Da ist schnell mal eine 1t mehr Trockenmasse und damit 1t weniger Nutzlast.

Skylon hat ein Triebwerk mit einem ISP von rund 3500 in der Atmosphäre, kein Booster oder irgendeine Rakete kommt in dieser Flugphase dagegen an.

Zitat Rugoz -

Ausserdem kannst du so einen Booster nicht einfach an Skylon montieren. Du braucht eine Vorrichtung die den Schub auf Skylon überträgt und all die Vibrationen dämpft die bei Feststoffboostern entstehen. Da ist schnell mal eine 1t mehr Trockenmasse und damit 1t weniger Nutzlast.

Da hast recht, das hatte ich nicht bedacht.

Skylon hat ein Triebwerk mit einem ISP von rund 3500 in der Atmosphäre, kein Booster oder irgendeine Rakete kommt in dieser Flugphase dagegen an.

Diesen ISP hat es schon aus dem Stand heraus? Wo krieg ich denn im Stand den Luftdurchsatz her? Nach dem V1 Prinzip arbeiten die Jets ja nicht.
Mir geht es beim Booster nur darum, um vom Stand wegzukommen und Luftdurchsatz ohne große Zauberei zu haben. Es muß auch  nicht gleich der volle ISP da sein.

Im übrigen bin ich weder für Schlitten noch für Radsupport. Denn ein hochbelastbares Fahrwerk muß ja eh dasein. Dabei gehts nicht nur um das Aufsetzen mit immerhin 55 Tonnen, sondern auch um das Bremsen. D.h. es müssen auch heftige horizontale Kräfte aufgenommen werden. Schließlich will man ja die Landebahn nicht im 10 km Bereich haben. Will man da sparen, müßte man wiederum einen Bremsschirm mit all seinen Problemen einbauen (Gewicht, Sicherheit, Platz, Krafteinleitung in die Zelle etc.) Da wird es vermutlich besser sein, den Aufwand mit ins Fahrwerk zu packen.

Diesen ISP hat es schon aus dem Stand heraus? Wo krieg ich denn im Stand den Luftdurchsatz her? Nach dem V1 Prinzip arbeiten die Jets ja nicht.

Das Ding hat einen Kompressor hinter dem Precooler. Auf der Startbahn hat das Triebwerk offenbar ein ISP von 2800, ohne höhenkompensierende Düse.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.75

Denn ein hochbelastbares Fahrwerk muß ja eh dasein.

Naja 345t mit einer Startgeschwindigkeit von Mach 0.5 (170 m/s) ist schon was anderes als 53t mit einer Landegeschwindigkeit von 66.8 m/s. Skylon hat ja extra einen Wassertank für eine Notbremsung (der nach dem Abheben geleert wird). Ein Trolley könnte Federung und Bremsen beinhalten (bin aber kein Fahrwerk-Spezialist ), und eventuell auch die Startbahn verkürzen.

Aber eben, das Ding auf den Trolley zu "laden" wäre wohl etwas mühsam.

Na schau mer mal - wird noch ein Weilchen dauern. Inzwischen "erfindet" jemand die Antigravitation ....

Ein Startschlitten ist keine so gute Idee. Der Hauptnachteil wären die immensen Kosten und die Aufgabe eines Hauptmerkmals von Skylon: Die Verlegbarkeit an andere Standorte.

Ein hochbelastbares Fahrwerk zu bauen ist keine unlösbare Herausforderung. Man muss sich nur die Fahrwerke von Großflugzeugen ansehen.

Naja die Antonov AN-225 hat ein maximales Startgewicht von 640t, Takeoff Geschwindigkeit konnte ich jetzt nicht finden, aber das Fahrwerk dürfte wenigstens ähnliche Kräfte zu ertragen haben, und in den 25 Jahren seit deren Entwicklung sollte die Technik wohl ein Fahrwerk für Skylon zusammenbekommen, oder?

Dazu kommt, dass konventionelle Fahrwerke von An-225 oder A380 weitgehend auf Metalllegierungen setzen. In den vergangenen Jahren wurden aber solch immense Fortschritte bei Karbonfasern gemacht, dass auch für Anwendungen für die sie bisher nicht in Frage kamen, sie einsetzbar sind. Da gibt es z.B. einen italienischen Sportwagenbauer, der eine Carbonmischung entwickelt hat, die Titaniumfäden mit in die Struktur der Karbonmatten webt. Dadurch wird das ganze Karbon weiter zusammengehalten und bricht zu einem viel späteren Zeitpunkt als normales Karbon. Das soll jetzt nur ein Beispiel sein wohin die Entwicklung hingehen kann...

Hallo

Durch Zufall habe ich mal die Chance gehabt das Hauptfahrwerk der Antonov
zu sehen. Ein einziges geschmiedetes Alu-Bauteil an dem - soweit ich mich erinnere -
acht Räder befestigt waren. Richtig massiv und wirklich schwer.

Matjes

Weniger Neuigkeit, dafür aber etwas fürs Auge: Wunderschöne Computerbilder von Skylon, nicht von REL, aber schöne künstlerische Interpretation:

http://www.kollected.com/The-Next-Space-Shuttle

Ach wenn doch Bilder fliegen könnten ... 

http://www.reactionengines.co.uk/press_release/AFRL-REL_CRADA_Press_Release_13_January_2014.pdf

REL hat einen Forschungsvertrag mit der U.S Airforce unterschrieben, welcher für die U.S. Regierung evaluieren soll ob das SABRE Triebwerk für potentielle Hyperschall Projekte geeignet wäre.

Des Weiteren hält Mark Hempsell in knapp einer Woche für die BIS einen Vortrag über Skylon.
http://www.bis-space.com/2013/11/26/12151/the-future-of-skylon

REL hat einen Forschungsvertrag mit der U.S Airforce unterschrieben, welcher für die U.S. Regierung evaluieren soll ob das SABRE Triebwerk für potentielle Hyperschall Projekte geeignet wäre.

Erst sagen sie, sie wollen unbedingt die vollständige Kontrolle über die Triebwerkstechnologie behalten und lehnen eine diesbezügliche Zusammenarbeit ab, aber dann wollen sie es den USA geben? 
Na was will man von England anderes erwarten. Bin gespannt, wann sie 51. Bundesstaat werden. 

[...]
REL hat einen Forschungsvertrag mit der U.S Airforce unterschrieben, welcher für die U.S. Regierung evaluieren soll ob das SABRE Triebwerk für potentielle Hyperschall Projekte geeignet wäre.
[...]

Also, mich wundert´s fast schon, dass die Militärs erst jetzt auf diese Technologie aufmerksam wurden. Ein Hyperschallfähiger strategischer Bomber, das wär doch in deren Augen ein tolles Spielzeug. Ganz zu Schweigen von den enormen Leistungsreserven, die ein Abfangjäger mit einem solchen Triebwerk hätte.
P.S.: Wäre es eigentlich möglich, einen Bomber so zu konstruieren, dass er erst über ein suborbitales Flugprofil zum Ziel fliegt und dann über nochmals so ein Flugprofil zurückzufliegen, oder würde das zu viel Treibstoff verschlingen ?

Skylon fliegt mit flüssigem Wasserstoff und flüssigem Sauerstoff.

Ob der Kühlungsaufwand und die langen Startvorbereitungen die operativen Anforderungen des Militärs erfüllt?

Eigentlich macht ein Hyperschallbomber doch nur Sinn um (a) schnell zuschlagen zu können oder (b) er ist so schnell, dass er nicht oder nur schwer abschießbar ist.

Zu Option (a): Wie lange dauert denn der Betankungsvorgang, Check aller System etc.. etc.. , in der Zeit hat ein konventioneller Jet mit lagerfähigem Kerosin doch schon viele 1000 km zurückgelegt. Man müsste Skylon die ganze Zeit im betankten Zustand halten um hier einen großen Zeitgewinn zu erzielen. Aber davon ist das Militär ja auch schon bei den ICBMs abgerückt und benutzt jetzt lieber Feststoff. Könnte vielleicht gehen aber kostet ordentlich.

Zu Option (b): Schnelle Luftabwehrraketen gibts schon (notfalls baut man eine noch schnellere) und man arbeitet bereits an Laserkanonen zum Abschuss von Geschossen und bekanntlich ist nichts schneller als das Licht.

Man gibt die Technologie einfach so der US Air Force? 

Finde ich schon etwas befremdlich. Der Nutzen für REL kann ja eigentlich nur finanzieller Art sein. Ich hoffe, sie lassen sich die Technologieweitergabe wenigsten so gut bezahlen, dass der Entwicklung eines Prototyp-SABRE nichts mehr im Weg steht.

Ich verstehe die Diskussion nicht ganz.
Reaction Engines primäres Know-How liegt im Antriebskreislauf und im Wärmetauscher. Letzterer ist prinzipiell patentiert von Rolls Royce und von Alan Bond später geschickt umgangen (da er damals selbst das Patent geschrieben hatte). Ich nehme an Reaction Engines hat zwischenzeitlich weitere, wasserdichtere Patente hinsichtlich Sabre eingereicht. Sie können die Technologie also maximalst an ein amerikanisches Unternehmen verkaufen oder lizensieren, welches dann für die USAF die Triebwerke herstellen könnte. Durch eine Forschungszusammenarbeit kann das Wissen nicht so einfach "hergeschenkt" werden, wie es hier mehrfach angedeutet wird.
Die Zusammenarbeit dürfte Jahre dauern, in denen Reaction Engines trotz allem weiterhin nach einem großen Hersteller als Partner suchen muss! Wenn die USAF während der Zusammenarbeit die Suche forcieren sollte, oder letztlich ein amerikanisches Unternehmen der Partner sein sollte, ist mir das egal. Vielleicht horcht man bei EADS ja nun auf......huhu, der Rüstungsmarkt ruft.
Außerdem möchte Peter Bond in Bezug auf Sabre seit Jahren die Fäden nicht aus der Hand geben. Ihm hier nun eine Kurzsichtigkeit zu unterstellen, halte ich für ebenso falsch, als zu behaupten, dass Musk keine Ahnung hat, welche Baustelle er mit der Wiederverwendbarkeit geöffnet hat. Beide werden schon wissen was sie tun....

Freuen, dass es vorwärts geht, nicht schwarzmalen.....

EADS......Airbus Group meinte ich...