SpaceX - Diskussion

Zitat von: tul am 01. Juli 2023, 06:25:01

Es gibt derzeit keine Technologie um auch nur annäherend 100t Nutzlast auf dem Mars zu landen. Davon sind wir noch sehr weit entfernt. Dafür bräuchte man u.a. auch spezielle Bremsraketen, die wir nicht haben. Die existieren, wenn überhaupt, nur auf sehr theoretischer Basis. Wird der Lander nur wesentlich schwerer als Perseverance kommt man in erhebliche Schwierigkeiten.

Richtiger wäre:
"Es gibt derzeit keine auf dem Mars erprobte Technologie"

Die "Bremsraketen" haben wir in den Raptor-Triebwerken und die sind bestimmt nicht mehr "sehr theoretisch", die existieren ganz real, brauchen aber natürlich auch noch die Atmosphärenbremsung um die 100 t Nutzlast weich und sicher runter zu bringen.

Mit den herkömmlichen Methoden kommt man allerdings nicht mehr viel weiter, wenn "der Lander nur unwesentlich schwerer als Perseverance (plus Ingenuity) wird", da hast du wohl recht. Aber gerade deshalb hat man sich ja die Starship-Methode ausgedacht und die scheint, zumindest bei den bisherigen Tests, durchaus zu funktionieren.

Aber das hat ja FlyRider in etwas anderen Worten auch bereits dargelegt.

Starship ist bisher gerade mal 39 Kilometer hoch geflogen. Allein wie sich die Raptor Triebwerke längere Zeit jenseits der Erdumlaufbahn machen, wissen wir nicht. Das ganze ist gegenwärtig nur eine sehr theoretische Möglichkeit. Wir wissen gegenwärtig auch nicht, ob die Raptor Triebwerke den Anforderungen von Start in die Erdumlaufbahn erfüllen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit eher hoch ist, dass sie diese Anforderung erfüllen.

Was soll denn an Raptor sehr theoretisch sein? Die fliegen doch schon. Dazu kommt, man hat jetzt den Kammerdruck auf unfassbare 350 bar erhöht. Sowas geht nur, wenn man sich sicher ist, dass das Konzept in der Realität funktioniert. Und Methantriebwerke kann man relativ problemlos im All neu starten. Ich gehe mal davon aus, dass sich SpaceX darüber schon früher Gedanken gemacht hat. Last but not least. Wenn es schon fast unmöglich ist, auf dem Mars zu landen, dann waere der Mond als Landeziel für größere Raketen vollkommen ungeeignet. Auf dem Mars kann man in der Atmosphäre stark abbremsen, wohingegen auf dem Mond alles von den Triebwerken erledigt werden muss.

Alles soweit durchaus richtig,
aber so ganz unrecht haben auch unsere Bedenkenträger hier nicht!

Noch ist auch mit Starship und Raptor vieles ungetestet und unerprobt.
U.a.:
- Wird dieses Betanken in LEO ausreichend funktionieren?
- Klappen die Landungen so gut, daß eine hohe Startfrequenz gewährleistet ist?
- Werden diese Triebwerke auch noch nach vielen Monaten im All problemlos anspringen?
- Wird da noch genügend fiefgekühlter Treibstoff zur Verfügung stehen?
- Wird die sehr dünne Marsatmosphäre eine ausreichende Bremswirkung erzeugen?
- Kann auf dem Mars ausreichend Treibstoff erzeugt werden?

Fragen über Fragen und noch keine endgültigen Antworten!

Aber ich persönlich zweifle nicht daran, daß das alles (und noch viel mehr!) recht schnell und zufriedenstellend gelöst wird.
Fehlschläge und Verzögerungen wird es natürlich trotzdem geben, aber das liegt in der Natur der Sache und ändert nichts am Endergebnis.

Bei den Boostern habe ich mit der Landung keine bedenken, kann zwar sein es es etwas dauert bis das mit dem Einfangen problemlos klappt, aber das wird.
Das Tanken klappt wird auch klappen, man braucht vielleicht ne rotierende Station, aber klappen wird das sich auch.
Bei den Triebwerken im All habe ich auch keine Bedenken, Langzeitnutzung sollte bei LOX+LCH4 auch leicht klappen, aber ob die Hilfssysteme wie elektrische Energie und Kühlung usw. gleich richtig zuverlässig sein wird, da bin ich nicht so sicher.
Über die Mars Atmosphäre weis man gut Bescheid, und das Raumschiff in dünner Luft abzubremsen wird man sehr bald hier auf der Erde üben können.
Den Punkt wo ich mir nicht sicher bin, ist es den zentralen Rohstoff Wasser leicht genug zu finden.
Was man sonst noch braucht ist genug Energie, aber da kann es durchaus sein da man Jemanden öfter mal raus schicken müssen um den Staub auf den Kollektoren runter zu bringen.

https://twitter.com/LionnetPierre/status/1672162125391835137?s=20

Durch die Verzögerungen bei Vulcan und Ariane 6 und der daraus entstehenden mangelnden Konkurrenz hat SpaceX wohl die Monopolstellung genutzt und die Preise deutlich erhöht, wobei es keine genauen Zahlen gibt.
Es zeigt sich wie immer, dass es nicht gut ist, einen Markt ohne Konkurrenz zu haben.

Nun, faktisch gab es ja vorher auch eine Art Monopol, zumindest für den US-Markt, da hat ULA fast alles abgeräumt und in Europa eben die A5, nur war da noch Russland da.
Aber machen wir uns nichts vor, Angebot und Nachfrage regeln heute besser den Preis als vor 20 Jahren.
Jetzt zu Jammern ist vollständig fehl am Platz, den anstatt um das Jahr 2010 die richtigen Schlüsse zu ziehen und sich an der Strategie von SpaceX zu orientieren, hat man Mega viel Zeit verschwendet mit dem Versuch alles von SpaceX madig zu machen um ja nichts wirklich neues zu machen.
Es ist richtig das die Entwicklung auch bei SpaceX Zeit braucht, aber selbst mit Elon-Time ist SpaceX immer noch mindestens doppelt so schnell wie die Konkurrenz und immer noch viel günstiger.
Das es anders geht, zeigt die Konkurrenz mit den Microlaunchern.

Da ist es das gleiche wie in der Natur, ist eine Art nicht in der Lage sich anzupassen, so stirbt sie eben aus.

Nun, faktisch gab es ja vorher auch eine Art Monopol, zumindest für den US-Markt, da hat ULA fast alles abgeräumt und in Europa eben die A5, nur war da noch Russland da.

Das ist für den kommerziellen Markt (um den es hier geht) faktisch falsch.

Aber machen wir uns nichts vor, Angebot und Nachfrage regeln heute besser den Preis als vor 20 Jahren.

Wieso das, bzw was meinst du damit? Wieso funktioniert die Marktregelung in einem Monopol besser als davor?

Jetzt zu Jammern ist vollständig fehl am Platz, den anstatt um das Jahr 2010 die richtigen Schlüsse zu ziehen und sich an der Strategie von SpaceX zu orientieren, hat man Mega viel Zeit verschwendet mit dem Versuch alles von SpaceX madig zu machen um ja nichts wirklich neues zu machen.

In dem verlinkten Post "jammert" der Viaset Chef. Hätte Viasat 2010 anfangen sollen, ins Launcher Business zu expandieren?

Es ist richtig das die Entwicklung auch bei SpaceX Zeit braucht, aber selbst mit Elon-Time ist SpaceX immer noch mindestens doppelt so schnell wie die Konkurrenz...

Was hat das denn mit dem Thema zu tun?

... und immer noch viel günstiger.

Das ist sicher zum Teil richtig, wobei über das "viel" gestritten werden kann. Wenn es eh so viel günstiger wäre, hätte Viasat wohl kein Grund sich zu beschweren... Und auch öffentliche Daten deuten an, dass die Preisersparnis schwankend ist...

Das es anders geht, zeigt die Konkurrenz mit den Microlaunchern.

Wie viele Firmen gibt es denn aktuell im operativen Micolauncher Segment? Und wie hilft das Viasat?

Da ist es das gleiche wie in der Natur, ist eine Art nicht in der Lage sich anzupassen, so stirbt sie eben aus.

Es geht offensichtlich nicht darum, dass jemand ausstirbt, sondern dass durch die zwischenzeitliche Nichtverfügbarkeit von Alternativen SpaceX höhere Preise verlangt. Wenn überhaupt, dann spricht das dafür, dass Vulcan und A6 ganz gute Chancen auf dem Markt haben werden, weil Sat-Operatoren vermeiden wollen, dass langfristig sowas wieder entsteht und daher auch bereit sein werden einige Starts auf teureren Trägern buchen (wie schon in der Vergangenheit).

Typisch EM. Er kann es, er macht es. Immerhin passiert das nicht, damit der Chef eine größere Yacht kaufen kann.

Vielmehr sollte man sich fragen, wie es passieren kann, dass eine Firma 20 Jahre auf einem so spezifischen Markt ist und sich so etwas erlauben kann. Da wurde in der Vergangenheit sehr viel falsch gemacht. Der Steuerzahler hat einen Nicht-Wettbewerb finanziert, der sich seinen Status Quo gesichert hat. Ich finde das erschreckend. Vor kurzem schrieb ich, dass SpaceX die Konkurrenz vom Markt geschubst hat. Dafür wurde ich von einem User kritisiert. Nun, hier haben wir den Beweis. Aktuell hat man das Gefühl, dass SpaceX gerade ein neues Automodell entwickelt, während die Konkurrenz an einer neuen Pferdekutsche arbeitet.
Den Vorsprung kann man nur mit echter Innovation wieder aufholen. Es steht zu hoffen, dass man den Mut zu echter Innovation auch wirklich aufbringt.

... Vor kurzem schrieb ich, dass SpaceX die Konkurrenz vom Markt geschubst hat. Dafür wurde ich von einem User kritisiert. Nun, hier haben wir den Beweis.

Diesen Vorsprung kann man nur mit echter Innovation wieder aufholen. Es steht zu hoffen, dass man den Mut zu echter Innovation auch wirklich aufbringt.

Richtig ist, daß SX z.Zt. praktisch ein Monopol hat und in Kürze noch weitere haben wird, von denen das für Schwerstlastträger wohl das wichtigste sein wird.

Nicht zustimmen kann ich, daß dies durch ein "vom Markt schubsen" entstanden ist.
Dies würde eine Absicht bedeuten, die ich beim besten Willen nicht sehen kann.

Der einzige wirkliche Wille, den EM (zumindest in der Raumfahrt) hat, ist die Besiedlung des Mars. F9, Dragon u. Starlink sind notwendige Entwicklungsschritte dahin. Niemand hat da andere Firmen dran gehindert ebenfalls wiederverwendbare Träger u.ä. zu produzieren.
Das ist wie beim Marathon. Am Schluß ist nur Einer ganz vorne und zwar ohne irgendjemanden von der Bahn zu schubsen.

Nicht nur die Wiederverwendung war da eine sehr innovative Idee. Aber die mußte auch erstmal richtig umgesetzt werden. Die Wenigsten haben das damals wirklich kapiert, jetzt wollen es plötzlich Alle, aber jetzt ist zumimdest dieser Zug halt schon längst aus dem Bahnhof.

Natürlich ist jetzt wieder Innovation gefragt, aber "aufholen" wird man auch damit so schnell wohl Nichts! Höchstens auf anderen Gebieten gut vorankommen. Denn EM/SX hat seine Ziele noch längst nicht erreicht und ein Innehalten oder "Ausruhen auf den Lorbeeren" erfolgt da erst recht nicht.

Das ist auch nicht so, wie z.B. bei den "Elektro-Autos" von Tesla, wo die etablierten Autofirmen schnell reagieren konnten, da die benötigten finanziellen Mittel, Hardware und Manpower vorhanden waren.

Vielmehr sollte man sich fragen, wie es passieren kann, dass eine Firma 20 Jahre auf einem so spezifischen Markt ist und sich so etwas erlauben kann. Da wurde in der Vergangenheit sehr viel falsch gemacht. Der Steuerzahler hat einen Nicht-Wettbewerb finanziert, der sich seinen Status Quo gesichert hat. Ich finde das erschreckend.

Weil in der (bemannten) Raumfahrt nichts mehr voran geht, seit der Mondlandung ist doch nichts Bahnbrechendes mehr passiert.
Wie können momentan nicht mal auf dem Mond landen, wir fliegen wieder mit ollen Kapseln und werfen sie ins Wasser. Seit 1972 praktisch Null Fortschritt, da fällt mir außer der Booster - Landung bei der F9 wirklich nix ein...

Natürlich gab es im Bereich der unbemannte Raumfahrt Missionen, die vor 50 Jahren nicht möglich gewesen wären, das liegt aber den enormen Fortschritten im Bereich der Datenübertragung und Verarbeitung – vor allem getrieben von Consumer – Produkten, die Raumfahrt ist da schon lange kein Technologiemotor mehr.

Wenn niemand Innovationen wagt, ragt halt der Eine heraus, der es doch tut. SpaceX ist doch auch nicht wirklich schnell, wenn man sich z.B. die Starship Entwicklung ansieht. Das Ding brauch bei dem Tempo ja immer noch Jahre bis es einsatzbereit ist. Aber nachdem ja sonst niemand an einem wiederverwendbaren Träger arbeitet, sind sie natürlich auch da wieder die ersten (sofern es funktioniert).

Ich denke nicht, dass das Starship noch so lange braucht. Man schaue sich nur mal an wie gut die Rakete heute im Vergleich zum "Wasserturm" heute aus sieht.
Ich bin mir zwar nicht sicher ob sie beim nächsten Start den Orbit erreichen und nicht einmal ob der Startplatz komplett heil bleibt, aber um einiges besser wird es schon werden.
Spätedens 2024 wird es klappen und auch den Booster werden sie bei der Landung einfangen.
was das für die Konkurrenz bedeutet ist vollständig klar, sobald auch nur ein Booster mehrmals Startet ist der Vorsprung für die nächsten 10 Jahre nicht mehr einholbar und danach kann sich niemand mehr raus reden mit Meinungen von vorgestern.

...Weil in der (bemannten) Raumfahrt nichts mehr voran geht, seit der Mondlandung ist doch nichts Bahnbrechendes mehr passiert.
Wie können momentan nicht mal auf dem Mond landen, wir fliegen wieder mit ollen Kapseln und werfen sie ins Wasser. Seit 1972 praktisch Null Fortschritt, da fällt mir außer der Booster - Landung bei der F9 wirklich nix ein...

Na, das ist so krass nun auch wieder nicht richtig, und sooo sollten wir es auch nicht unwidersprochen stehen lassen.

Zugegeben, Apollo war eine sehr weit herausragende Leistung und (mit sehr viel Glück!) seiner Zeit auch weit voraus (auch mit ein Grund, warum da inzwischen nichts Entsprechendes mehr passierte!),
aber
auch in der bemannten Raumfahrt ist da inzwischen seeehr viel und auch bedeutendes passiert.
Ich erinnere nur an das SpaceShuttle und all die Raumstationen. Da steckt sehr viel Innovation drin und da wurden sehr viele Erkenntnisse gewonnen.
Die heutigen modernen Raumschiffe/Kapseln mögen fast genau so aussehen wie damals Apollo und auch ähnlich landen, aber trotzdem sind da Welten dazwischen!
(Auch die heutigen PKWs fahren noch genauso mit 4 Rädern, wie die alten Postkutschen und Planwagen...)

Wir befinden uns, auch in der (bemannten) Raumfahrt, in einer Übergangszeit und jede Geburt ist schwierig. Aber glücklicherweise haben wir, nicht nur, in EM/SX Geburtshelfer, die ihren Job durchaus verstehen, auch wenn sogar diese noch laufend dazulernen (müssen).
Wir dürfen gerade die Geburt von etwas total Neuem miterleben und es liegt auch in unseren Hände, was mal aus dem Kinde wird.
Hätte das Alles schon viel früher passieren können? Möglicherweise, aber dann sicher nicht in dieser Form.
Wollen wir froh sein, daß es wenigstens jetzt geschieht und hoffnungsvoll in die Zukunft blicken! Klageweiber sind jetzt nicht gefragt!

Das ist auch nicht so, wie z.B. bei den "Elektro-Autos" von Tesla, wo die etablierten Autofirmen schnell reagieren konnten, da die benötigten finanziellen Mittel, Hardware und Manpower vorhanden waren.

Reagieren hätte können! Die etablierten Autofirmen haben eher so reagiert wie die etablierten Raketenbauern. Und beide etablierten Branchen sind nach der Phase des darüber lustig machens, des nicht glauben könnens nun in der Phase des Angst habens. Immerhin gibt es mittlerweile einige Papiere und Einzelteile/Triebwerke die dereinst dann ebenfalls die Wiederverwertbarkeit ermöglichen soll. Vielleicht BO in 3 Jahren? Bald darauf wohl die Chinesen, sind ja die Schnellkopierer vom Dienst. Bei der ESA werden wir bis tief in die 30iger warten müssen um eine Ariane 7 auch landen sehen zu können - der Unterschied: Auf der Erde und nicht so wie bei SX auf dem Mars.
Und solange ein Typ wie EM den Takt bei SpaceX vorgibt wird das mit dem Aufholen zu den Fähigkeiten von SX nix werden. Die Entwicklungsgeschwindigkeit ist einfach zu hoch! Die Firmenkultur dort hat die Fähigkeit ungewöhnliche Vorschläge zu erlauben UND umzusetzen sowie die eigene Fehler und Sackgassen zu erkennen/akzeptieren und notfalls radikal darauf zu reagieren.
Am ehesten kommt da noch die chinesische Diktatur mit, die einfach mal 1 dutzend StartUps an den Start schickt und sich dann anschaut, welches Konzept erfolgreich ist und parallel dazu die staatliche Raumfahrtagentur SpaceX kopieren lässt.

Wollen wir froh sein, daß es wenigstens jetzt geschieht und hoffnungsvoll in die Zukunft blicken! Klageweiber sind jetzt nicht gefragt!

Man darf aber hoffentlich in einem Diskussions - Faden auch mal seine Meinung sagen.

Und ich bleibe dabei: wir haben so gut wie keinen Fortschritt gemacht.

Und nein: diese modernen Kapseln können nichts, was man zu Apollo - Zeiten nicht auch schon konnte. Sind modernere Computer usw. drin, wofür die Raumfahr nichts kann und was am Grundsatz nichts ändert...

Und nein: Apollo war nicht seiner Zeit voraus. Wie soll das bitte gehen? Apollo war das, was man erreicht kann, wenn Raumfahrt PRIO 1 ist und nicht PRIO "Sonstnochwas?"

Und ja: Das Shuttle war ein Schritt in die richtige Richtung, hat leider nicht gleich zu 100% geklappt und was hat man gemacht: Das Ding sang- und klanglos beerdigt. Aus. Ende.

Und du betonst doch auch immer, dass SLS eine komplette Nullnummer ist, Ariane total aus der Zeit gefallen ist und BO irgendwie gar nix macht und ja: in dem Fall geb ich dir Recht.

Somit ist SpaceX der Einäugige unter den Blinden.

Aber dass SpaceX sooo schnell und effizient ist, das stimmt doch nicht. Meiner Meinung nach hängt EM irgendwie die fixen Idee nach, das "agile Development" beim Bau einer Mega - Trägerrakete eine gute Idee ist. Da bin ich anderer Meinung. Das hat sich bei Software durchgesetzt, weil ich nach jeder (Code -) Änderung nur meine CI/CD Pipeline anwerfen muss um mein System neu gebaut zu haben, das kostet nicht viel. Aber beim Starship ist halt der Bau deutlich teurer als die Planungsänderung. Und man sieht doch das nichts vorwärts geht. Vor zwei Jahren hieß es doch hier schon, dass der Orbitalflug nun unmittelbar bevorsteht. Tja und nun?

Meiner Meinung nach hängt EM irgendwie die fixen Idee nach, das "agile Development" beim Bau einer Mega - Trägerrakete eine gute Idee ist.

Das Hauptproblem bei Entwicklungsarbeiten ist, daß man einfach manchmal entscheiden muß, ob man etwas neues ausprobiert, was nicht von Anfang an einen Erfolg garantiert. Wenn alle "Modelle" nicht weiterhelfen.

Und dabei gibt es jede Menge Konstellationen, die den Entwickler zwingen, den sicheren Weg zu beschreiten. Riskiert er, gefährdet er seinen Job und seinen Arbeitgeber ebenfalls. Alle Entscheidungswege sind zu lang und teuer, dann geht man einfach den Weg des geringsten Widerstandes und greift auf "bewährtes" zurück.

Dieses Problem löst nur ein Arbeitgeber, der gleichzeitig ausreichend technische Ahnung hat, ausreichend "verrückt" ist, und über finanziellen Einsatz / Risiko selber entscheiden kann. Oder eine eigene Firma. Gremien und Verhandlungen töten zuverlässig jeden etwas riskanteren Ansatz. Wenn nicht durch eine eblehnende Entscheidung, dann eben durch "nicht Entscheidung".

Natürlich ist das dann neben einer Chance auch ein Risiko. Ich persönlich bin aber so gestrickt, daß ich so ein Vorgehen sehr schätze. Deswegen bin ich Maschinenbauer geworden und bin nicht z.B. in den Staatsdienst gegangen. Das kann man auch anders sehen, wenn man z.B. die Arbeit nur als Einkommensgrundlage sieht und das "eigentliche Leben" erst in der Freizeit beginnt. Ist aber nicht mein Fall.

Natürlich ist das dann neben einer Chance auch ein Risiko. Ich persönlich bin aber so gestrickt, daß ich so ein Vorgehen sehr schätze. Deswegen bin ich Maschinenbauer geworden und bin nicht z.B. in den Staatsdienst gegangen. Das kann man auch anders sehen, wenn man z.B. die Arbeit nur als Einkommensgrundlage sieht und das "eigentliche Leben" erst in der Freizeit beginnt. Ist aber nicht mein Fall.

Du hast, glaub ich, nicht verstanden, was ich eigentlich sagen wollte.

Früher gab es auch in der Softwareentwicklung Vorgehensmodelle mit ewigen Planungsphasen und langfristen Projektplänen. Dann kam das „Agile Development“ (z.B. Scrum als prominentester Vertreter) und hat sich durchgesetzt. Ich glaube, das EM sehr stark von den Ideen des Silicon Valley und insb. vom Agile Development beeinflusst ist und versucht nun, dieses Paradigma auf Raumfahrt zu übertragen.

Ich bin halt nicht überzeugt davon, dass das eine gute Idee ist. Software ist zu 90% Denkarbeit und dann kommen 10% (sag ich mal so) „Baukosten“ (wer moderne Softwareentwicklung mit CI/CD Pipelines kennt, wird mir wohl Recht geben). Bei Raketen und Startanlagen ist das halt nicht so. Nur weil ich den Plan einer Startanlage habe, habe ich noch lange keine echte Anlage. Der Weg ist lang und teuer. Und jede Änderung ist auch teuer.

Das hat nun gar nichts mit Arbeitswillen und „Privatwirtschaft“ vs. „(angeblicher) Beamtenmentalität“ oder irgend sowas zu tun.

Ich glaube, das EM sehr stark von den Ideen des Silicon Valley und insb. vom Agile Development beeinflusst ist und versucht nun, dieses Paradigma auf Raumfahrt zu übertragen.

Ich bin halt nicht überzeugt davon, dass das eine gute Idee ist.
[...]
Bei Raketen und Startanlagen ist das halt nicht so. Nur weil ich den Plan einer Startanlage habe, habe ich noch lange keine echte Anlage. Der Weg ist lang und teuer. Und jede Änderung ist auch teuer.

Das hier ist aber genau der Knackpunkt, warum SpaceX "agil" vorgeht. Man kann jahrelang an einem Entwurf sitzen, alle Aspekte tausende Male durchgehen, simulieren, etc. und dann stellt man beim Bau bzw. Betrieb fest, dass da ein Fehler drin steckt bzw. etwas noch gänzlich Unbekanntes.

Natürlich sind Hardware-Änderungen teuer (insbesondere im Vergleich zu Software-Anpassungen), aber je später die Änderung erfolgt, desto heftiger schlägt sie zu Buche.
Da nimmt man lieber in Kauf, dass es den "500.000$-Prototypen" zerlegt, als das fertige "10.000.000$-Schiff" (bitte nicht auf die Zahlen festnageln!).

Das ist doch u.A. auch einer der Hauptgründe, warum SpaceX auf Stahl umgestellt hat und sich von Carbonfasern verabschiedet hat.
Stahl ist günstig in der Herstellung, schnell und günstig zu verarbeiten und man findet genügend geeignete Leute, die den Umgang damit beherrschen.

Das hat nun gar nichts mit Arbeitswillen und „Privatwirtschaft“ vs. „(angeblicher) Beamtenmentalität“ oder irgend sowas zu tun.

Ich schrieb "deswegen bin ich Maschinenbauer geworden und bin nicht z.B. in den Staatsdienst gegangen". Das hat nichts mit Arbeitswillen zu tun, nur mit dem Maß an Freiheit, welches einem im Normalfall (mit etwas Glück) begegnen kann.

Ich habe übrigens noch immer die Einführung der Druckbehälterverordnung (siebziger Jahre) in den Knochen. Es gab damals deutschlandweit keinen Ansprechpartner, der einem verbindliche Auskunft zur Auslegung mancher Paragraphen geben konnte. "Warten sie auf die ersten endgültigen diesbezüglichen Gerichtsentscheide, zuvor werden sie niemanden finden, der dazu etwas Verbindliches sagt" - war die für mich absurde Standardaussage. Der Staat verbreitete verbindliche strafbewehrte Vorschriften, und war nicht in der Lage, sie verbindlich auszulegen! Für mich Kafka in Reinkultur. Danach habe ich mich lieber der Softwareentwicklung gewidmet, ich wollte u.A. nicht ständig mit einem Bein im Gefängnis sitzen. Das nur als kleine Erklärung.  Auch in diesem Bereich liegen immer noch die Probleme deutscher (nicht nur) Wirtschaft - muß ich aktuelle Beispiele nennen?  Ist den Leuten denn nicht klar, daß man mit einer soliden Umsetzung von Vorschriften erst beginnen kann, wenn deren endgültige Inhalt (und dessen Auslegung) klar ist?

Du hast, glaub ich, nicht verstanden, was ich eigentlich sagen wollte.

Den Unterschied zwischen Software-/Hardwareprojekten habe ich, glaube ich, schon verstanden. Der Aufwand ist bei "hardwarebehafteten Projekten" selbstverständlich viel höher, als bei Software. Trotzdem kommt man zu Lösungen manchmal nur dann, wenn man es auch da ausprobiert und daraus lernt.

Es gibt da noch einen anderen interessanten Aspekt: Auch ein außergewöhnlich intelligenter Mensch ist nur in der Lage Zusammenhänge, Chancen und Risiken bis zu einer gewissen Tiefe sinnvoll zu analysieren. Danach ist auch er überfordert und die Fehlerhaftigkeit ist auch bei ihm schon zu hoch. Dann hilft nur zu beginnen, oder eben nicht. Gute Intuition hilft.

Steht man am Anfang eines komplexen Projektes, reicht das dann z.B. bis zu einer theoretischen Ebene "7" oder "14", nur um dem einen Namen zu geben. Der Rest bleibt im Dunkeln. Fängt man aber mit dem Projekt an, und es kommt (sagen wir mal in Ebene "5") zu Problemen, stehen dem gleichen "Entscheider" (oder seinem Team) wieder "frische" 7 oder 14 Ebenen zur Verfügung. Damit läßt sich dann schon viel besser umgehen, als wenn man sich noch in Ebene "0" befindet und dort kein "Bedarf" offensichtlich ist.  Und man gleichzeitig noch alle Verästelungen aller anderen Zweige mitdenken muß.

Auch in der Softwareentwicklung kommt es doch oft vor, daß man erst während der Arbeit eine ursprünglich nicht bedachte Möglichkeit entdeckt. Darf man dann direkt mit den Anwendern zusammenarbeiten, kann das Ergebnis optimiert werden.

Jeder schon gelöste Teilbereich / Zweig entlastet die Hirne und bringt so frische Kräfte mit sich. Der Volksmund hat dafür schon ewig den Spruch "kommt Zeit, kommt Rat"   Klar, eine Garantie für einen gangbare Lösung gibt es auch dann nicht, das ist das "Restrisiko".

Das Starship, und die Raptoren, sind sowohl im allgemeinen wie im Detail doch so neu/innovativ und kompliziert, daß es gar nicht möglich wäre, da praxisunabhängig Jahre und Jahrzehnte nur zu planen, um dann diese Pläne in relativ kurzer Zeit in gebrauchsfertige Hardware umzusetzen. Nur ein Bauen und Ausprobieren ist da wirklich zielführend. Daß da dann beim ersten Mal auch viel nicht richtig funktioniert und erst mal verworfen und wieder neu gebaut werden muß liegt im Sinn der Sache. Das mag phasenweise teurer erscheinen, aber nur so werden eben frühzeitig Fehler erkannt und ausgemerzt und das optimale Endprodukt wird auch früher erreicht.

Sind denn Zahlen bekannt? Ohne würde ich erstmal mit Blick auf SLS oder JWST bestreiten, dass dieses Vorgehen von SpaceX teurer sein muss bzw. ist.

Sind denn Zahlen bekannt? Ohne würde ich erstmal mit Blick auf SLS oder JWST bestreiten, dass dieses Vorgehen von SpaceX teurer sein muss bzw. ist.

FlyRider meine oben (glaube ich) nur den Vergleich "agiler Entwicklung" bei Soft- und Hardware. Das leuchtet mir auch ohne Zahlen ein, es kann aber natürlich trotzdem der günstigere Weg sein im Vergleich verschiedener Hardwareprojekte.
 

Es wird wohl irgendwo eine "Komplexitätsgrenze" geben, an der sich das optimale Vorgehen bricht. Wenn zuvor alles "durchgeplant" ist, kann man zwar als Verantwortlicher ein gutes Gefühl haben. Durch die dann übliche überlange Projektdauer kann sich die Planung aber trotzdem als "suboptimal" erweisen - wenn sich z.B. das technische / politische Umfeld in der Zwischenzeit weiterentwickelt. Oder die Planer bis zur Umsetzung schon in Rente sind und Sachverstand abhanden kommt.

SpaceX erzielte im ersten Quartal einen Gewinn von 55 Mio $ bei 1,5 Mrd $ Umsatz.
2021 und 2022 wurden noch Verluste geschrieben.

https://www.reuters.com/business/elon-musks-spacex-turns-profit-first-quarter-revenue-soars-wsj-2023-08-17/

SpaceX erzielte im ersten Quartal einen Gewinn von 55 Mio $ bei 1,5 Mrd $ Umsatz.
2021 und 2022 wurden noch Verluste geschrieben.

https://www.reuters.com/business/elon-musks-spacex-turns-profit-first-quarter-revenue-soars-wsj-2023-08-17/

Profitabel bei dem Entwicklungsprogramm. Alle Achtung. Da sind nicht mal die 150 Mrd. Dollar Börsenwert übertrieben.

Unternehmensbewertung, nicht Börsenwert
Daß sie bereits eine schwarze Null schreiben sollte bedeuten, daß sie mit ihren aktuellen Weiterentwicklungen problemlos weitermachen können ohne eines Tages in finanzielle Probleme zu geraten.