ESA

Hallo Cebu,

freie Gelder gibt es nicht, es  wäre auch seltsam Geld brach liegen zu lassen. Natürlich ist der ESA-Etat gut verplant, eben für bestehende Programme und Missionen. Wenn also etwas neues Großes kommen soll, dann muss man entweder bestehendes umschichten oder neu finanzieren.

ja, eh klar, dass keine "freien" Gelder da sind.

Ist der Etat wirklich verplant bis 2015 ?
Ich meinte eigentlich folgendes: wenn die ESA jährlich z.B. 1.000.000 € zur Verfügung hat, und Projekte wie ATV 2-5, Aurora, Mars Rover & Sample Return, etc. schon geplant sind und damit auch dieses Budget verplant ist, brauchen wir nicht darüber spekulieren wie und ob z.B. ein ATV ausgebaut wird (Stichwort CTV oder PTV).

Also

2009:
 - ein ATV+Ariane = 380.000.-
 - Betrieb, ATV-CC, Columbus-CC  = 5.000.-
 - Verwaltung = 415.000.-
 - Entwicklung MARS ROVER = 200.000.-
 - Astronautenausbildung = XXX.-
budget voll: wird nix besonderes neues (Richtung ATV) passieren  

2010:
 - wie oben
budget voll: wird nix besonderes neues passieren  

2011-2013
 - wie oben
budget immer komplett "ausgenutzt"  

2014:
 - kein ATV mehr
 - Exo Mars eingeschossen
budget: bleiben 580.000.- "übrig"  

is mir klar dass es nicht so einfach ist, auch logo dass die Zahlen & Inhalte nicht stimmen.
Die Frage war eher nach einen Budgetplan bis ca. 2015, wieviel für die jeweiligen Projekte veranschlagt sind, dann kann man sich ein Bild der Lage machen, vielleicht gibts ja irgendsowas in etwas aufbereiteter Form und nicht als 200 Seiten Wälzer.  

Cebu, der gerne einfach denkt

Hallo,

diese Grafik zeigt die Ausgaben der ESA von 2006 in Millionen Euro:


Tobi

Hallo,

mal na doofe Frage zu dem Diagramm: Unter "General Budget" verstehe ich Verwaltungs-, Gebäude-, Startkomplex- und Kosten der Kontrollzentren einschliesslich der Sende-/ Empfangsanlagen.

Aber was zum Teufel versteht man unter " Associated General Budget"? Wörtlich übersetzt: Angeschlossenes generelles Budget.

Oder dröselt, die ESA bewusst diese Ausgaben so auf, dass dieser Posten nicht so übermässig viel Aussieht?

Wenn ich mich nicht verrechnet habe ergibt, dass für 2006, Gesamtausgaben von: 2.903.300.000 € (konnte Kommastelle bei Third Parties nicht entziffern, deswegen weggelassen)

@ Cebu: Wohl nen bissl unterschätz

Gruß

Moonjumper

Wenn ich mich nicht verrechnet habe ergibt, dass für 2006, Gesamtausgaben von: 2.903.300.000 € (konnte Kommastelle bei Third Parties nicht entziffern, deswegen weggelassen)

Wieso weg gelassen? Das sind entweder gerundet 61 oder 62, also kannst du schon mit diesen Schätzern rechnen . An der Torte siehst du auch, wie groß der Teil im Vergleich zu den anderen ist. Einfach weg lassen ist der größere Fehler ...

Was ich an dieser Grafik komisch finde, ist das allein ne halbe Milliarde zur Unterhaltung der Ariane 5 gezahlt werden muss. Von einer die laufenden Kosten durch kommerzielle Starts wiederreinholenden Trägerrakete sind wir in Europa offenbar noch weit entfernt. :-/


Soviel zu dem Thema Raumfahrt sei wirtschaftlich oder wenigstens rentabel.

@ Daniel: ich habe nur das hinter dem Komma weggelassen

@ Tobi: In dem Diagramm steht ja gar nichts von Einnahmen. Das ist ähnlich einer Umsatzangabe eines normalem Betriebes.
Also muss auch eine vollbezahlte Ariane V mit ein gerechnet werden. 8-)

Sagt also nichts über die "Wirtschaftlichkeit" aus!! (puh! Glück gehabt)

Aber was zum Teufel versteht man unter " Associated General Budget"?

(nur zur Erinnerung )

Matthias

Die Ariane 5 ist überteuert und muss daher subventioniert werden. Allerdings sind in den 530 Millionen auch die Entwicklungskosten der VEGA und des Baus des Soyuz Startplatzes enthalten.

Was das Associated General Budget angeht stelle ich 2 Möglichkeiten in den Raum.

A) Das sind freiwillige Leistungen der Mitglieder.
B) Kosten die entstehen, wenn ESA z.B. Infrastruktur anderer Organisationen benutzt.

@ Tobi: In dem Diagramm steht ja gar nichts von Einnahmen. Das ist ähnlich einer Umsatzangabe eines normalem Betriebes.
Also muss auch eine vollbezahlte Ariane V mit ein gerechnet werden. 8-)

Sagt also nichts über die "Wirtschaftlichkeit" aus!! (puh! Glück gehabt)

Die Einnahmen gehen ja an EADS und Co und weniger an die ESA.
Wie tul schon sagt, spielen dann noch die anderen Träger(entwicklungen) mit rein und ab und an bekommt die ESA ja auch mal Flüge ab(ATV). Nichtsdestotrotz muss da immernoch eine Menge hineingebuttert werden.

na 2.9 Milliarden sind ja eh nicht wenig ...

Läuft ja auch einiges ->
Ich würde halt gerne wissen, was diese Projekte im Einzelnen kosten (kosten werden ) und wie die ESA mit Aurora, CSTS, IXV, FLPP & Phoenix in Zukunft umgeht, damit diese Dinge in die Spalte TO-BE-LAUNCHED wechseln   Man sieht aber eindeutig die Orientierung: Die wissen das die ARIANE zu teuer ist -> FLPP; die wollen zum Mars nicht zum Mond; gerne hätten sie auch ein CSTS; und wiederverwendbar wär auch nicht schlecht -> IXV+PHOENIX

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Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_projects_of_the_European_Space_Agency"

Cebu, der meint dass die ESA ganz gut wirtschaftet, und sich ruhig was zutrauen kann

Die Frage mag plump und doof klingen,

aber ws ist an der Ariane 5 eigentlich so teuer und wieso kann sie sich nicht selbst finanziell tragen, obwohl sie eigentlich schon die teuerste Rakete auf dem zivilen Markt ist ?

@MX87: ja, das möcht ich auch wissen.

reden wir mal nur von der ECA und der ES/ATV: (wer kennt die Kostenanteile ?)

- 2 Feststoffbooster (P241)
- 1 Hauptstufe (EPC H173)
- dazu ein Vulcain 2 (30 Mio€)
- Oberstufe (HM 7B oder Aestus)
- Startkampagne (150 mann für 1 Monat)

in Summe 136 Mio€ (info Leitenberger)

Ein theoretisches Vulcain3 soll stärker aber billiger sein.
Verbundwerkstoffboostertechnologie der Vega bringen Gewichtsersparniss (== besseres Nutzlastverhältniss)
Eine ECB (neue Oberstufe mit VINCI) bringt auch (viel) mehr Leistung.

Alles sehr nett, aber wozu ? Die werden das nicht entwicklen, wenn kein Bedarf da ist. Eine Ariane5 kann jetzt schon zwei fette Kommunikationssatelliten ins GEO befördern. Wenn die Massen steigen dann ist sie zu schwach für 2 Stück, dann bringen die Entwicklungen wieder was. Große Frage natürlich auch: wenn es einen Träger gibt der mehr Leistung hat, werden dann einfach auch die Satelliten schwerer ?

Die riesengrosse Frage ist aber, wohin will die ESA, in, sagen wir mal den nächsten 10 Jahren ?

Wenn bemannt ins LEO/ISS: dann muss ARIANE 5 manrated gemacht werden (+ Startplatzinfrastruktur) und mit kleinen Veränderungen etwas stärker, das gibt einen wunderschönen Träger mit ca. 25 to ins LEO für ein Orion Equivalent auf Basis ATV -> ist aber in Summe ein großer Entwicklungsschritt. (Ich denke vorher wirds ein PTV geben mit Wiedereintrittsfähigkeiten)

Wenn nur kommerziell ausgerichtet, dann muss Arianespace billiger werden.

Wenn zum Mars (?): dann muss überhaupt ein neuer Träger entwickelt werden (auf Basis der 5er Komponenten vielleicht), aber das ist ein seeehr großer Schritt, den nicht mal die NASA macht.

Andererseits forscht die ESA mit IXV, Phönix (haben die nicht auch mit einer Teilnamhe bei Kliper spekuliert ?)

Wenn man nur langfristig denkt, hat man gar nix, denkt man zu kurzfristig, geht einem die Luft auf lange Zeit aus.
Viele Ideen, aber nix is fix, Bei der Ministerratskonferenz wirds heuer im Herbst wirklich spannend ...

Aber gibts nicht irgendwo einen ARIANE 5 Thread ? Ich hab nur einen "ARIANE 5 ECB Weiterentwicklungsthread" gefunden.
Cebu

Andererseits forscht die ESA mit IXV, Phönix (haben die nicht auch mit einer Teilnamhe bei Kliper spekuliert ?)

Wenn man Pressemitteilungen Gleuben schenken soll, weis Rusland selbst nicht so recht genau was mit Clipper-Konzept machen soll.  Neulig auf ENERGIAs Homepage eine Asusage gelesen, die darauf hindeutet, dass man von dem Clipper wie von Art Ambition eines bestimmten Akademikers spricht - sieht, meiner Meinung nach, wie eine Distansierung aus.   :-?

Bei Phoenix/Hopper wird mich eine klare Stellungnahme auch sehr freuen. Seit einem Jahr lese ich einige widerspruechliche Aussagen in dem Fall.  :-?

Ich verstehe das ja, dass man sich als Entscheidungsträger alle Optionen offen hält.  

Es ist wie überall: selber zu klein um die ganz großen Dinge anzugehen, Partnerschaften versucht man dort wo 1+1 mehr als 2 ergibt, Abhängigkeiten will man auch nicht, selbermachen hat wiederum großen Risiko, usw.

Arianespace wird auch mitreden: Manrated ? ja aber nur wenn xx Flüge fix ausgebucht. (Teil-)Wiederverwendbarer Träger ? ja, wenn ESA die Entwicklung zahlt, gerne.

Schön zu wissen wäre, wer die Lobbyisten sind, wenn da einer unbedingt MSR (Mars Sample Return) machen will und ein anderer ein bemanntes Raumschiff, die Industrie mitspielt, müsste es doch von jetzt an bis in den Herbst vollmundige Ankündigungen geben ?
Bzw. die Konzepte müssten ja nur so aus den Labors/Firmen sprudeln !  

Ich hab da so meine eigene Theorie:

Ich glaube dass:
- ATV wird zu einem PTV (Wiedereintritt) (mit Mut auch ein CTV)
- ARIANE5 wird verbessert (Booster leichter wenn bei VEGA erfolgreich, evt Vulcain3, evt manrated)
- ESC-B (Oberstufe) wird entwickelt (weil einfach besser, leistungsfähiger und günstiger) und wird auf einem neuen Träger (2020) auch verwendet werden.

----> Damit sind ~25t ins LEO, Manned ATV, und leistungsfähigere Flüge möglich. Alles nicht vor 2015 (vielleicht 2013)

- parallel wird mit FLPP, IXV, PHÖNIX untersucht wie man das alles technologisch besser/billiger/schneller/zuverlässiger machen kann.
- wenn diese Dinge zum Teil feststehen wird ein neuer Träger beschlossen, mit (der dann "alten" ESC-B Oberstufe) und variabler unterer Zusammensetzung. (2-4 Booster die evt. zurückfliegen)

----> Damit sind dann 25+ T in LEO möglich, das aber günstiger, mach den Weg frei für Moon, Mars and Beyond  

Cebu, der gerne mitsprudeln würde

Hi Cebu,

ich habe auch keinen Ariane Weiterentwiklungsthread gefunden, aber bei Leitenberger gibt es ein paar "Gedankenspiele" zur "relativ einfachen" Weiterentwicklungen der Ariane V:

http://www.bernd-leitenberger.de/ariane-5-super.shtml

Die größte Weiterentwicklung seiner "Super Ariane" aus 5 Erststufen, wobei die äußeren 4 synchron mit ihren 8 Boostern gezündet werden soll.
Soweit ich mich erinnern kann, sollen die Erststufen mit Boostern auch noch ein bisschen verlängert werden.
Laut seiner überschlägigen Rechnung, soll diese "Super Ariane" bis zu 50t auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigen können.
Zum vergleich Saturn 5, 41t auf Fluchtgeschwindigkeit.

Wie er auch mit Nachdruck betont handelt es sich nur um ein Gedankenexperiment, aber ein sehr interessantes wie ich finde.

Ach so, den Preis einer solchen Rakete gibt er überschlägig mit 400 mil. € an.

Auf der Seite finden sich noch mehr Weiterentwiklungsvarianten (auch realistischere), aber wahrscheinlich kennt ihr die ja schon.

Fand es halt mal Erwähnenswert 8-)

MfG

Matthias

Wenn ihr über die Ariane 5 allgemein diskutieren wollt, macht doch einfach einen neuen Ariane 5-Thread im unbemannten Bereich auf. Das ist keinem verboten ...

N'abend,

ich muß nochmals auf die 530 Mio. € zurückkommen, die im ESA-Budget für 'Launcher' enthalten sind.

Mit diesem Geld werden keineswegs die Ariane-5 Starts subventioniert (die tragen sich selbst), sondern die Entwicklung/Weiterentwicklung der europäischen Trägersysteme. Also die Entwicklung der VEGA und die Modifikation der ELA-1 Rampe, der Bau der Sojus-Rampe (hat tul schon erwähnt), die Entwicklung des Vinci-Triebwerks, die Weiterentwicklung der ECA, die Entwicklung der ES-Oberstufe, etc. Auch die zahlreichen Studienaktivitäten zum Future European Launcher Programm stecken da drin.

Und übrigens auch die Startkosten für ESA-Satelliten  

Gruß
roger50

Hallo roger,

also ganz können sich die Ariane 5 Starts nicht decken. Auf der ESA-Homepage heißt es:

EGAS Programme

EGAS, the European Guaranteed Access to Space - Ariane 5 programme, commenced in 2004. Its aim: to ensure that Ariane 5 launchers will be available for future European missions.

Prior to 2004, unlike the world’s space-faring nations, Europe has no guaranteed institutional market. As a result, the continued production of Ariane launchers relies upon the commercial market for satellite launches, a market that has been steadily decreasing in recent years.

The EGAS Ariane programme will cover some of the fixed production costs for producing Ariane-5 launchers. It has two main objectives:

    * to provide Europe with guaranteed access to space by securing the capability to offer reliable launch services for at least six launches a year over a period of five years
    * to foster the creation of a European institutional market for the Ariane launcher, maximising its use by institutions through competitive market prices, reliable service and launch priority

Promoting an institutional market within Europe will place Europe on a level playing field when competing with other space industries and ensure the continued production of Ariane launchers. This, in turn, will help to guarantee Europe’s independent access to space.

Link:
http://www.esa.int/esaMI/Launchers_Home/SEM71I1PGQD_0.html

Außerdem heißt es hier:

C. The European Guaranteed Access to Space (EGAS) programme

The downturn of the commercial market for the launch of satellites puts into question the continuation of the production phase of Ariane 5 which is dependent on the commercial market. Measures must be taken in order to secure the availability of this launcher for the European institutional missions to come.

The EGAS programme aims at guaranteeing with Ariane 5 an access to space to European user institutions for the launch of their missions and at maximising the institutional use of this access to space by offering the best market prices and launch priority to European institutions.

Through the EGAS Ariane programme, to be in force for the period 2005-2009 and intended to cover selected fixed cost activities (associated with the production of a batch of Ariane 5 to be ordered in 2003), European industry and Arianespace can be placed on a level playing field with international competitors.

The financial envelope for the EGAS programme for the period 2004-2009 is set at 960 MEURO (2003 e.c.). Member Sates interested in participating will be invited to draw up a Declaration by 30 September and to subscribe to it by 31 December 2003.

Also zwischen 2004 und 2009 werden 960 Millionen Euro ausgegeben. Das macht gut 200 Millionen Euro pro Jahr.

N'abend Tobi,

stimmt, das EGAS-Programm war eine Folge des dramatischen Einbruchs der Aufträge und Starts in den Jahren 2001 bis 2003. Damals hatte es nur 2-4 Starts p.a. gegeben, darunter auch noch 2 Fehlstarts.

Inzwischen hat sich die Situation aber grundlegend geändert. Ariane fliegt zuverlässig und Arianespace hat soviele Aufträge, daß sie ihre Startsequenz auf bis zu 8 Starts p.a. hochfahren. Deshalb fließen auch keine EGAS-Gelder mehr.

Was ESA noch zahlt, sind einige Euros (Zahlen kenne ich nicht) für die Unterhaltung des Startplatzes Kourou. Das läuft aber in Rußland und den USA genauso, WTR und ETR werden von der US Air Force unterhalten und über die Zahlen spricht man nie, sind gut versteckt im DoD-Budget.  

Gruß
roger50

@Roger50: das bringt Licht in die Sache: dass mit den 530 Mios die Weiterentwicklungen gemacht werden, der Rest finanziert sich selbst: rosige, sehr rosige Aussichten für Ariane ! und ESA

andererseits wenn sie voll sind über die nächsten Jahre, brauchen sie eigentlich ein zusätzliches Integrationsbuilding, wenn das mehr Starts werden sollen. lt. Arianespace ist mit 10 Starts (2010) die Obergrenze erreicht ?

Noch was: Auszug aus ESA Homepage: Launchvehicles/Human Spaceflight

To ensure that Soyuz will be able to carry out missions of this type from Europe’s Spaceport, the launch infrastructure has been designed so that it can be smoothly adapted for human spaceflight, should this be decided upon.

aha, wenn Sojus von dort starten kann, dann evt. auch bemannt, und wenn sie dann  Teile adaptieren/mitnutzen/lernen für ein CTV (Quarantäne, Crewquarters, Vorbereitungen, Frühstücksraum, Pressekonferenzen, die ganzen Raumanzugsgeschichten, und und und)
ich sags euch: so wirds laufen ...

Cebu

Wobei die Frage ist, wie weit ist die Ariane 5 davon entfernt bemannt eingesetzt werden zu können?
Nach nun mehr 37 Starts hat man einiges an Datenmaterial wie sich die Rakete im Flug verhält. (Was nicht heißen soll, dass man sie bereits in allen Details versteht) Auch kann man durch die vollen Auftragsbücher jetzt relativ rasch auf 60 Starts kommen.

Ursprünglich wurde sie ja dafür gebaut, deswegen auch die extrem hohen Entwicklungskosten.  (5,8 Mrd. Euro scheint doch eher etwas exzessiv gewesen zu sein)

Was kommerzielle Starts angeht, so denke ich, dass die in US-Dollar abgerechnet werden. Ich geh davon aus, dass sich Arianespace momentan gegen Kursverluste abgesichert hat. Bleibt der Dollar aber weiterhin so niedrig ?

Ja, richtig. Wie weit ist sie davon entfernt ?

Über 'manrated' ist ja schon mehrfach geschrieben worden, aber was genau bedeutet das wirklich ? Ein emergency system für die Kapsel, ok. Rollercoaster vom Startturm weg ok. Nicht mehr als 6g, geht schon, aber alle Bauteile und Systeme mit einer Zuverlässigkeit von knapp an die 100 % ist schon eher die Herausforderung. Wenn man da was umbauen muss ....

Oder reichts einfach wenn sie eine bestimmte Zuverlässigkeit erreicht hat ?
Was ist an 60 Starts so besonders ?

Einer der wichtigsten Aussagen bezüglich Ariane und manrated ist diese von roger50
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213.msg77335#msg77335

Aber bevor wir OT werden:
Nochmal: was wird die ESA wollen. Die werden das wollen müssen was sie sich leisten können - klingt gut, was ?

Was ist an 60 Starts so besonders? Man kann eine Rakete letztlich nur testen indem man sie startet. Nur so sieht man wie das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten wirklich funktioniert. Folge: Während der ersten 10 Starts kann man davon ausgehen, dass es mindestens zu einem Fehlstart kommen wird. Man muss die Rakete also laufend verbessern. Eine Rakete besteht aus über 100.000 Einzelteilen, nicht alle werden funktionieren. Interessant dabei ist, wie sich das in Einzelnen auswirkt. bzw. kompensiert wird.
Das Problem an der Sache ist aber, das sich Fehler an der Rakete bzw. im Produktionsprozess nicht unbedingt sofort negativ auswirken müssen. (Siehe Shuttle) Nur dafür braucht man Daten, d.h. Starts.

Wieviele Starts sind genug? Keine Ahnung, aber ich denke nach 50-60 Starts kann man einen Schnitt machen, um die Rakete ansatzweise in Richtung manrated berurteilen zu können. (Also Ariane 4 hatte 116 Starts, d.h. Ariane 5 erreicht jetzt bald ungefähr die Hälfte der zu erwarteten Starts)

Eine Frage ist aber, wie siehts mit der Infrastruktur der ESA bzw. der nationalen Raumfahrtagenturen bzgl. bemannte Missionen aus? Braucht man hier wirklich 1-2 Mrd. Euro?

Ein zentrales Problem für Europa ist, dass ohne Folgeprojekte Industriekapazitäten abgebaut werden. Folge: es wird dann auch die allgemeine Bereitschaft von Firmen abnehmen in diesem Technologiebereich zu investieren.

Wieviele Starts sind genug? Keine Ahnung, aber ich denke nach 50-60 Starts kann man einen Schnitt machen, um die Rakete ansatzweise in Richtung manrated berurteilen zu können.

Man-rated hat eigentlich nichts mit den absolvierten Starts zu tun, sondern trifft eine Aussage über das Grundkonzept und die Technik:

• Beschleunigungen
• Vibrationen
• Lautstärke
• Redundanz
• (errechnete) Ausfallsicherheit, evtl. durch Stichproben belegt

Wenn man nach den Starts ginge, hätte das Shuttle evtl. ein Problem als man-rated Technologie zu gelten.

Wenn man nach den Starts ginge, hätte das Shuttle evtl. ein Problem als man-rated Technologie zu gelten.

Wobei man schon bei der Konzeption des Shuttles mit 1 tödlichen Unfall auf 100 Flüge rechnete wie ich einmal las. Auch wenn es Makaber klingt aber Challenge und Columbia waren da noch innerhalb der Statistik..