SpaceX - Diskussion

Das ist wohl eine Grundsatzdiskussion, die sich nicht auf SpaceX beschränkt. Die Meinung ist nachvollziehbar, aber dennoch gibt es eine Reihe von Gründen, die eine menschliche Präsenz vor Ort unabdingbar macht, weniger aus praktischen/technischen Aspekten (die es auch in den 60er Jahren nicht gab). Es ist auch keine Frage von Individuen als "Abenteurer", sondern eher von politischen, gesellschaftlichen, kulturellen und ethischen Aspekten.

Einen aktuellen und lesenswerten Artikel (in Bezug auf Artemis) gibts dazu in der taz, die nicht im Verdacht steht, allzu begeistert bzgl. bemannter Raumfahrt zu sein.
"Wo wir uns selbst erkennen."
https://taz.de/Bemannte-Raumfahrt/!6150576/

Danke für den Link!

"Der Mensch geht ins All, weil er eben Mensch ist."
(Roboter würden Roboter schicken)

Treffender kann man es wohl nicht ausdrücken.

(Natürlich sind auch die verzagten Theoretiker, die lieber Roboter schicken als Astronauten, durchaus Menschen, die Spielbreite ist da recht groß  )

@tomtom

Natürlich hast du soweit durchaus Recht, aber natürlich ist es auch eine Frage von "Individuen als Abenteurern"

Wenn z.B. Columbus neben seiner "Händlerseele" nicht auch eine gute Portion Abenteuergeist gehabt hätte, wäre er ganz sicher gar nicht erst losgesegelt!

Und all die heutigen Raumfahrer, die sich nur darum reißen so schnell wie möglich (wieder) da rauf zu kommen? Alles nur aus "politischen, gesellschaftlichen, ethischen" Gründen?

Noch ist's -- wie bei Apollo -- ein 2-way Ticket. Es gibt aber auch radikale Kreise innerhalb der Mars-Society, die ein 1-way Ticket für denkmöglich halten. EM gehört zwar nicht dazu -- wohl aber ein kleiner Teil seiner Unterstützer.

Kommen, um zu bleiben. Das ist typisch menschlich. Auswandern in eine bessere Welt. Das ist typisch homo sapiens -- andere Primaten tun das nicht so.

"Die Brücken hinter sich abbrechen", "die Schiffe verbrennen" hat tatsächlich eine lange Tradition.
Wird aber sicher noch etwas dauern, bis der Mars eine "bessere Welt" sein wird, trotz Musks Plänen und der zT katastrophalen Lebensumständen vieler Menschen auf der Erde.
Aber selbst EM kann sich vorstellen auf dem Mars zu sterben, ebenso wie zahlreiche Menschen, die sich damals bei "MARS ONE" angemeldet hatten.
So bin ich mir sicher, daß sich auch beim SX - Mars - Projekt genügend Auswanderwillige finden werden, sowohl für  2- wie für 1- way-Ticket.

Hallo

Die Neuorientierung bei der Erkundung/Besiedlung von Mond und Mars (Mond wird jetzt vorgezogen, Mars folgt später) durch SpaceX, verkündet von Elon Musk, hat auch mich überrascht.
Wie üblich hat Herr Musk dabei recht vollmundig ausgeholt und will bereits in rund 10 Jahren eine
"Stadt" auf der Mondoberfläche errichten lassen.
Aber auch hierbei wird SpaceX wohl Schritt für Schritt vorgehen müssen, bevor die Stadt dann
wirklich steht.
Vor dem Beginn des Errichten einer Stadt für Hunderte oder sogar Tausende Bewohner ist es unabdingbar eine umfassende Erkundung der vorhandenen, auch für die Nutzung zugänglichen Resourcen, in der näheren und ferneren Umgebung der geplanten Stadtgründung vorzunehmen.
Dazu sollte man so bald wie möglich damit beginnen mehrere kleine Forschungsstationen in der
vorgesehenen Region zu errichten, in denen Wissenschaftler (wie in der Antarktis auf der Erde)
möglichst permanet, Grundlagenforschung betreiben. Wenn die Ergebnisse dieser Arbeit positiv
sind wäre das natürlich der Startschuß für das Megaprojekt.
Das größte Problem was ich hierbei sehe ist die Tatsache, daß wohl frühestens 2028-2030 wieder
Menschen (nur 2) auf der Mondoberfläche stehen werden, und das nur für ein paar Tage.
Die Errichtung und permanente Besetzung von Forschungsstationen wird dann auch nicht kurz danach erfolgen. Und dann wird es mehr als knapp will man die Mondstadt schon 2036 bauen.

HAL 9000

Ist halt u.a. auch die Frage, was man unter einer "Stadt" versteht.
Ein "Megaprojekt"/eine "Großstadt" wird das sicher nicht so schnell werden.
Anfangs sehe ich da eine nur immer für wenige Wochen bewohnte Station, von der aus bemannte Rover in die nähere Umgebung aufbrechen können. Durch Anfügung weiterer Module kann dann der Betrieb a la ISS aufgenommen werden.
Durch die große Frachtkapazität eines Starships und dessen hoher Startfrequenz kann dies allerdings recht schnell gehen.
Wie rasch dann was "wirklich Großes" entsteht, hängt dann auch wieder davon ab,was diese dann zahlreichen Bewohner alles zu tun haben können und inwiefern sich dies auch finanziell lohnt.
Ich schätze eher, daß bis dahin die Roboter soweit entwickelt sein werden, daß der Mensch nur noch eine eher recht "unwesentliche" Rolle spielen wird.

Ist halt u.a. auch die Frage, was man unter einer "Stadt" versteht.
Ein "Megaprojekt"/eine "Großstadt" wird das sicher nicht so schnell werden.
Anfangs sehe ich da eine nur immer für wenige Wochen bewohnte Station, von der aus bemannte Rover in die nähere Umgebung aufbrechen können. Durch Anfügung weiterer Module kann dann der Betrieb a la ISS aufgenommen werden.
Durch die große Frachtkapazität eines Starships und dessen hoher Startfrequenz kann dies allerdings recht schnell gehen.
Wie rasch dann was "wirklich Großes" entsteht, hängt dann auch wieder davon ab,was diese dann zahlreichen Bewohner alles zu tun haben können und inwiefern sich dies auch finanziell lohnt.
Ich schätze eher, daß bis dahin die Roboter soweit entwickelt sein werden, daß der Mensch nur noch eine eher recht "unwesentliche" Rolle spielen wird.

Hallo Alepu,
ich freue mich schon drauf, wenn es soweit ist.  Wenn man bedenkt wie gut schon die Hunde-Roboter sind und gut lauden können.
Aber erst die die große Roboter-Show in China, da tanzten die Roboter so gut die die Menschen.
Um also Menschen im All oder Mond, Mars mehr zu schützen würde ich in jedem Fall zuerst einiges
mit immer besser werdenden Robotern erkunden und dann sogar in Verbindung, also Team-Work
Mensch und Maschine.

LG. Kalle

Ja, KALLE, würde mich da ja auch liebend gerne mit dir freuen, aber wurde da gerade bei SX und dem Starship sehr oft bitter enttäuscht. War da zu Anfang sehr enthusiastisch und zuversichtlich und hab an einen raschen Erfolg geglaubt. 
Zwar glaube ich nach wie vor, daß in 10 Jahren zumindest eine ständig bemannte Station auf dem Mond existieren wird, die auch regelmäßig von SX und BO angeflogen wird, und auch der Mars wird bis dahin möglicherweise die ersten Astronautenstiefel gespürt haben, aber mein ganz persönliches "Erlebensfenster" wird halt auch nicht größer.

Leider sieht man aktuell auch nichts Neues vom HLS.
Die sonst so große Lust (seitens EM) am Präsentieren geht hier völlig an uns vorbei.
Ich glaube, es liegt an dem Wettrennen zwischen BO und SX. Niemand möchte sich hier in die Karten schauen lassen.
Kann man ja auch verstehen. Es geht um viel Geld und Image.

Für uns hier im Forum sieht es leider so aus, als wenn gar nichts passiert. 

Ich würde mal einstreuen, wir sind verwöhnt. Die Entwicklung war bestimmt nicht langsamer als dass Apolloprogramm und davon hatte man wohl weniger mitbekommen.
Ich halte die Wiederverwendbarkeit noch immer für eine Revolution, welche die Tür nach draussen erst so richtig öffnet.
Ja. Lebenszeit ist ein Problem.

SpaceX hat begrenzte Mittel. Diese setzt SpaceX momentan fuer die Planierung des neuen Grundstuecks, Gigabay, KSC und ASU bevorzugt ein (das sind Milliarden-Betraege). Somit ist kein Geld fuer 6 Starships, 3 Booster und 150 Raptoren pro Jahr vorhanden. Somit werden Projekte zeitlich gestreckt (4 statt 6 Fluege).

Ich denke nicht, dass es am Geld mangelt. Nur die Infrastruktur ist gerade im Auf- oder Umbau und einfach noch nicht fertig!
Die Produktion der Starships und Booster läuft routiniert und qualitativ hochwertig. Wenn jetzt die Komponenten mitspielen und der neue Turm funktioniert, kann es losgehen!

Ich denke auch nicht, daß SX finanzielle Probleme hat. Und wenn tatsächlich, würden sie sicher nicht an der Starship-Produktion sparen.
Wir befinden uns hier praktisch in einer Übergangsphase und viele neue Komponenten müssen zusammenspielen, daß es erfolgreich weitergeht.

Wenn sie heuer nicht öfter als letztes Jahr starten sollten, liegt das sicher hauptsächlich daran, daß sie im Augenblick gar keinen und dann bis auf weiteres nur einen einzigen funktionsfähigen Startplatz haben.

Und gerade, daß sie so viele Projekte parallel laufen haben, ist für mich ein Beweis dafür, daß sie eben keine finanziellen Probleme haben.

Denn das einzig wirklich wichtige ist jetzt die totale Wiederverwendung und das Betanken im All und dafür brauchen sie außer einem funktionierenden Starship eine möglichst hohe Startrate.

Hierhergeleitet aus dem Thread "Startanlagen für das Starship" Beitrag 700: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=19858.msg590302#msg590302

Zitat von: alepu am 31. Juli 2026, 22:06:32

Mich wundert es höchstens, daß sie offensichtlich tatsächlich immer noch glauben da dauerhaft mehrmals täglich starten und landen zu können.

Hallo, ja ich habe da auch so meine Zweifel, aber wie wir wissen, die Hoffnung stirbt zuletzt ...
LG. Kalle

Hoffung oder eher Schreckensszenario?

Besonders als Raumfahrtanhänger muß man sich fragen ob man das wirklich will!
Es gibt unzählige Beispiele wo das massenhafte Auftreten von Irgendwas zu vielen Nachteilen geführt hat.
Strassenverkehr: Früher war es toll durch Dörfer zu kutschieren. Heute ist der Verkejr eine Plage. Und der Umwelteffekt ist negativ.
Flugverkehr: Früher war es wohl toll das es die Möglichkeit gibt irgendwohin zu fliegen. Heute bemängelt man den Massentourismus. Und der Umwelteffekt ist negativ.
Heute wird Raumfahrt noch mit Aufbruch in Verbindung gebracht, und als Hochtechnologie bestaunt. Das Bild wird sich ändern. Und der Umwelteffekt wir nicht mehr vernachlässigbar sein.

Noch ein Beispiel weil es mich mal tangiert hat: Es gibt einen Weitwanderweg der mal sehr viel Tiefgang hatte. Heute sind dort Abertausende unterwegs, mit dem Verlust des Wertvollen das man aufnehmen konnte, und für die Bevölkerung ist es bis auf den wirtschaftlichen Aspekt auch eine Plage.

Ja, es ist wirklich traurig was da schon jetzt auch im erdnahen Weltraum passiert.

Dieses "immer mehr" ist leider schon auf sehr vielen Gebieten ein "viel zu viel" geworden.
Es ist abzusehen, daß da Grenzen überschritten werden, ohne die Möglichkeit in absehbarer Zeit wieder zurück zu kehren.
Man muß heute schon ganz genau überlegen, ob es wirklich nötig ist, in ein Auto oder gar ein Flugzeug zu steigen, wann wird es bei der Raumfahrt soweit sein?

Da sieht man auch schön wie - unter anderem - das eine Massenphänomen (zu jedem beliebigen Zeitpunkt sind durchschnittlich 1,5 Millionen (!) Menschen in der Luft die alle ins Internet wollen) das andere Massenphänomen (sind es aktuell schon 10k+ Starlinksats?, 42.000 Stück beantragt) antreibt.
Unsere Gesellschaften tun sich schwer mit Einschränkungen von erfolgreichen Geschäftsmodellen wenn deren negativen Auswirkungen nicht direkt Einzelpersonen treffen und noch schwerer wenn deren negative Folgen jahr(zehnt)elang in der Zukunft liegen. Da is es ziemlich egal ob Demokratie oder Diktatur (z.B. China baut ja aktuell mit Abstand die meisten PV-Anlagen... aber auch die meisten Kohlekraftwerke - angeblich (KI-Gerücht) sind 368!! in Bau oder Planung).

Im Weltraum ist der rechtliche Rahmen noch dazu eh ziemlich locker - ich glaube nicht, das es freiwillige Einschränkungen der Akteure geben wird (wieviele Megakonstellationen sind zur Zeit eigentlich geplant ), es macht schlicht aus deren individueller Sicht keinen Sinn sich selbst einzuschränken. Und ich sehe schwarz für einen gütliche internationale Zusammenarbeit. Glaubt irgendwer die USA würden z.B. für China zurückstecken? Oder China würde auf eigene zehntausende Sats verzichten weil die Ami's schon so viele da oben haben?

Ironischerweiße könnte daher EM (und Kessler) für seine Marspläne selbst der größte Feind sein 

Genau so ist es leider.

Der Zug ist schon längst abgefahren, wird immer schneller und fährt auch noch in die falsche Richtung.
Auch wenn das inzwischen schon recht viele Passagiere durchaus richtig erkennen, ist ihr Einfluss auf das Geschehen sehr beschränkt, denn es gibt auch noch viel zu viele Zugführer, die um die Herrschaft konkurrieren und den Zug dabei ganz gefährlich ins schwanken bringen.
Und da wird sich traurigerweise auch Nichts dran ändern, zumindest nicht zum besseren.
Der Mensch ist nun mal eine Fehlkonstruktion der Natur. Nur wenn es ihm gelänge über sein menschenbedingtes Ego hinauszuwachsen um eine weltweite Einheit unter weiser Führung zu ermöglichen und dann auch noch alle widerspruchslos die notwendigen Regeln befolgen würden, könnte da noch was erfolgversprechendes draus werden.
Leider wird wohl die KI das früher erkennen als die menschlichen Entscheidungsträger und dann wohl auch entsprechend handeln.
Der Mensch hätte vielleicht sogar die nötige Einsicht, aber aufgrund seiner Ängste mangelt es ihm an der Möglichkeit zum konsequenten richtigen Handeln.

Auch SX macht da keine Ausnahme, denn auch EM ist ein Mensch mit zahlreichen Schwächen und Fehlern.
Und so werden wir mit dem Starship auch auf dem Mond und auch auf dem Mars landen, und unser Menschsein und unsere selbstgemachten Konflikte mit anderen Menschen und der Natur mit hinaus zu den Sternen nehmen.
Vorausgesetzt allerdings, daß uns genügend Zeit dazu bleibt, und das ist noch gar nicht so sicher.
Und so wird es eben kommen, wie es kommt, wir haben es nicht wirklich in der Hand.

(natürlich Alles meine ureigene Meinung, mit keinerlei Anspruch auf die Wirklichkeit  )

Nun ja. Das ist alles irgendwie richtig. Aber blicke ich in weniger entwickelte Länder gefällt dort auch vieles ganz und gar nicht. Zu den dortigen Zuständen möchte ich nicht aufgrund von Technologiefreundlichkeit zurück.
Es ist ein Spiel mit ungewissem Ausgang.

Es steht da zwar sehr viel auf dem Spiel, aber es ist halt leider gar kein Spiel, sondern blutiger Ernst.

Außer es spielen da irgendwelche Götter bzw Außerirdischen "Monopoly" und wir sind nur Figuren auf ihrem Spielbrett. 

Wir müssen lernen mit dieser Entwicklung umzugehen.

Was ich aber denke ist das wir an einem großen Wendepunkt stehen, was das Thema wie komme ich in den Orbit, betrifft.

Jetzt wird Geschichte geschrieben.

Wir hecheln der Entwicklung hinterher und müssen höllisch aufpassen, daß sie uns nicht völlig entgleitet.

Nicht das "wie komme ich in den Orbit" ist der große Wendepunkt, das geschieht noch auf Jahre hinaus mit chemisch angetrieben Raketen, sondern höchstens was es kostet und wie es dann weiter hinaus ins All geht.

SpaceX schreibt schon seit weit über 20 Jahren Geschichte....