ESA

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Re: ESA
« Antwort #1475 am: 11. Juli 2023, 16:54:00 »
Ich glaube nicht, daß man damit jemals Geld verdienen wollte.
Es ging doch wohl immer nur darum einen eigenen europäischen Zugang zum All zu haben, mit all den Vorteilen für die heimische Industrie und Wissenschaft.
Richtig, die Frage ist nur: zu welchem Preis?
Das Budget der ESA wird nun mal in absehbarer Zeit nicht merklich größer werden (eher im Gegenteil). Wenn man damit jetzt ein europäisches "New Space" lostreten möchte, müssen folglich andere (hauptsächlich) wissenschaftliche Projekt darunter leiden.

Ich für meinen Teil würde daher die Entwicklung und den Betrieb von Launchern komplett aus der ESA heraushalten und mich stattdessen auf das fokussieren, was wir Europäer gut können: Satellitenbau, Raumsonden, Astronautenausbildung, Grundlagenforschung etc.

Ich sehe das hier ganz genau so wie MillenniumPilot: die ESA sollte zukünftig analog zur NASA verfahren und sowas per (Festpreis)-Ausschreibung lösen.
Der Aufbau einer wettbewerbsfähigen, europäischen Launch-Industrie sollte unbedingt unabhängig von der ESA erfolgen.

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Offline alepu

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Re: ESA
« Antwort #1476 am: 11. Juli 2023, 17:42:13 »
Zur Abwechslung mal was erfreuliches:

Frühestens 2028 u. 2029 sollen mit Artemis 4 und 5 jeweils Europäer zum Mond fliegen. Ein Dritter soll später folgen. Jedenfalls sagt das Josef Aschbacher

https://www.space.com/artemis-4-5-moon-missions-european-astronauts

Meine Meinung dazu:
Da nach gegenwärtiger Planung zumindest bei Artemis 3, 4 umd 5 nur jeweils 2 Astronauten auf dem Mond landen werden, können wir heilfroh sein, wenn da einer "von uns" dabei sein sollte. Eher wird es gerade mal bis zum Gateway reichen. Erst wenn da zumindest einmal im Jahr 4 Astronauten landen besteht grössere Hoffnung auch für die ESA.
Allerdings hoffe ich doch schwer, daß bis dahin (nach 2030) das Starship soweit funkt, daß auch ausserhalb von Artemis/NASA/SLS/Orion bemannte Mondlandungen für zahlende Kunden in viel grösserem Umfang (sowohl was die Häufigkeit der Flüge, wie die Anzahl der Astronauten betrifft!) stattfinden werden.

Re: ESA
« Antwort #1477 am: 11. Juli 2023, 18:22:21 »
Sorry, aber bevor hier Urteile über die ESA gefällt werden, wäre es gut, wenn überhaupt klar ist, was die ESA macht und was sie nicht macht.

Mal zur Orientierung:
  • Die ESA baut keine Raketen
  • Die ESA verkauft keine Starts
  • Die ESA entwickelt keine Raketen (gibt allerdings Design-Vorgaben)
  • Die ESA hat nicht nur den Zugang zum All als Zweck (nur 12% des Budgets sind Space Transportation)
  • Die ESA hat keine Kunden
  • Die ESA ist kein Konkurrent zu SpaceX
  • Die ESA kann nicht über ihr Budget entscheiden
  • Die ESA kann nicht über die Grundprinzipien wie Geo-Return entscheiden

Manches davon klingt kleinlich, aber diese Unterscheidungen sind sehr wichtig, wenn man ernsthafte Fehleranalyse betreiben möchte. Und es rückt auch in Perspektive, ob die ESA tot ist oder nicht...  ::)
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Offline alepu

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Re: ESA
« Antwort #1478 am: 11. Juli 2023, 18:27:44 »
...Ich sehe das hier ganz genau so wie MillenniumPilot: die ESA sollte zukünftig analog zur NASA verfahren und sowas per (Festpreis)-Ausschreibung lösen.
Der Aufbau einer wettbewerbsfähigen, europäischen Launch-Industrie sollte unbedingt unabhängig von der ESA erfolgen.

Wird wohl darauf hinauslaufen (müßen!)

Aber wer sollte das in diesem notwendigerweise großen Umfang (Schwerlastträger für bemannte Raumfahrt!) und der erwünschten kurzen Zeit in Europa machen. Und obendrein mit erheblichen eigenen finanziellen Mitteln?

Ist ja nicht so, daß wir hier keine Kandidaten hätten, aber reicht das?

https://europeanspaceflight.com/top-european-launch-companies-of-2022-the-european-spaceflight-power-ranking

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Offline alepu

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Re: ESA
« Antwort #1479 am: 11. Juli 2023, 18:35:44 »
Danke @stillesWasser für die Klarstellung!
War wohl nicht nur mir bisher in diesen Einzelheiten nicht so bekannt!

Vielleicht würde es ja helfen, sich dies hier mal ernsthaft zu Gemüte zu führen:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/European_Space_Agency
(Sprache bitte b.B. auf "Deutsch" einstellen, will hier kein "ä" ;) )


Aber ohne erhebliche finanzielle Mittel läuft da halt trotzdem nicht viel,
und die ESA läuft Gefahr am ausgestreckten Arm kläglich zu verhungern.   :-\

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Offline alepu

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Re: ESA
« Antwort #1480 am: 11. Juli 2023, 19:04:53 »
Artikel von Frank Wunderlich-Pfeiffer zum letzten Flug der Ariane 5 und deren Entwicklung der letzten 30 Jahre.

Die Kernaussage - die ESA mit ihren Mitgliedsstaaten sind an ihrer Hauptaufgabe gescheitert, den europäischen Zugang zum All sicherzustellen. Da droht der ESA vielleicht das gleiche Schicksal wie der Vorgängerorganisation ELDO.

https://www.golem.de/news/raumfahrt-wie-die-ariane-5-zum-monument-des-scheiterns-der-esa-wurde-2307-175594.html

Und damit ist auch diese Aussage von Frank Wunderlich-Pfeifer widerlegt!

Tatsächlich wurde die ESA 1980 gegründet, um "...die europäischen Raumfahrtaktivitäten besser zu organisieren..."

Zumindest nach obig verlinktem wikipedia-Artikel

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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1481 am: 11. Juli 2023, 21:37:07 »
Der Vergleich mit der ELDO (European Launcher Development Organisation) ist natürlich etwas überzogen.
Wer die ESA nur wissenschaftlich sieht, ist wieder bei der ESRO (European Space Research Organisation) und der ist es auch nicht viel besser ergangen.

Wenn von ESA die Rede ist, muß man in der Tat differenzieren. Gemeint war vielleicht Europa oder europäische Raumfahrtindustrie. Es ist natürlich eine Behörde, die (fast) gar nichts entwickelt, sondern alles beauftragt. Man müßte sich jetzt genauer die Arianespace und Arianegroup und die nationalen Agenturen anschauen. Es ist ja durchaus 2014 eine größere industrielle Verantwortung vorgesehen gewesen (Stichwort kommerzielle Vermarktung durch Arianegroup/Arianespace). Letztlich schon erstaunlich, wie wenig davon geblieben ist und wie sehr sich die Vorstellungen der Mitgliedsstaaten durchsetzten.

Komplett unklar ist mir das Modell, wie sich die ESA komplett raushalten soll und nur Startaufträge einkauft. Wobei sie das quasi schon tut, wenn sie Nutzlasten wie Euclid, Hera, EarthCare, Galileo auf SpaceX umbucht.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: ESA
« Antwort #1482 am: 12. Juli 2023, 09:29:52 »
Stilles Wasser

Alles richtig, nur ist es der ESA zu verdanken, dass Ariane eine absolute Monopolstellung hat. Man hat sich davon versprochen, so den Zugang ins All zu sichern. Die Ariane 6 wurde fast ausschließlich mit ESA Mitteln entwickelt. Für weniger Geld hat sich die NASA einen bemannten Zugang ins All inklusive 6 Flüge erkauft. Dazu sind die Kosten für weitere Flüge um 30% gesunken. Ariane hingegen fordert Auftragsgarantien für die A6. Letztendlich ist es egal, wem die Rakete gehört. Entscheidend ist, wer es bezahlt. Und weil das die ESA, respektive der Steuerzahler ist, leiden darunter andere Programme. Also waere es doch wünschenswert, wenn der Haus und Hof Lieferant zu wettbewerbsfähigen Konditionen fliegt. Das würde sehr viel Budget für andere Projekte freischaufeln.

Edit: habe tomtoms Beitrag übersehen. Volle Zustimmung, so sehe ich das auch.

Re: ESA
« Antwort #1483 am: 12. Juli 2023, 20:45:50 »
Alles richtig, nur ist es der ESA zu verdanken, dass Ariane eine absolute Monopolstellung hat. Man hat sich davon versprochen, so den Zugang ins All zu sichern. Die Ariane 6 wurde fast ausschließlich mit ESA Mitteln entwickelt.
Nein, eben nicht, denn die ESA entscheidet nur bei einem sehr kleinen Teil ihres Budgets selbst, wohin es geht. Die großen Projekte laufen über die Ministerials, werden also explizit von den verschiedenen europäischen Regierungspolitikern & -beratern verhandelt. Und diese Meetings sind berüchtigt für den Kuhhandel der dort betrieben wird.

Letztendlich ist es egal, wem die Rakete gehört. Entscheidend ist, wer es bezahlt.
Es ist egal, wenn es einem um den Ist-Zustand geht, aber es ist nicht egal, wenn man sich die Ursachen anschauen möchte.

Also waere es doch wünschenswert, wenn der Haus und Hof Lieferant zu wettbewerbsfähigen Konditionen fliegt.
Da sind wir uns auf jeden Fall einig!

Das würde sehr viel Budget für andere Projekte freischaufeln.
Ich bin leider Zyniker bei dem Thema und bezweifle das.

Bitte versteht mich nicht falsch, bei europäischen Trägern läuft aktuell einiges falsch und vieles davon ist auch auf programmatische Probleme zurückzuführen. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass die meisten dieser Probleme oberhalb der ESA angesiedelt sind. Vllt erinnert sich hier der eine oder andere noch, wie sich der letzte ESA DG Wörner politisch ins Abseits geschossen hat, als er versucht hat, am Geo-Return zu rütteln oder ein paar andere strukturelle Probleme angesprochen hat...
Und ob es so klug ist, dass die wichtigen programmatischen Grundsatzentscheidungen beim Ministerial Council beschlossen werden, der aber nur alle 3 Jahre stattfindet und auf zwei Tage komprimiert ist? Da ist es dann auch nicht so einfach, auf Veränderungen rechtzeitig zu reagieren


Und als weitere Anmerkung zu dem Ruf nach Kommerzialisierung: Bei der Entwicklung der Ariane 6 wurde auf Wunsch der Firmen sehr viel mehr Verantwortung für das Design und Kontrolle in die Hände der Firmen übergeben und die Probleme bei der Vega haben angefangen, nachdem die ESA mehr Kontrolle an Avio abgegeben hat um eine besser Kommerzialisierung zu ermöglichen.

Und leider habe ich auch noch keinen konkreten Vorschlag gehört um die existierenden Probleme kurz- oder mittelfristig zu lösen. Hätte man damals die Ariane 6 so nicht finanzieren sollen? Ja vielleicht. Hätte man zwischendrin eingreifen müssen? Ja vielleicht. Alles schön und gut, hat man aber nicht. Jetzt sind wir da wo wir sind, wie kommen wir da *jetzt* wieder raus? Sollen wir jetzt die A6 canceln und ein neues Beschaffungssystem überlegen? Ich denke nicht. Sollen wir jetzt nach anderen europäischen  Firmen suchen? Ja, und wird gemacht, aber die sind über Jahre noch nicht soweit, hilft also kurzfristig nicht.

Die Ariane 6 wird sicher keinen Weltrekord für die beste Rakete brechen, aber wenn sie zuverlässig sein wird, dann wird sie eine solider Träger für die nächsten Jahre bis es eine modernere Alternative gibt und steht auch auf dem kommerziellen Markt nicht so schlecht da, wie hier gerne getan wird. Was nur bloß nicht passieren sollte, ist dass man jetzt erstmal keine neuen Entwicklungen finanziert, weil man ja gerade erst die A6 bezahlt hat.
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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1484 am: 15. Juli 2023, 18:24:58 »
Der Industrieverband der europäischen Raumfahrtindustrie EUROSPACE stellt einen Bericht zur wirtschaftlichen Entwicklung vor.

Auch wenn manches PR-Rethorik sein mag, dürfe die Grundaussage stimmen, dass Europa im Vergleich zu USA, Russland und China den vierten Platz belegt und zu wenig für die Raumfahrt macht. (Die Aktivitäten liegen eher auf dem Niveau von Japan.)

Neuer Bericht für 2022 - die Lage hat sich nicht gebessert, eher verschlechtert. Umsätze im Bereich kommerzieller Satelliten und Launcher sind in Europa gesunken. Die Handelsbilanz aus Importen und Exporten ist in diesem High-tech-Bereich noch positiv.

https://eurospace.org/publication/eurospace-facts-figures/
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1485 am: 02. August 2023, 11:58:54 »
ESA-Chef Aschbacher macht weiter die Werbe-Tour für eine europäische bemannte Raumfahrt und das "Revolution-Konzept".

Bei der UK Raumfahrtagentur kann man sich zumindestens vorstellen, dass wenn Europa bemannt fliegen will, entsprechende Startinfrastrukturen in UK aufzubauen - was aber Zeit und Geld braucht.

https://www.telegraph.co.uk/news/2023/07/22/european-space-agency-humans-launched-space-from-europe/
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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1486 am: 04. September 2023, 21:47:29 »
Die ESA hat schon lange ein Transparenz-Problem und verschiedene Journalisten beschwerten sich letztes Jahr, wie schwierig es ist an Informationen von der ESA zu kommen, obwohl dort Millarden Steuergelder hingehen, im Gegensatz zur NASA. So erhielt man auch nahezu keine Informationen über die Entwicklung der Ariane 6.
(bei uns ja auch nicht ganz neu, wenn man an die Berichterstattung von Rosetta oder Ministerratskonferenzen denkt.)

Das rechtliche Konstrukt der ESA läßt das im Vergleich zur EU auch zu, so dass die ESA eigentlich nur gegenüber ihren Mitgliedsstaaten rechenschaftspflichtig ist.

https://www.space.com/european-space-agency-freedom-of-information

ESA-Chef Aschbacher gelobt Besserung, zb. jetzt durch die regelmäßigen Updates der Ariane 6-Tests.
So wirklich überzeugend ist noch nicht.

Das nächste ESA-Council dürfte auch nur ein Zwischenschritt sein. Der EU-ESA-Summit im November soll die Themen Launcher, ClimaChange und Exploration behandeln.
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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1487 am: 03. Oktober 2023, 17:02:16 »
Derzeit findet der IAC in Baku, Azerbaijan statt. ESA Chef Aschbacher hat seine Teilnahme in letzter Sekunde abgesagt, weil Roskosmos-Chef Yuri Borisov teilnimmt.

Vertreten ist die neue spanische Raumfahrtagentur mit Miguel Belló, die nach Kooperationspartnern sucht und sich auf den Space Summit im November in Sevillia vorbereiten will.

https://www.atalayar.com/en/articulo/society/five-consecutive-earthquakes-of-up-to-62-magnitude-strike-india-nepal-and-afghanistan/20231003155148191824.html
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Re: ESA
« Antwort #1488 am: 04. Oktober 2023, 08:42:40 »
Sonst wäre er gekommen? Finde ich bei der sonstigen politischen Betroffenheit sehr erstaunlich.

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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1489 am: 04. Oktober 2023, 22:19:08 »
Schon lange nichts mehr gehört von ExoMars.
Anscheinend gibts auch nichts Neues, aber ein Artikel beschäftigt sich mit der Frage, wie es bei der ESA zur Einstellung des Projekts nach der russischen Invasion in der Ukraine gekommen ist.

Schlußfolgerung, dass ist alles geheim.
Die ESA ist nicht transparent und alles was durch und mit den Mitgliedsstaaten verhandelt wird, ist geheim.

https://www.thespacereview.com/article/4662/1
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Re: ESA
« Antwort #1490 am: 05. Oktober 2023, 07:54:17 »
Ich habe den Eindruck, es war eine politische Entscheidung, wie auch bei erosita.

Offline failsafe

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Re: ESA
« Antwort #1491 am: 05. Oktober 2023, 08:40:04 »
In gehörigem zeitlichen Abstand hat ESA in der Vergangenheit auch (wissenschafts-)politisch heikle Situationen selbst aufgearbeitet und veröffentlicht; zB die Vorgeschichte der GIOTTO-Mission (die ja zwischen Deutschland und Frankreich stark umstritten war - Frankreich favorisierte DISCO - und dann von Trendelenburg geschickt durchgedrückt wurde); oder die Vorgeschichte der SOHO-Mission (ähnlich umkämpft; https://www.esa.int/esapub/bulletin/bullet86/huber86.htm). Sie vermeiden offenbar nach Möglichkeit, in die tagesaktuellen politischen Auseinandersetzungen hineingezogen zu werden.

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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1492 am: 06. Oktober 2023, 19:43:30 »
Die ESA will mit Axiom Space kooperieren und vereinbarte ein MoU. Es geht ua. um Astronautentransport, Raumanzüge und die geplante kommerzielle Raumstation.

https://www.esa.int/About_Us/Corporate_news/ESA_and_Axiom_Space_forge_partnership_for_future_space_exploration
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline alepu

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Re: ESA
« Antwort #1493 am: 06. Oktober 2023, 22:36:12 »
Und damit hat sich die ESA bereits bei 4 Raumstationen einen Zugang gesichert!
ISS, Lunar Gateway, Starlab (durch Airbus) und Axiom.
Jetzt fehlt nur noch ein eigenes Raumschiff!

Re: ESA
« Antwort #1494 am: 07. Oktober 2023, 13:23:12 »
Als Fluggast? Oder beinhaltet das jeweils auch eine Mitentwicklung, Technologiebeteiligung?

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Offline alepu

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Re: ESA
« Antwort #1495 am: 07. Oktober 2023, 15:26:30 »
Wie u.a. durch die verlinkten Artikel eindeutig hervorgeht, handelt es sich hier eben nicht nur um Mitflüge als "Fluggast", sondern um die "gemeinsame" Erschließung von Technik und Raumfahrt.
Bei ISS sowieso, beim Gateway schon seit Jahren, beim Starlab durch Airbus und bei Axiom gleich auf mehreren Gebieten (siehe auch Beitrag von tomtom)

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Offline James

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Re: ESA
« Antwort #1496 am: 10. Oktober 2023, 20:06:28 »
Training für den Weltraum – Astronaut:innen üben Geologie im Nördlinger Ries

Auch 2023 war das Nördlinger Ries mit dem RiesKraterMuseum der SNSB und dem ZERIN (Zentrum für Rieskrater- und Impaktforschung Nördlingen) wieder einer von drei Trainingsorten im Rahmen des PANGAEA-Astronautentrainings der Europäischen Weltraumorganisation ESA (PANGAEA: Planetary Analogue Geological and Astrobiogical Exercise for Astronauts). Eine Pressemitteilung der Staatlichen Naturwissenschaftlichen Sammlungen Bayerns.


ESA-Astronaut Thomas Pesquet und seine NASA-Kollegin Jessica Wittner im Bohrkernlager des ZERIN (Zentrum für Rieskrater- und Impaktforschung Nördlingen). (Bild: ESA)

Weiter in der Pressemitteilung der Staatlichen Naturwissenschaftlichen Sammlungen Bayerns  =>  Link zum Portalartikel

Viele Grüße, James

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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1497 am: 22. Oktober 2023, 11:26:19 »
Interview mit ESA-Chef Aschbacher

Er kündigt für den EU/ESA-Raumfahrtgipfel im November in Sevilla eine politische Einigung für den wettbewerblichen Kauf von Startleistungen für kleine Satelliten an. Die Planung der Finanzierung soll erst 2025 erfolgen. (Da läßt man sich wohl wieder viel Zeit. )

Die ESA will aber auch europäischen Astronautentransport.
Offen auch, wie die ESA mit kommerziellen Partnern wie Axiom arbeiten will, wenn sie kein Geld überweisen wollen.

https://www.wiwo.de/technologie/digitale-welt/esa-chef-im-interview-europa-braucht-ein-eigenes-raumschiff/29458656.html
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline James

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Re: ESA
« Antwort #1498 am: 25. Oktober 2023, 20:29:04 »
ESA: Sprung ins kalte Wasser

Bevor die europäischen Astronautinnen und Astronauten zur Internationalen Raumstation fliegen und im europäischen Columbus-Modul arbeiten, absolvieren sie ein intensives Trainingsprogramm. Eine Fotoveröffentlichung der Europäischen Weltraumorganisation (ESA).


Columbus-Nachbildung im Europäischen Astronautenzentrum (EAC) in Köln. (Foto: ESA)

Weiter in der Pressemitteilung der ESA  =>  Link zum Portalartikel

Viele Grüße, James

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Offline tomtom

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Re: ESA
« Antwort #1499 am: 27. Oktober 2023, 12:01:41 »
Im Vorfeld des EU/ESA Treffens in Sevilla formuliert die ESA die Vision ihrer Ambitionen:
1. Aktivitäten im Zusammenhang mit Klimawandel und Zero Debris Charter.
2. Schaffung eines wettbewerblichen, kommerziellen Cargo-Transportservices zur ISS ab 2028; Finanzierung ab 2025
3. Wettbewerblicher, kommerzielle Beschaffung von Satelliten-Transportservices mit ESA als Ankerkunde

https://vision.esa.int/category/space-summit-2023/

Wird das also wieder nur so ein repräsentatives Treffen ohne Ergebnis und das nur Entscheidungen vor sich her schiebt.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search