Russische Raumfahrt

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Offline Schillrich

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #350 am: 07. Februar 2009, 20:49:26 »
Hallo,

ich sehe auch nicht das "fehlende" Wissen oder "mangelnde" Erfahrung als das Hauptproblem. Auch die NASA hat vor der Phoenix-Landung gesagt, dass sie das gesteuerte Landen seit Viking erst wieder erlernen mussten.
Was aber wichtig ist, sind Kontinuität und ein klares Programm. Das hat die NASA. Trotz aller Unkenrufe über Verschiebungen, Streichungen, Reduzierung schickt die NASA regelmäßig Sonden los. Die ESA macht es momentan ähnlich. In beiden Organisation gibt es ein klares Bekennen zu diesen Programmen, auch langfristig. Und das ist das Problem in Russlands Planetenforschung. Sie haben die Programme einmal praktisch eingestellt und noch sehe ich keine Kontinuität für die Zukunft. Wie wird man bei den ersten Fehlschlägen reagieren?

Das Problem sind dann nicht die russischen Techniker, sondern die Prioritäten in Politik und Raumfahrt.
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Offline MR

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #351 am: 07. Februar 2009, 21:13:06 »
Zitat
Um die Statistik ins Rechte Licht zu rücken muss man folgendes anmerken:
- 9 sowjetische und 4 der amerikanischen Marsmissionen fanden in den 60er Jahren statt.
- 7 sowjetische und 4 der amerikanische Marsmissionen fanden in den 70er Jahren statt.
- 2 sowjetische und 0 amerikanische Marsmissionen fanden in den 80ern statt.
- 1 russische und 6 amerikanische Marsmissionen fanden in den 90ern statt.
- 0 russische und 6 amerikanische Marsmissionen fanden >2000 statt.

Du vergleichst hier also eine große Menge sowjetischer Missionen aus den 60 und 70 mit einer großen Menge amerikanischer Missionen aus den 90 und 2000. Aus diesem unzulässigen Vergleich ziehst du den pauschalen Schluß "russische Sonden taugen nichts" und "die russen haben keine Erfahrung" - das ist... waghalsig.


Ich sprach vom Marsprogramm (was sämtliche Sonden umfasst). Und das war (bei nur einer erfolgreichen Sonde) ganz zweifellos ein Desaster.

Das russische Sonden schlecht sind: Jein. Mit ihrer robosten Technik haben die Russen auf dem Mond ordentlich, und auf der Venus ausgezeichnet abgeschnitten. Zwar fielen einige Landesonden schon vor dem Erreichen der Venusoberfläche aus, das lag aber daran, das man sich die extremen Bedinungen auf der Venus nicht vorstellen konnte und die Sonden nicht für dem extremen Druck ausgelegt waren. Bis zum Erreichen ihrer Entwurfsgrenzen funktionierten die Sonden ordentlich, was man also als Erfolg werten kann.

Grundsätzlich gilt allerdings bei Russischen Sonden. Sie waren besonders elektronisch den US Sonden deutlich unterlegen. Selbst Ende der 80er Jahre verfügten die Phobus Sonden nicht über einen Safe Mode, der die Sonden im Falle eines Kontrollverlustes wieder unter Kontrolle brachte und sie auf die Sonne ausrichtet (eigentlich unverzichtbar bei Sonden mit Solarzellen und Pufferbatterien). Das bedingte letztlich auch das Scheitern der Phobus Sonden.

Was Erfahrung betrifft: Ich sprach explizit von Tiefraumsonden (also Jupiter und weiter). Bitte zeige mir eine einzige russische Tiefraumsonde... ups, sorry, es gab ja keine.
Was also stimmt dann am meiner Behauptung, die Russen haben keine Erfahrungen mit Tiefraummissionen, nicht? Wer sich etwas genauer mit Planetenforschung befasst hat weiß, das man eine Tiefraummission nicht mit einer Venus- oder Marsmission vergleichen kann. Die Anforderungen (auch an die Zuverlässigkeit) sind weit höher, immerhin müssen die Sonden 10 Jahre und länger fehlerfrei funktionieren.

knt

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #352 am: 07. Februar 2009, 21:57:33 »
Zitat
Ich sprach vom Marsprogramm (was sämtliche Sonden umfasst). Und das war (bei nur einer erfolgreichen Sonde) ganz zweifellos ein Desaster.
Das das sowjetische Marsprogramm ein Desaster war? Zweifellos - wer wollte das bestreiten? Nur dieses Desaster anhand eines Vergleiches mit dem amerikanischen Marsprogramm aufzuzeigen - wie du das getan hast - ist aus genau den Gründen unlogisch die ich genannt habe.

Logisch ist es dagegen die Ursachen des Scheiterns gemessen an den Anforderungen der Missionen zu beurteilen - genau wie ich es im letzten Absatz getan habe: unzuverlässige Träger, misserable Microelektronik - und bestimmt noch einige andere Details. Auf dieser Grundlage kann man dann die heutigen Chancen eines russischen Marsprogramms bewerten. Der Vergleich den du angestrengt hast ist dagegen dazu nicht in der Lage.

Zitat
Das russische Sonden schlecht sind: Jein. Mit ihrer robosten Technik haben die Russen auf dem Mond ordentlich, und auf der Venus ausgezeichnet abgeschnitten.
Ah, da hast du vorhin aber was anderes angedeutet. Schön das du die Tatsachen nun realistischer bewertest.

Zitat
Grundsätzlich gilt allerdings bei Russischen Sonden. Sie waren besonders elektronisch den US Sonden deutlich unterlegen.
Das die sowjetischen Sonden den US Sonden unterlegen waren, war nicht Ursache ihres Scheiterns. Die elektronishe Ausrüstung war nicht nur relativ zur USA schlechter - was alleine ja noch nichts darüber aussagt ob sie ausreichend gut ist - sondern auch relativ zur Mission unzureichend, also nicht in der Lage die nötigen Aufgaben zuverlässig zu erfüllen. DAS und nicht irgendein Schwanzvergleich zwischen kalten Kriegern ist Ursache des Scheiterns gewesen.

Zitat
Bitte zeige mir eine einzige russische Tiefraumsonde... ups, sorry, es gab ja keine.
Ich wüste nicht das ich dir da wiedersprochen hätte - ich haben mich auf deine Ausführungen zum sowjetischen Marsprogramm konzentriert.

Zitat
In beiden Organisation gibt es ein klares Bekennen zu diesen Programmen, auch langfristig. Und das ist das Problem in Russlands Planetenforschung. Sie haben die Programme einmal praktisch eingestellt und noch sehe ich keine Kontinuität für die Zukunft.
In der Tat. Hier kann man nur hoffen das die Russen an die sowjetische Kontinuität anknüpfen die selbst ein desatröses Mars Programm über 2 1/2 Jahrzehnte nicht aufgegeben hat.

Was wäre wohl in Amerika mit einem Programm passiert das bei 9 Versuchen in 10 Jahren nur Fehlschläge zu verbuchen hat? Diese Hartnäckigkeit ist eine grundlegende Eigenschaft russischer Wissenschaftler und Ingenieure darum bin ich optimistisch.

Diese Programme wurden ja auch nicht eingestellt weil man das Interesse an ihnen verloren hat - das darf man nicht falsch interpretieren selbst in der tiefsten Krise haben russische Wissenschaftler und Ingenieure nie aufgehört von der Erforschung des Weltraums zu träumen.

Bestärkt werde ich in meinem Optimismus durch die Tatsache das das ganze Raumfahrtprogramm Russlands vor Kontinuität nur so strotzt. Da ist kaum ein Satellit, kaum eine Sonde, eine Rakete, ein Raumschiff dessen Entwicklung man nicht zu den Anfängen der Raumfahrt selbst zurück verfolgen kann. Fobus-Grunt zum Beispiel ist der direkte Nachfolger von Fobos 1 und Fobos 2 aus den 80ern sowie der gescheiterten Mars96 Mission. Die Ähnlichkeiten sind frapierend!
« Letzte Änderung: 07. Februar 2009, 23:01:39 von knt »

GG

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #353 am: 07. Februar 2009, 23:34:51 »
Wenn man mal ein wenig tiefer buddelt, findet man auch Pläne aus der Mitte der Achtziger Jahre für Sonden zu Jupiter, Saturn und Sonne (ähnlich Ulysses). Da kam dann allerdings die Wende und die damit verbundenen "Mittelkürzungen" dazwischen.

GG

jakda

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #354 am: 08. Februar 2009, 11:14:12 »
Es ist grundverkehrt, die Zukunft der Russische Raumfahrt nur an ihren Erfolgen und Misserfolgen bewerten zu wollen - und daraus dann noch eine pessimistische Sichtweise auf die Zukunftspläne abzuleiten.
Richtiger ist, das man auch die gewaltigen Umbrüche in der Russischen Gesellschaft seit Ende der 80ger Jahre mit einbezieht. Das kann man als ein Außenstehender und vielleicht westlich orientierte Betrachter kaum.
Deshalb gebe ich Knut und Günter vollkommen Recht, wenn man auch bestimmte Hintergründe in der gesellschaftlichen Entwicklung mit einbezieht.

Dazu möchte ich doch noch ein paar Bemerkungen machen:
Anfang der 90ger Jahre war die Russische Raumfahrt am Boden - da hilft kein Beschönigen, das muss man so akzeptiern und verarbeiten.
Die meisten Wissenschaftler, und natürlich vor allen die jüngeren, wanderten in andere Wirtschaftszweige oder gar ins Ausland (z.B. China !!!). Beweggründe waren bessere Zukunftschancen und - natürlich - das Geld. Es war in dieser Zeit schwierig, junge Menschen aus rein patriotischen (-das ist eigentlich nicht das richtige Wort, weil Patriotismus in Russland eine andere Richtung hat als z.B. in den USA) Gründen in der Russischen Raumfahrt zu halten. So musste die negative Situation in der Russischen Raumfahrt mit den "alten" (und hier meine ich auch sehr alten) Fachkräften überwunden werden und neue Entwicklungsrichtungen eingeschlagen werden. Und es wurde wirklich geschafft. In den letzten Jahren sind sehr viele junge Wissenschaftler und Arbeiter in die Raumfahrt gewechselt. So war 2008 das Durchschnittsalter auf 44 Jahre gesunken. Zwei Jahre früher war es noch 47.
Mit Hilfe dieses "jungen Potentials" werden z.Z. neue Projekte auf neuem technologischen Niveau begonnen - natürlich (und das ist in Russland gar nicht anders denkbar) mit Hilfe der Erfahrung der "Alten".
Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die volle Unterstützung der politischen Macht des Landes. Nur diese staatliche Unterstützung kann das ganze Potential der Forschung entfalten - und eine Kontinuität sichern.

Ich nehme in meiner Darstellung auch Bezug auf die Pressekonfernz von ITAR-TASS am 05.06.2009 mit dem Leiter für Verwaltung und Organisation bei ROSKOSMOS, JURIJ MAKAROW.


Grüße
jakda...

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Offline MR

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #355 am: 08. Februar 2009, 11:25:55 »
Zitat
Das das sowjetische Marsprogramm ein Desaster war? Zweifellos - wer wollte das bestreiten? Nur dieses Desaster anhand eines Vergleiches mit dem amerikanischen Marsprogramm aufzuzeigen - wie du das getan hast - ist aus genau den Gründen unlogisch die ich genannt habe.

Logisch ist es dagegen die Ursachen des Scheiterns gemessen an den Anforderungen der Missionen zu beurteilen - genau wie ich es im letzten Absatz getan habe: unzuverlässige Träger, misserable Microelektronik - und bestimmt noch einige andere Details. Auf dieser Grundlage kann man dann die heutigen Chancen eines russischen Marsprogramms bewerten. Der Vergleich den du angestrengt hast ist dagegen dazu nicht in der Lage.

Wir können den Vergleich auch gerne anders machen:

Marsmissionen der 60er, 70er und 80er Jahre:
18 russische Missionen, davon ledigleich eine erfolgreich. 8 amerikanische Missionen, davon 6 erfolgreich. Sieht nicht viel besser aus.

Grundsätzlich gilt es zu bedenken: Die Vorraussetzungen sind für alle gleich. In den 60ern hatten die USA genau so mit unzuverlässigen Trägern zu kämpfen wie die Russen (3 von 10 Mariner Sonden scheiterten beim Start, 3 von 9 Ranger Sonden gingen beim Start verloren, 4 von 4 Pioneer P Sonden scheiterten beim Start). Auch elektronische Defekte waren zu dieser Zeit nicht ungewöhnlich (3 Ranger Sonden scheiterten deswegen). Von daher sehe ich keine Probleme dabei, das russische und das amerikanische Marsprogramm direkt zu vergleichen.

Zitat
Das die sowjetischen Sonden den US Sonden unterlegen waren, war nicht Ursache ihres Scheiterns. Die elektronishe Ausrüstung war nicht nur relativ zur USA schlechter - was alleine ja noch nichts darüber aussagt ob sie ausreichend gut ist - sondern auch relativ zur Mission unzureichend, also nicht in der Lage die nötigen Aufgaben zuverlässig zu erfüllen. DAS und nicht irgendein Schwanzvergleich zwischen kalten Kriegern ist Ursache des Scheiterns gewesen.

Sehen wir doch mal genau nach: Mars 4 bis Mars 7, ein sehr ambitioniertes Programm mit 2 Orbitern und 2 Landern, scheiterte, weil die Elektronik ausfiel. Ursache war Korrosion von Kontakten. Es war aber schon 4 Monate vor dem Start bekannt, das die Chance, das die Sonden den Mars erreichen würden, bei nur 50:50 lagen. Anstatt den Start zu verschieben und neue, einwandfreie Bauteile einzubauen, wurden die Sonden dennoch gestartet. Der Grund war einzig und allein, das man damit hoffte, dem amerikanischen Viking Programm zuvorzukommen (das im nächsten Startfenster, also 2 jahre später starten sollte). Man hat also das ganze Programm mit Absicht gegen die Wand gefahren, nur wegen der dünnen Hoffnung, Viking zuvor zu kommen. Wenn das kein Schwanzvergleich zwischen kalten Kriegern war...

Zitat
Bestärkt werde ich in meinem Optimismus durch die Tatsache das das ganze Raumfahrtprogramm Russlands vor Kontinuität nur so strotzt. Da ist kaum ein Satellit, kaum eine Sonde, eine Rakete, ein Raumschiff dessen Entwicklung man nicht zu den Anfängen der Raumfahrt selbst zurück verfolgen kann. Fobus-Grunt zum Beispiel ist der direkte Nachfolger von Fobos 1 und Fobos 2 aus den 80ern sowie der gescheiterten Mars96 Mission. Die Ähnlichkeiten sind frapierend!

Sorry, aber da hab ich irgendwie das Gefühl, du hast dich nie ernsthaft mit der russischen Raumfahrt befasst. Besonders in den 60er Jahren gab es keine Kontinuität, da war die russische Raumfahrt ausschließlich auf Erstleistungen ausgerichtet. Kaum war die Erstleistung erbracht, wurden die Projekte eingestellt (Woschod, Bilder der Mondrückeite, weiche Mondlandung) und neue Projekte für weitere Erstleistungen gestartet. Eine evolutionäre Weiterentwicklung der Sonden gab es lediglich bei den Venusmissionen sowie bei bei den Mondmissionen nach 69 sowie den Marsmissionen nach 75. Nachrichtensatelliten oder Forschungssatelliten wurden in den 60ern von russischer Seite kaum gestartet, die gesamte Raumfahrt diente zu dieser zeit ausschließlich politischen Zwecken und sollte die Überlegenheit des kommunistischen Systems demonstieren. Das änderte sich erst ab Mitte der 70er Jahre, wobei ab diesem Zeitpunkt die unbemannten Programme zugunsten der Salut Stationen stark zurückgefahren wurden.

Das man heute noch die alten Träger aus den 60er Jahren nutzt, ist in meinen Augen kein Zeichen von Kontinuität, sondern lediglich eine Notlösung aufgrund fehlender Mittel. Speziell die Proton mit ihren hochgiftigen Treibstoffen und ihrer nur mittelmäßigen Zuverlässigkeit sollte aus Umweltschutzgründen eigentlich längst obsolet sein. Sowohl Amerianer als auch Europäer haben ähnliche Träger (Titan 4, Ariane 4) längst außer Dienst gestellt, auch in Russland laufen die Entwicklungsarbeiten an der Angara, die die Proton ersetzen soll. Allerdings gehen diese Arbeiten langsamer vorran als es zu wünschen wäre, woran vor allem die fehlenden Mittel Schuld sind.

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Offline MR

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #356 am: 08. Februar 2009, 11:49:58 »
Zitat
Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die volle Unterstützung der politischen Macht des Landes. Nur diese staatliche Unterstützung kann das ganze Potential der Forschung entfalten - und eine Kontinuität sichern.

Du sprichst hier den Punkt an, den ich am pessimistischsten sehe. Ich bin kein Freund von Putin und Co. Die aktuelle Regierung verfolgt den alten Traum von nationalistischen Großrussland mit starken Millitär. Ich sehe daher Russland aktuell auch nicht als einen stabilen Partner für internationale Zusammenarbeit an. Hier liegt mir noch zu viel im argen, siehe zb Kliper. Die Europäer sollten zahlen, die Technologie aber in Russland bleiben.

Meiner Ansicht nach steckt man zwar aktuell wieder Geld in die millitärische Raumfahrt, aber die zivilen Programme sind nach wie vor kronisch unterfinanziert. 2,5 Milliarden Rubel sind nach meinen Rechnungen gerade einmal etwas über 60 Millionen Euro (1 Euro = 40 Rubel laut Wikipedia). Ich habe sehr begründete Zweifel, ob man mit diesem Geld eine Tiefraummission durchführen kann (zumal mit Start). Wie schon geschrieben hat Russland bisher keine Erfahrungen mit Tiefraummissionen, man kann also keine vorhandene Technologie nutzen (wie bei den Mars- und Venussonden), sondern muss alles neu entwickeln (im Prinzip steht man da, wo die Amerikaner 1975 standen, als die Technologie für Pionner 10 und 11 sowie Voyager entwickelt werden musste). Ich glaube nicht, das das mit diesen Mittel möglich ist. Eine Tiefraumission dürfte auch für Russland für unter 500 Millionen Euro kaum machbar sein.

jakda

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #357 am: 08. Februar 2009, 12:10:06 »
Zitat
Die Europäer sollten zahlen, die Technologie aber in Russland bleiben.

Ich weiß nicht, wie du diese Aussage mit gegebenen vertraglichen Inhalten und Absprachen dokumentieren kannst...
Es ist natürlich schlecht mit jemanden über die perspektivisch Russische Raumfahr zu diskutieren, dessen subjektive Meinung in eine Richtung fetsgelegt ist...

Grüße
jakda...

Raumfrachter

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #358 am: 08. Februar 2009, 12:12:17 »
@MR

Das Grosse erwachen bei NASA kommt auch dieses Jahr. Die Goldenen Zeiten sind nun vorbei mal schauen was sie noch machen ich sehe in deinen Aussage pro USA das einzige was den Russen damals gemacht haben war Raketen-Technologie alles andere war nicht wichtig. Das Wichtigste ist doch die Russen gehen jetzt eine andere richtung, früher waren nur 2 Staaten die gegen einnander gekämpft haben um All heute sind es mehrere Staaten. Die Zukunft wird zeigen da wir zur Zeit in der Wirtschaftkriese uns befinden wird nicht so viel passieren.

jakda

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #359 am: 08. Februar 2009, 12:26:54 »
Laut NovKos vom 06.02.2009 gab der Generalkonstrukteur von ERNERGIJA, WITALIJ LOPOTA, einige Aussagen zum Unternehmen und zur Frage der Nutzung der ISS ab.
Nach seine Aussagen hat sich das Unternehmen ENERGIJA aus der existenziellen Krise vor 2 Jahren herausarbeiten können. Es werden zwar noch keine Gewinne ("Schwarze Null") verbucht, aber mit der neuen Richtung der Russischen Raumfahrt, größeres Gewicht auf die kommerzielle Vermarktung zu legen, konnten die Schwierigkeiten überwunden werden und man blickt optimistisch in die Zukunft.

Bei dieser Gelegenheit ging er auch noch mal auf die Weiterbetreibung der ISS ein. Seinen Worten nach kann der zukünftige russische energetische Komplex das Russischen Segments der ISS nach 2015 voll bewirtschaften. Dies würde Eintreten, wenn die anderen Länder nicht zum Betreiben der ISS über 2020 bereit sind.
Er betonte dabei ausdrücklich, das die ISS das einzigartige Projekt der internationalen kosmischen Zusammenarbeit ist, wo soviele Länder mit gleichem Recht zusammenarbeiten. Wörtlich: "... Ich denke nicht, dass eine politische Kraft erscheinen wird, die unsere Integration zerstören kann..."

Grüße
jakda...
« Letzte Änderung: 08. Februar 2009, 12:29:44 von jakda »

knt

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #360 am: 08. Februar 2009, 14:56:53 »
Zitat
Von daher sehe ich keine Probleme dabei, das russische und das amerikanische Marsprogramm direkt zu vergleichen.
Du kannst von mir aus auch Äpfeln mit Birnen vergleichen - nur zu einer logischen Aussagen über das Scheiten des Marsprogramms wirst du dadurch nicht kommen.

Zitat
Sorry, aber da hab ich irgendwie das Gefühl, du hast dich nie ernsthaft mit der russischen Raumfahrt befasst.
Mit der Aussage hast du dich letztendlich selbst disqualifiziert - schon Aristoteles wuste das man nur mit solchen diskutieren sollte die...
 
Zitat
...Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen, und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, um auf Gründe zu hören und darauf einzugehen und endlich, dass sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners und Billigkeit genug haben, es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der anderen Seite liegt...

Da nichts von dem auf dich zutrifft halte ich es für Zeitverschwendung sich weiter sachlich mit dir zu beschäftigen. Tschüß!
« Letzte Änderung: 08. Februar 2009, 15:37:55 von knt »

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Offline MR

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #361 am: 08. Februar 2009, 16:22:05 »
Zitat
Da nichts von dem auf dich zutrifft halte ich es für Zeitverschwendung sich weiter sachlich mit dir zu beschäftigen. Tschüß!

Zuerst mal hier eine Entschuldigung meinerseits. Diese Bemerkung von mir ging unter die Gürtellinie, ich hab mich da im Schreiben einfach so hinreißen lassen. Sorry, wird nicht wieder vorkommen.

Seht mich bitte nicht als Troll oder ähnliches, nur weil ich in den allgemeinen Konsens der Begeisterung über die russische Raumfahrt nicht einstimme.

Man hat die letzten 10 Jahre immer wieder über tolle Projekte aus Russland gehört, nur leider ist davon bis heute nichts verwirklicht wurden. Das erklärt vielleicht meine pessimistische Haltung etwas.

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Offline Schillrich

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #362 am: 08. Februar 2009, 16:28:31 »
Hallo MR,

ich glaube keiner sieht dich als Troll. Die Diskussion war doch angeregt und interessant zu verfolgen. Unterschiedliche und kontroverse Meinungen sind willkommen und nicht immer ist ein Kompromiss möglich oder notwendig, so lange man ordentliche Argumente vorbringt.
\\   //    Grüße
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knt

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #363 am: 08. Februar 2009, 19:38:44 »
Entschuldigung akzeptiert. :)

Zitat
Man hat die letzten 10 Jahre immer wieder über tolle Projekte aus Russland gehört, nur leider ist davon bis heute nichts verwirklicht wurden. Das erklärt vielleicht meine pessimistische Haltung etwas.
Du sagst ja selber, das der Grund dafür die mangelnde Finanzierung ist und weshalb Russland in den letzten 18 Jahren kein Geld für Raumfahrt hat ist dir doch klar?

Kannst du dir vorstellen was mit einer Staatswirtschaft passiert wenn der Staat aufhört zu existieren, sich in viele Einzelstaaten aufsplittert von denen der am besten industrialisierte Teil (nämlich der europäische) sofort eine feindliche Haltung gegenüber Russland annimmt und die eigene Wirtschaft in frühkapitalistischer Anarchie abgleitet in denen einige wenige "Oligarchen" innerhalb von wenigen Jahren unvorstellbare Reichtümer anhäufen?

Glaub mir, denen war der Mars zu gutem Recht scheiß egal - die Menschen wollten im Winter nicht erfrieren, wollten nicht ein halbes Jahr auf den versprochenen Lohn warten, wollten essen und ein Dach über dem Kopf in das es nicht reinregnet, wollten auf die Straße gehn ohne erschoßen und ausgeraubt zu werden. Den genau das war Russland wie es Jelzin - gefeierte Held der "westlichen Welt" - hinterlassen hat. Das ist aber nicht mehr das Russland von heute. Man kann über Putin denken was man will - und glaub mir ich bin als Syndikalist kein Freund von Staatsmacht - aber eines kann man ihm nicht nehmen: die ökonomische Lage in Russland hat sich im Rahmen der kapitalistischen Ordnung stabilisiert und die Aussichten waren bis zum Einschlagen der amerikanischen Wirtschaftskriese ziemlich rosig.

Zitat
Besonders in den 60er Jahren gab es keine Kontinuität, da war die russische Raumfahrt ausschließlich auf Erstleistungen ausgerichtet. Kaum war die Erstleistung erbracht, wurden die Projekte eingestellt (Woschod, Bilder der Mondrückeite, weiche Mondlandung) und neue Projekte für weitere Erstleistungen gestartet.
Woschod war eine Evolution des Wostok-Raumschiffes die zugunsten der Sojus aufgegeben wurde - weil ein Glockenform als wiedereintrittskörper einfach besser als eine Kugel ist - eine gute Entsheidung wie die bis andauernde Evolution der Sojus beweist.

Das sowjetische Mondprogramm war auf eine bemannte Mission ausgelegt. Die Mondorbiter (übrigends eine Evolution des Sputniks wie schon der Name Lunik zeigt) das Mondraumschiff (eine Evolution der Sojus) und die Mondlander waren Vorbereitungsmissionen für diese bemannte Mission. Als nach dem Scheitern der N1 klar wurde, das es keine bemannte Mission geben würde hat man sich neuorientiert da man erkannt hat, das das Konzept der N1 nicht beherrschbar ist. Im übrigen basieren die Marssonden auf den Mondsonden - die erste davon hieß Marsnik.

Zitat
Das man heute noch die alten Träger aus den 60er Jahren nutzt, ist in meinen Augen kein Zeichen von Kontinuität, sondern lediglich eine Notlösung aufgrund fehlender Mittel.
Die R-7 ist wohl das beste Beispiel für die Kontinuität in der russischen Raumfahrt. Technologische Evolution ist keine Notlösung sondern essenzieller Bestandteil der russischen Designphilosophie, die natürlich ua. auch ökonomische Vorteile hat. Das erkennt man weit über den Raumfahrtsektor hinaus in allen Maschinen und technischen Anlagen der Russen - sein es Reaktoren, Panzer, U-Boote, Autos - es gibt kaum etwas an dem man nicht eine evolutionäre Entwicklung aufzeigen kann. Im übrigend ist das garnicht mal auf Russland alleine beschränkt - ich glaube sogar das ist ein grundlegender Aspekt von Innovation.

Die heutige Sojus ist auch kein "alten Träger aus den 60er Jahren" es genügt ein Blick auf die Leistungsparameter um unmissverständlich klar zu machen das die Sojus-2 eine gigantischen Weg seid der Wostok zurückgelegt hat. Welche andere Rakete im aktiven Dienst kann eine solche Ahnenfolge nachweisen? Die R-7 stand am ANFANG der bemannten Raumfahrt und sie ist noch heute das zuverlässige Arbeitspferd der bemannten Raumfahrt. Eine einzigartige Kontinuität!

Zitat
Speziell die Proton mit ihren hochgiftigen Treibstoffen und ihrer nur mittelmäßigen Zuverlässigkeit sollte aus Umweltschutzgründen eigentlich längst obsolet sein.
Proton IST obsolet, aber hier vernachlässigst du wieder die historische Perspektive. Die Ariane 4 wurde 2003 ausser Dienst gestellt. Die Titan 4 2005 - alles nicht vor allzu langer Zeit. Die Angara - der geplante Nachfolger der Proton ist - wird seid den 90ziger Jahren also etwa zur gleichen zeit wie die Nachfolger von Ariane und Titan entwickelt.  Die Verzögerung die es hier gab ist also direktes Resultat des Zusammenbruchs der Sowjetunion - und der darauf folgenden ökonomischen Situation nicht aber eines "nicht wollens", "nicht könnens", oder eines "politisch nicht durchsetzbar seins".
« Letzte Änderung: 09. Februar 2009, 01:14:46 von knt »

knt

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #364 am: 08. Februar 2009, 19:50:27 »
Zitat
Meiner Ansicht nach steckt man zwar aktuell wieder Geld in die millitärische Raumfahrt, aber die zivilen Programme sind nach wie vor kronisch unterfinanziert.
Anders als in Deutschland wo die Unterfinanzierung der Universitäten politische Agenda ist, ist die Unterfinanzierung in Russland ökonomische Zwangslage. Grundlagenforschung und Raumfahrt hat in Russland einen viel bedeutenderen Stellungswert als etwa in Deutschland. Der Rechtfertigungsdruck dem die Raumfahrt hierzulande oftmals ausgesetzt ist, ist in Russland beinah undenkbar!

Vergleicht man aber die Aufteilung des Forschungsetas Russlands - ich habe leider keine genauen Zahlen - dann wird man wohl feststellen das zivile Raumfahrt einen recht hohen Anteil ausmacht - bestimmt höher als der Anteil des ESA-Etats in Deutschland.

Das millitärische Budget ist leider zur Zeit in allen Ländern am steigen - in Anbedracht des desolaten Zustands der russichen Armee kann von einer "Aufrüstung" aber kaum eine Rede sein. Es ist eher eine Modernisierung - sogar hin zu einer kleineren Armee...

Zitat
Die aktuelle Regierung verfolgt den alten Traum von nationalistischen Großrussland mit starken Millitär.
Was bedeutet "Großrussland" eigendlich? Diese Redewendung bedeutet ja im Grunde Vergrößerung des Landes durch Eroberrung. Glaubst du wirklich, das das größte Land der Erde, das alle nur möglichen Bodenschätze besitzt irgendein Interesse an Landeroberung hat? Das ist albern. Was bedeutet "mit starken Millitär"? Russland hat gerade erst die Reform seiner Armee beschlossen: Reduzierung auf 1 Millionen Soldaten, Umbildung von Wehrpflicht zu Berufsarmee.

Russland fordert seid langem neue internationale Abrüstungsverträge sowohl konventionell als auch nuklear. Russland ist für die Stärkung der UN und für eine multipolare Sicherheitsordnung. Das ist eine deutlich friedlichere Haltung als sie die USA und andere NATO Länder einnimmt. Von deinem "alten Traum" bleibt also nicht viel mehr übrig als "kalte Propaganda"
« Letzte Änderung: 08. Februar 2009, 20:00:59 von knt »

jakda

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #365 am: 08. Februar 2009, 20:30:18 »
Mann, Knut, dass Du das jetzt auf den Desktop gezogen hast....
Deine Analyse ist exakt - und ich freue mich, dass Du Dir die Arbeit machst...
Muss leider selbst zugeben, dass ich keine Lust mehr habe, immer wieder zu versuche, die Dinge (in Russland) einigermaßen auf den Boden der Tatsachen zu stellen. Die tendenziöse Berichterstattung hier in Deutschen Landen fällt auf sehr fruchtbaren Boden...

Das musste ich jetz einmal sagen - auch wenn es total OT ist - die Mods mögen mir verzeihen...
(Habe einige Sätze gestrichen - so um die 30 - führt ja zu nix...)

Einen schönen Sonntag Abend

Andreas
« Letzte Änderung: 08. Februar 2009, 20:31:03 von jakda »

Speedator

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #366 am: 09. Februar 2009, 01:28:10 »
Naja, gut dass wir hier eigentlich ein Raumfahrtforum sind.
Ich denke mal beide Seiten liefern schon Ansätze, die irgendwie in Teilen passen.

Klar, gibt es Defizite. Und Putin muss man nicht loben. Auch wenn er schon durch eigenes Zutun sicherlich für gewisse "Ordnung"(mit einer "autoritärer Hand" auch um Größenordnungen einfacher zu machen) gesorgt hat, hat die wirtschaftlichen "Rosigkeit" von dieser bösen, amerikanischen Blase früher doch wahrlich nicht unerheblich profitiert. Das Stichwort Ölfokusierung, wollen wir gar nicht wieder ausbreiten.

Aber Russland ist auch nicht nur Putin und im Endeffekt muss man auch einfach sehen, dass es Russland auch nicht so super einfach hat. In Wirtschaft und Rollenfindung in der Welt von morgen. Egal wie es dazu kam oder wie die Regierung damit umgeht.

Von militärischer Befriedung kann man anhand der gebrachten Argumente nun auch nicht sprechen. Aber, wie hier schon angeklungen, reden wir weltweit dem Trend nach auch nicht von Abrüstung.

Wie schon geschrieben, haben sie ja auch noch so einiges zu stämmen. Im Vergleich zu seinen Human-Resources und der wirtschaftlichen Hintergründe ist Raumfahrtprogramm Russlands doch enorm. Und auch andere alteingessene Raumfahrtnationen sehen jetzt nicht so uneingeschränkt positiv in die Zukunft(welche überhaupt?).  

Genauso hinken Vergleiche mit uns hier an so vielen Ecken(egal aus welcher Sicht). Da gibt es allein in der Raumfahrt einfach eine ganz andere historische Ausgangslage und ein ganz anderer Ausrichtungsanspruch.

Also gehen wir doch konform, dass man als Raumfahrtfan doch nur hoffen kann, dass da so einiges kommt. Alles andere ist sowieso eher für den Kaffeesatz.

pulsar

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #367 am: 09. Februar 2009, 09:30:53 »
Zitat

Was bedeutet "Großrussland" eigendlich? Diese Redewendung bedeutet ja im Grunde Vergrößerung des Landes durch Eroberrung. Glaubst du wirklich, das das größte Land der Erde, das alle nur möglichen Bodenschätze besitzt irgendein Interesse an Landeroberung hat? Das ist albern.

Nicht an Landeroberung, aber an Satellitstaaten. Zwei solche Beispiele aus dem vergangenen Jahr kannst Du sicherlich selbst auch nennen.

GG

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #368 am: 09. Februar 2009, 18:33:17 »
Zitat
... weil ich in den allgemeinen Konsens der Begeisterung über die russische Raumfahrt nicht einstimme.
Wir geben der russischen Raumfahrt eben eine Chance.

Zitat
... und Putin muss man nicht loben.
Es hätte auch schlimmer kommen können. Eine Anarchie wie im ehemaligen Jugoslawien beispielsweise. Ich versuche lieber nicht, mir die Auswirkungen auch auf Deutschland vorzustellen. Russland hat keine demokratische Tradition und auch keinen "Aufpasser" wie die alte Bundesrepublik in den Vierziger Jahren.

Zurück zur Raumfahrt: Koronas-Photon und Phobos-Grunt sind ein Anfang. Bei entsprechenden Ergebnissen und Publikumswirksamkeit könnte eine Entwicklung daraus werden.

GG

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Offline Schillrich

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #369 am: 09. Februar 2009, 20:30:04 »
Zitat
und Publikumswirksamkeit
GG

Na deswegen sollte man keine Raumfahrt (mehr) machen, funktioniert heute eh nicht.
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GG

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #370 am: 10. Februar 2009, 12:13:57 »
Hubble-Bilder oder die Rover-Landungen haben gezeigt, dass es durchaus Interesse gibt. Eine Bodenprobe von einem Marsmond ... hätte sicher auch was.

Und die Chinesen sind begeistert und stolz auf ihre Raumfahrt-Erfolge. Das ist keineswegs alles "von oben verordnet". Wir haben jedes Jahr chinesische Gastschüler bei uns.

Und ich traue den Normal-Russen (nicht den sogenannten Promis) eine ähnliche Begeisterung auch (wieder) zu.

GG
« Letzte Änderung: 10. Februar 2009, 12:19:29 von GG »

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Offline Schillrich

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #371 am: 10. Februar 2009, 12:52:53 »
Hallo Günther,

dass es ein "kurzes Strohfeuer" in Medien und Öffentlichkeit gibt, steht außer Frage. Aber machen wir heute deswegen Raumfahrt? Werden Missionen nach ihrem medialen Stellenwert ausgesucht und konzipiert? ... hoffentlich nicht.
\\   //    Grüße
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Offline MR

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #372 am: 10. Februar 2009, 13:59:53 »
Zitat
Hallo Günther,

dass es ein "kurzes Strohfeuer" in Medien und Öffentlichkeit gibt, steht außer Frage. Aber machen wir heute deswegen Raumfahrt? Werden Missionen nach ihrem medialen Stellenwert ausgesucht und konzipiert? ... hoffentlich nicht.

Du kannst aber die Öffentlichkeit und die Politiker nicht ignorieren. Bestes Beispiel ist Apollo. Nach der erfolgreichen Landung lies das Interesse so schnell und drastisch nach, das am Ende 3 Missionen gestrichen wurden. Die ISS hat das gleiche Problem. Kaum jemand (aus der normalen Bevölkerung) beachtet sie, solange es nichts spektakuläres zu vermelden gibt.

Die NASA hat daraus gelernt und versucht Planetensonden immer möglichst spannend zu machen. Um das Einbremsen in den Marsorbit wird immer ein riesiger Rummel gemacht (so viele Sonden sind dabei verloren gegangen). Landungen oder andere Ereignisse werden schon mal auf Feiertage gelegt, auch wenn man dafür 3 mal so viel Treibstoff wie normal braucht, Bilder werden im Internet veröffentlich. Paradebeispiel ist hier Mars Phadfinder. Obwohl eigentlich eine technologische Mission, die nur wenige Experimente mit an Bord hatte, wurde die Mission in der Öffentlichkeit ein riesiger Erfolg und hält das amerikanische Marsprogramm bis heute in Schwung.

Es geht am Ende nichts in der Raumfahrt, ohne das man die öffentliche Wirkung beachtet. Es sind immerhin die Politiker (die meist von Raumfahrt keine Ahnung haben). die über das Butget entscheiden. Die halt man eher mit ein paar netten Bildern bei Laune als mit komplexen Messergebnissen.

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Offline Schillrich

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #373 am: 10. Februar 2009, 14:16:34 »
Gegen diese Wirkungszusammenhänge habe ich ja nichts gesagt. Aber man konzipiert nicht Cassini, Rosetta, MSL und Konsorten nach medialen Maßstäben. Sinn und Zweck der Missionen ist die Wissenschaft, nicht die schönen Bilder. Nur darum ging es mir.

Um noch mal den Bogen zu GGs Aussage zu bekommen:
Zitat
Bei entsprechenden Ergebnissen und Publikumswirksamkeit könnte eine Entwicklung daraus werden.
Man wird also keine neue/weitere Mission an sich planen, nur weil die erste Mission so toll in den Medien ankam. Man wird sie aus wissenschaftlicher Sicht konzipieren. Die Wissenschaft soll das Primat sein. Wenn es wissenschaftlich sinnvoll und notwendig ist, soll eine Mission auch ohne Publikum durchgeführt werden. Wer in der weiten Welt verfolgt schon aufgeregt die Datenflut von SOHO, XMM und Chandra? Das sind reine Astronomiesatelliten, für die Öffentlichkeit vollkommen uninteressant, und sie werde trotzdem regelmäßig weiterentwickelt und gestartet.
« Letzte Änderung: 10. Februar 2009, 14:17:49 von Schillrich »
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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #374 am: 11. Februar 2009, 15:31:43 »
Ich schließe mich den Zweifeln MRs an den Erfolgsaussichten russischer Tiefraummissionen (in diesem Fall Fobos-Grunt) an.
Grundsätzlich gibt es ein Qualitätsproblem in der russischen Raumfahrttechnik. Noch immer erreichen russische Raumflugkörper nicht die Langlebigkeit westlicher Satelliten bzw. erreichen häufig nicht einmal die geplante Funktionsdauer.
Aktuelle Beispiele: der vorzeitige Ausfall von KazSat-1( Plattform Jachta, Hersteller: Chrunitschew) und nun auch des neuesten Fotoaufklärungsssatelliten, Persona (erst Juli 2008 in Plessezk gestartet, Hersteller: ZSKB-Progress).
In einem Bericht auf der Homepage von Nowosti Kosmonawtiki vom 11.2.2009 werden laut der Zeitung "Rossiskaja Gaseta" vom 11.2.2009 Qualitätsprobleme mit elektronischen Bauelementen für dem vorzeitigen Ausfall dieser Satelliten verantwortlich gemacht.
Und nun baut die Firma Lawotschkin die Raumsonde Fobos-Grunt auf Basis eines völlig neuen unerprobten Satellitenbusses (eigentlich sollte er schon als Wettersatellit Elektro-L geflogen sein, aber der läßt noch auf sich warten) und dann gleich auf eine hochkomplexe Mission...
Zwar deutet vieles darauf hin, daß Fobos-Grunt erst 2011 fliegen wird, aber ob man in den verbleibenden 2 Jahren alle Probleme lösen kann, bleibt doch sehr zweifelhaft (insbesondere wenn es die gleichen Qualitätsprobleme mit der Eletronik gibt).