Russische Raumfahrt

Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dass die Russen vorausschauend planen.  

Die ISS hat nun schon 10 Jahre auf dem Buckel (zumindestens die ältesten Module). Man könnte ein paar neue Module ankoppeln (ca. 2015), diese eine zeitlang als ISS-Bestandteil betreiben und ca. 2020 von der ISS trennen und als eigene Raumstation weiter ausbauen und betreiben.

Wäre zumindest ein Plan und es wäre effektiv und wirtschaftlich.
Ich rechne nicht mit einer Lebensdauer der Module, die über 20 Jahre hinausgeht. So hätte man nach dem Ende ISS-Ära gleich wieder eine eigene Raumstation.

Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dass die Russen vorausschauend planen.  

Die ISS hat nun schon 10 Jahre auf dem Buckel (zumindestens die ältesten Module). Man könnte ein paar neue Module ankoppeln (ca. 2015), diese eine zeitlang als ISS-Bestandteil betreiben und ca. 2020 von der ISS trennen und als eigene Raumstation weiter ausbauen und betreiben.

Wäre zumindest ein Plan und es wäre effektiv und wirtschaftlich.
Ich rechne nicht mit einer Lebensdauer der Module, die über 20 Jahre hinausgeht. So hätte man nach dem Ende ISS-Ära gleich wieder eine eigene Raumstation.

Außerdem wollten die Russen diesen Plan schon einmal bei der Ablösung der Mir verwirklichen. Aus den bekannten Gründen wurde dies nichts.

Man könnte ein paar neue Module ankoppeln (ca. 2015), diese eine zeitlang als ISS-Bestandteil betreiben und ca. 2020 von der ISS trennen und als eigene Raumstation weiter ausbauen und betreiben.

Ja, so kann das durchaus kommen. Wäre aber schade - ich hoffe die ISS Partner finden sich zu einem ISS-2 zusammen...

Wer ist mit NPO gemeint? NPO Prikladnoi Mechaniki? Die bauen doch eher Satelliten wie Golnass? NPO selber heißt doch glaube ich nur "Forschungsanstallt", "Ingenieur-Büro" oder was ähnliches...

Gemeint ist Molnija. Andreas hat sich da wohl nur vertippt.

Klipper selber wiegt nach den mir bekannten Zahlen ~18t - d.h. die modifizierte Variante des Klippers kann satte 5t schwerer sein können wenn von "nicht weniger als 23t" die Rede ist.

Man darf bei der Angelegenheit nicht das Rettungssystem vergessen. Es könnte sich zwischen Endstufe und Raumschiff befinden und wird auch einiges an Masse mitbringen.

GG

Man darf bei der Angelegenheit nicht das Rettungssystem vergessen. Es könnte sich zwischen Endstufe und Raumschiff befinden und wird auch einiges an Masse mitbringen.

Wohl wahr. Das Sojus SAS wiegt 7.6t - also etwas schwerer als die Sojus selber. Hat jemand entsprechende Infos über das Klipper SAS?

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_sas.html

Hm. Sojus-FG hat eine Nutzlast von 7t. Wenn das SAS 7.6t wiegt und die Sojus selber 7.2t wiegt - irgendwas stimmt da doch nicht? Wird das SAS nicht als Nutzlast gerechnet, weil es schon recht früh im Strtprofil abgeworfen wird?

Hallo knt
Die Nutzlast wird sich wohl darauf beziehen, was in den Orbit transportiert werden kann.
Das SAS wird doch schon recht früh abgesprengt und keineswegs ins All transportiert.

Die Nutzlast wird sich wohl darauf beziehen, was in den Orbit transportiert werden kann.

Ja, das halte ich auch wahrscheinlich. In dem Fall kann man aber annehmen, das bei den 23+ Tonnen Raumschiff das SAS nicht enthalten sein muss - die extra 5t im Vergleich zum jetzigen Klipper also für anders Equipment zur Verfügung stehen.

Nix genaues weiß man nicht - die Agenturen habens aber auch schwer - da publizieren sie ein paar Infos und gleich kommen wir mit mehr fragen *grins*

"Nichts genaues weiß man nicht" - das könnte man fast als Motto für den Kliper nehmen oder zumindest als Threat-Überschrift.
Ich habe mich mal durch die 38 Seiten dieses Themas gewühlt.  

Vielleicht findet diese Geschichte doch noch zu einem guten Ende.  

Wenn das Raumschiff über 20 Tonnen wiegt und es ein extra Rettungssystem geben sollte, dann müsste das bei der Masse auch leistungsfähiger sein als das Sojus-SAS, und damit selbst auch schwerer sein.

Es sei denn, man sprengt nicht das komplette Raumschiff ab, sondern nur die Passagierkabine. Aber das geht jetzt wirklich in den Bereich reiner Spekulation. Vielleicht sollten wir erst einmal abwarten, wie das zukünftige russische Schiff dann mal aussehen wird.

Soweit ich in Erinnerung habe, sitzt das Rettungssystem unter dem Raumschiff und kann daher nicht vorzeitig abgesprengt werden. Ist man erfolgreich im Orbit angekommen, kann man die Treibsätze des Rettungssystems auch nacheinander paarweise zünden, was zur Zirkularisierung des Orbits verwendet wird. Also ist das Rettungssystem wohl ein Teil der Nutzlast.

Aber Achtung: Nichts Genaues weiß man nicht.  

GG

Das spricht dann für ein Konzept à la Gemini, wo man im späteren Flugverlauf den Raumschiffantrieb selbst zur Rettung genutzt hätte (wenn ich mich recht erinnere).

@GG: Ich erinnere mich - sowas war mal im Gespräch.

Das spricht dann für ein Konzept à la Gemini, wo man im späteren Flugverlauf den Raumschiffantrieb selbst zur Rettung genutzt hätte (wenn ich mich recht erinnere).

Klipper hat, abgesehen von dem Rettungssystem nur kleine Lagetriebwerke. Es war ja sogar einmal angedacht, sämtliche Orbitalmanöver des Klippers von Parom durchführen zu lassen - aber ob das noch aktuell ist?

Nun gut, du kannst natürlich das Rettungssystem als Raumschiffantrieb definieren und dann zur Rettung benutzen.

Dagegen sprechen würde höchsten unterschiedliche Anforderungen bei Orbitalmanöver vs. schnelle Beschleunigung in der Atmosphäre. Die Anforderungen an Düsenform und Treibstoff sind wahrscheinlich wiedersprüchlich.

Na etwas mehr als reine Lageregelungsantriebe sollten schon vorhanden sein: Zirkularisation, Orbitmanöver, De-Orbiting ... dafür hat man doch mehr "Bumms" dahinter.

Na etwas mehr als reine Lageregelungsantriebe sollten schon vorhanden sein: Zirkularisation, Orbitmanöver, De-Orbiting ... dafür hat man doch mehr "Bumms" dahinter.

Ja, definitiv. Drei Alternativen waren im Gespräch:

1) Klipper hat ein Antriebs/Service Modul wie Sojus oder ATV
2) Klipper nutzt das Rettungssystem für Orbitmanöver und braucht kein extra Hauptantrieb
3) Klipper läst sich von Parom herrumschleppen braucht also auch nur Lageregelung

Wollen wir im Kliper-Thread weiter machen?
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3791.msg61063#msg61063

Es war ja sogar einmal angedacht, sämtliche Orbitalmanöver des Klippers von Parom durchführen zu lassen - aber ob das noch aktuell ist?

Ich denke, ja. Ich glaube, genau das sollen die Bemerkungen von Krasnow zur bevorstehenden Neuausschreibung bedeuten.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31012009104001.shtml

GG

Ich denke, ja.

cool.  8-)

Russland entdeckt wieder Weltraum

MOSKAU, 05. Februar (Andrej Kisljakow für RIA Novosti). Der Start des Sonnenobservatoriums Koronas-Foton vom Weltraumbahnhof Plessezk lässt wieder an die Vielseitigkeit der russischen Raumfahrt glauben.

Im Laufe von fast zehn Jahren wurden keine Forschungsapparate in den Weltraum mehr geschickt. Die USA als Partner und ewiger Rivale haben mehr als 40 davon im All. Der Gerechtigkeit halber sollten der Bildungssatellit der Moskauer Staatlichen Universität, „Tatjana“, und die Raumkapsel „Foton-M3“ mit verschiedenen Insekten, Mäusen und Pflanzen für Experimente genannt werden, die im Januar 2005 bzw. September 2007 in den Weltraum gebracht wurden. Doch ihr Einsatz dauerte nicht lange und war wissenschaftlich kaum von Bedeutung.


Mehr zu lesen gibts hier.
http://de.rian.ru/analysis/20090205/120003126.html

Interessant sind in diesem Zusammenhang ja die Projektvorschläge der Russen, aufbauend auf einer erfolgreichen Phobos-Grunt-Mission: Asteroid-Grunt mit Probenrückführung von einem Asteroiden, Kometa-Grunt, analog für einen Kometen und Missionen zu allen vier Gasplaneten (Jupiter-Ganymede, Gipersat mit Mittelpunkt Saturn, Hyperion und Iapetus, Obertur mit Uranus, Oberon und Titania sowie Netrit zu Neptun und Triton).

Vielleicht wird wenigstens eine dieser Gasplaneten-Missionen realisiert.

GG

Interessant sind in diesem Zusammenhang ja die Projektvorschläge der Russen, aufbauend auf einer erfolgreichen Phobos-Grunt-Mission: Asteroid-Grunt mit Probenrückführung von einem Asteroiden, Kometa-Grunt, analog für einen Kometen und Missionen zu allen vier Gasplaneten (Jupiter-Ganymede, Gipersat mit Mittelpunkt Saturn, Hyperion und Iapetus, Obertur mit Uranus, Oberon und Titania sowie Netrit zu Neptun und Triton).

Vielleicht wird wenigstens eine dieser Gasplaneten-Missionen realisiert.

GG

Da glaube ich leider nicht dran. Zum einen wegen der finanziellen Lage und zum anderen wegen der geringen Priorität, die derartige Missionen geniessen.

Zum anderen: Die russische (sowjetische) Planetenforschung ist nie weiter als bis zum Mars gekommen (und bis auf die Venuserkundung war das ganze Programm ein einziges Desaster). Zudem hat Russland seit 13 Jahren keine Planetenmission mehr gestartet. Die letzte teilweise erfolgreiche Mission (Phobus) ist 20 Jahre her. Es gibt in Russland absolut keine Erfahrungen mit Tiefraummissionen zu Jupiter und weiter hinaus. Man hat nie eine Tiefraumsonde gebaut, es fehlt an allen Erfahrungen. Auch die Prodiktionskapazitäten und vor allem die Mitarbeiter, die die früheren erfolgreichen Sonden entworfen und gebaut haben, sind längst nicht mehr vorhanden bzw entlassen oder im Ruhestand. Ohne internationale Partner, die das Know How beisteuern, halte ich eine erfolgreiche Mission für sehr unwarscheinlich, zudem dürften die Kosten sehr hoch sein. Orbiter um Uranus und Neptun dürften zudem nur mit Aero Capture Manövern möglich sein. Die einziegen Daten der äußeren Gasplaneten stammen noch von Voyager 2 und sind 20 Jahre alt. Hier müsste erst mal eine Scout Mission gestartet werden, die aktuelle Atmosphärendaten gewinnt, damit man überhaupt an ein Aero Capture Manöver denken kann.

Allenfalls einen Flug zum Jupiter halte ich für möglich, aber auch dort lauern Tücken wie die extreme Strahlenbelastung, die spezielle Elektronik und aufwendige Abschirmungen nötig macht.

Ich halte Deinen Pessimismus für echt übertrieben. Nur weil "seit 13 Jahren keine Planetenmission" gestartet wurde, können es die Russen nun niemals wieder.

Hä? Was soll denn das?

"Es gibt in Russland absolut keine Erfahrungen mit Tiefraummissionen ..."

Na, dann wird's Zeit.

"Auch die Produktionskapazitäten und vor allem die Mitarbeiter, die die früheren erfolgreichen Sonden entworfen und gebaut haben ..."

So erfolgreich können Sie Deiner Meinung ja nicht gewesen sein. Da gibt es aber neue Leute mit neuen Ideen.

Für mich sieht die Reihenfolge Phobos - Asteroid - Komet - Jupiter - Saturn ... recht logisch aus. Natürlich ist mir bewusst, dass man nicht mit einer kompletten Realisierung rechnen kann. Gibt es aber erst einmal vorzeigbare Erfolge, z. B. eine Bodenprobe vom Marsmond Phobos, dann könnte auch die Politik sich wieder dazu entschließen, größere Aufgaben auf die Tagesordnung zu setzen.

GG

@ GG

Zum Thema Erfolg der russischen Planetenmissionen:

Nur 1 von 18 russischen Marsmissionen war wirklich erfolgreich, 3 weitere waren zum Teil erfolgreich. Bei den Amerikanern waren immerhin 12 von 17 Missionen komplett erfolgreich. Spricht nicht gerade für die russischen Marssonden...

Hast du schon mal überlegt, welcher Aufwand und welche Kosten hinter einer Tiefraummission stehen? Das ist kein Vergleich zu Mars- oder Venusmissionen. Solarzellen funkrionieren nicht mehr, man ist auf RTG angewiesen (die heute in den USA ca 100 Millionen Dollar pro Stück kosten und auch in Russland alles andere als billig sein dürften). Für Jupitermissionen ist strahlungsresistente Elektronik und Abschirumgen nötig (Galileo bekam bei ihrer Mission fast die 3000fache Menge an Stahlung, die für einen Menschen tödlich ist ab). Hinzu kommen angepasste Messinstrumente und eine Steuerung, die in der Lage ist, Fehler zu erkennen und die Sonde autonom zu steuern und die auch das Messprogramm automatisch ausführen kann. Bei Missionen zu Jupiter und weiter hat man keine Möglichkeit mehr, manuell zu reagieren, hier muss alles komplett automatisch ablaufen.

Natürlich könnten es die Russen wieder. Aber nicht aus dem Stehgreif. Dazu sind Wissen und Kenntnisse nötig, die bisher nicht erworben oder wieder verloren gegangen sind. Will man eine derartige Mission wirklich wefolgreich umsetzen, so braucht man Zeit und Geld, um diese Kentnisse wieder zu erarbeiten. Man muss die unterschiedlichsten Technologien entwickeln. Auch Missionen zur Vorbereitung sind nötig (Bsp: ohne die Pioneer 10 und 11 Missionen zur Vorbereitung wäre Voyager in den Strahlungsgürteln des Jupiter gescheitert). Speziell die von dir angesprochenen Missionen zu Uranus und Neptun sind hier technologisch extrem kritisch.

Ich zweifle nicht daran, das die russischen Wissenschaftler mit der nötigen Zeit und dem nötigen Geld dazu in der Lage sind. Ich zweifle allerdings daran, das sie das nötige Geld bekommen. Die Cassini Mission hat insgesamt 3,5 Milliarden Dollar gekostet. Auch wenn in Russland alles billiger ist, glaubst du ersthaft daran, das die Russen willig bzw überhaupt dazu in der Lage sind, Milliarden für Tiefraummissionen auszugeben?

Nur 1 von 18 russischen Marsmissionen war wirklich erfolgreich, 3 weitere waren zum Teil erfolgreich. Bei den Amerikanern waren immerhin 12 von 17 Missionen komplett erfolgreich. Spricht nicht gerade für die russischen Marssonden...

Um die Statistik ins Rechte Licht zu rücken muss man folgendes anmerken:
- 9 sowjetische und 4 der amerikanischen Marsmissionen fanden in den 60er Jahren statt.
- 7 sowjetische und 4 der amerikanische Marsmissionen fanden in den 70er Jahren statt.
- 2 sowjetische und 0 amerikanische Marsmissionen fanden in den 80ern statt.
- 1 russische und 6 amerikanische Marsmissionen fanden in den 90ern statt.
- 0 russische und 6 amerikanische Marsmissionen fanden >2000 statt.

Du vergleichst hier also eine große Menge sowjetischer Missionen aus den 60 und 70 mit einer großen Menge amerikanischer Missionen aus den 90 und 2000. Aus diesem unzulässigen Vergleich ziehst du den pauschalen Schluß "russische Sonden taugen nichts" und "die russen haben keine Erfahrung" - das ist... waghalsig.

Zusätzlich kann man analysieren, das für das Scheitern der sowjetischen Marsmissionen in den 60er Jahren vorallem mangelnde Zuverlässigkeit ihrer Träger war - eine Ursache die heute schon lange beseitigt wurde. Ursache für die Fehler in den 70er Jahren waren vorallem mangelhafte Steuerelektronik - insbesondere die misserable Mikroelektronik - auch diese Ursache kann heute ausgeschlossen werden.

OT:
Freue mich über die rege Diskussion (die leider bis jetz fast ohne mich stattfand...)
OT aus

Zu der Finanzierung gibt es auf NovKos am 06.02.2009 eine Meldung über eine Pressekonferenz in Moskau mit dem Leiter des Institutes für Kosmische Forschung LEW SELENYJ.
Für die angesprochenen Planetenmissionen wurde für jeden Apparat ein Budget von 2 bis 2,5 Mrd. Rubel eingestellt.
Dies ist auch die Summe, die für die derzeitige Mission FOBOS-GRUNT eingesetz ist.
Je nach Inflation wird dieser Betrag angepasst...

Grüße
jakda...