SpaceX - Diskussion

Aber es werden bei der NASA doch noch keine (?) Nutzlasten speziell auf diesen Träger hin designt.

Scheinbar erwarten manche Leute (siehe Artikel), dass die NASA ab sofort alle Missionen, egal ob Mond, Mars, interplanetare Raumsonde oder was auch immer für Starship auslegen. Ernsthaft?

Soll die NASA das SLS, für das sie bereits Milliarden ausgegeben hat, das zu 95% fertig ist und für das es vor allem verbindliche Verträge gibt, einfach canceln? Soll jede Arbeit an irgendwelchen Trägerraketen weltweit sofort eingestellt werden, weil ja eh Starship kommt und dann jeder andere Träger obsolet ist? Würdet ihr als Verantwortlicher für eine zukünftige Mission JETZT  statt auf Altlas, Ariane, Falcon 9 und Co. auf Starship setzen?

Auch wenn ich mich nun ebenfalls zum 100ten Mal wiederhole und das manchen auch schon zu Ohren raushängen mag: Starship ist bislang bisschen über 10 km hoch geflogen. Es hat sich bei 80% der Landungen zerlegt. Das ist der aktuelle Status. Seine Entwicklung wird von einer zu 100% im Privatbesitz befindlichen Firma vorangetrieben. Sollte deren Inhaber mal wieder irgendwelche Kräuter rauchen und morgen beschließen, sein gesamtes Geld für die Rettung der Delfine auszugeben, dann wars das.

Man kann doch von den NASA Verantwortlichen nicht erwarten, dass sie sich komplett von einem rein privaten, in einem immer noch frühen Entwicklungsstadium befindlichen Projekt abhängig machen. Ich bin mir sicher, dass sich die NASA Starship ganz genau anschaut - und die Wahl als HLS für Artemis bestätigt das ja, aber sich als nationale Agentur zu 100 % von einer privaten Firma abhängig zu machen, mit der man nicht mal entsprechende Verträge hat, das wäre schlicht fahrlässig.     

Klar ist das dann im realen Leben alles wieder etwas anders. Da gibt es auch gewisse Zwänge und Abhängigkeiten, Politiker und Seilschaften, äusserst rationale Überlegungen und Verantwortlichkeiten.
Und, daß es auch innerhalb der NASA verschiedene Ansichten und Strömungen gibt ist auch klar.
Daß so etwas langgewachsenes wie Artemis und SLS nicht von heute auf morgen über den haufen geworfen wird, ist zu erwarten und von einer gewissen warte aus gesehen auch durchaus vernünftig.
Und, daß Starship in der geplanten zeit tatsächlich alles das halten kann, was EM verspricht, ist erfahrungsgemäß eher unwarscheinlich.
Sicher ist es besser immer mindestens zweigleisig zu fahren.

Aber, daß Starship früher oder später in der einen oder anderen form fliegen wird und dann zumindest sehr viel der angekündigten Fortschritte und Vorteile aufweisen wird, dürfte eigentlich auch jedem klar sein, der die Entwicklungen der letzten Jahre verfolgt hat.
Und wenn es dann soweit ist, dürfte es nicht schaden, wenn man darauf vorbereitet ist.
Und gerade weil die NASA nun mal das Starship als einzigen(!) Mondlander ausgesucht hat, wäre es doch nur folgerichtig, die überragenden Möglichkeiten dieses Raumschiffes auch auszunützen!

...Aber, daß Starship früher oder später in der einen oder anderen form fliegen wird und dann zumindest sehr viel der angekündigten Fortschritte und Vorteile aufweisen wird, dürfte eigentlich auch jedem klar sein, der die Entwicklungen der letzten Jahre verfolgt hat...

Bei aller Euphorie: Solange das Starship nicht in einem Stück aus dem Orbit kommend gelandet ist, sollte (und wird) sich die NASA diverse Möglichkleiten offenhalten.
Sogar ich (als sogenannter "SX-Fan-Boy") habe starke Zweifel an der Machbarkeit des Starships, lasse mich aber gerne eines besseren überzeugen.
Die Jahre werden es zeigen.

Zitat von: alepu am 29. Oktober 2021, 23:35:42

...Aber, daß Starship früher oder später in der einen oder anderen form fliegen wird und dann zumindest sehr viel der angekündigten Fortschritte und Vorteile aufweisen wird, dürfte eigentlich auch jedem klar sein, der die Entwicklungen der letzten Jahre verfolgt hat...

Bei aller Euphorie: Solange das Starship nicht in einem Stück aus dem Orbit kommend gelandet ist, sollte (und wird) sich die NASA diverse Möglichkleiten offenhalten.
Sogar ich (als sogenannter "SX-Fan-Boy") habe starke Zweifel an der Machbarkeit des Starships, lasse mich aber gerne eines besseren überzeugen.
Die Jahre werden es zeigen.

Das HLS wird aber gar nicht aus dem Orbit kommen und auf der Erde wieder landen! Es benötigt also weder ein TPS, noch Flaps.

Mane

Ein Artikel der mir aus der Seele spricht und genau auf den Punkt bringt, was ich hier mit meinen bescheidenen Worten immer wieder mal zu vermitteln versuche aber dabei leider oft auf taube Ohren oder schlimmeres stoße.

https://www.caseyhandmer.wordpress.com/2021/10/28/starship-is-still-not-understood/

Sehr, sehr SpaceX lastig und doch irgendwie richtig. Allerdings wird Starship das Design-to-fit Problem nicht lösen. Man plant dann eben größer und dann wirds wieder eng. Auch glaube ich nicht, daß die NASA SpaceX ignoriert. Genau das Gegenteil ist der Fall. Dass man sich Optionen offsn halten muß, ist doch logisch. Aber ein Punkt, da bin ich voll dabei:

Würden sie es vorziehen, dass SpaceX gezwungen wird, sich im Bereich der Mondbasis-Hardware zu vertikalisieren und eine weitere riesige Tranche der zukünftigen Wertschöpfung zu besitzen? Zum jetzigen Zeitpunkt sollte die eigentliche Angst der anderen Branchenakteure darin bestehen, dass SpaceX sie nicht einmal auffordert, es zu versuchen. Stattdessen werden sie eines Morgens aufwachen und feststellen, dass alle ihre ehrgeizigen Nachwuchsingenieure eine Gehaltskürzung hinnehmen mussten und nach Texas gezogen sind, während niemand herausfinden kann, warum die Ventile des Starliner nicht richtig funktionieren.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

This

Wenn der Markt etwas nicht anbietet, dann macht es eben Musk mit seinen Firmen selber. In jedem Neuen Geschäftsfeld das selbe. You don’t know, what you don’t know und jedesmal wird daraus ein “ups”! Viele Firmen sind so auf Shareholder Value fixiert, daß sie die eigene Zukunft verpennen.

Natürlich wird SpaceX erfolgreich sein mit Starship. Die finanziellen Möglichkeiten des Ökosystems “Musk” sind inzwischen gigantisch, obwohl z.B. Starlink noch nicht mal zum aktuellen Geldsegen beiträgt. Das geldwerte Equivalent eines Herrn Musk ist diese Woche auf 300 Mrd. Dollar gewachsen. Zweifelt noch irgendwer, dass der Kerl früher oder später der erste Billionär wird? SpaceX ist längst kein Bittsteller mehr. SpaceX bestimmt die Richtung der zukünftigen Raumfahrt. Das kann man mögen, oder auch nicht. Entweder man steigt in den Zug ein, oder man schaut hinterher.

Starship ist bislang bisschen über 10 km hoch geflogen. Es hat sich bei 80% der Landungen zerlegt. Das ist der aktuelle Status. Seine Entwicklung wird von einer zu 100% im Privatbesitz befindlichen Firma vorangetrieben. Sollte deren Inhaber mal wieder irgendwelche Kräuter rauchen und morgen beschließen, sein gesamtes Geld für die Rettung der Delfine auszugeben, dann wars das.   

...
Aktueller Status: SLS ist überhaupt noch nicht geflogen, geschweige denn gelandet.
... von einer Person die ihr halbes Leben schon fast fanatisch auf das ziel zuarbeitet die Menschheit zu retten und dabei weder auf das eigene finanzielle Vermögen, noch auf die eigene Gesundheit achtet, von heuteaufmorgen die Meinung so grundsätzlich zu ändern? ...
Ausser es ergibt sich demnächst, daß die Menschheit soundso nicht mehr zu retten ist. Aber auch dann würde EM wohl zum Mars aufbrechen.

Edit: Gekürzt. Pirx

Sehr, sehr SpaceX lastig und doch irgendwie richtig. Allerdings wird Starship das Design-to-fit Problem nicht lösen. Man plant dann eben größer und dann wirds wieder eng......
...Entweder man steigt in den Zug ein, oder man schaut hinterher.

-Was erwartest du von einem Artikel der sich mit Starship beschäftigt?
-Das "Design-to-fit Problem" treibt doch die Entwicklung voran! Das wird wohl immer nur kurzfristig gelöst! Auch das Starship wird seine Nachfolger haben.
-Der Zug beginnt bereits zu fahren, bzw. das Starship beginnt bereits zu fliegen und man wird sich noch um die Fahrkarten reißen!

Zitat von: MillenniumPilot am 30. Oktober 2021, 09:29:56

Sehr, sehr SpaceX lastig und doch irgendwie richtig. Allerdings wird Starship das Design-to-fit Problem nicht lösen. Man plant dann eben größer und dann wirds wieder eng......
...Entweder man steigt in den Zug ein, oder man schaut hinterher.

-Was erwartest du von einem Artikel der sich mit Starship beschäftigt?
-Das "Design-to-fit Problem" treibt doch die Entwicklung voran! Das wird wohl immer nur kurzfristig gelöst! Auch das Starship wird seine Nachfolger haben.
-Der Zug beginnt bereits zu fahren, bzw. das Starship beginnt bereits zu fliegen und man wird sich noch um die Fahrkarten reißen!

Ich bin doch ganz auf Deiner Wellenlänge. Ich habe nur meine Meinung zum Artikel zum Ausdruck gebracht. Du hast Recht, der Zug ist schon angerollt.

Der für mich stärkste Satz im Artikel war dieser:

My main takeaway from this wasn't speculation as to whether Kathy Lueders had been demoted, but the observation that in 45 minutes of conversation about the future of human space flight at NASA , Starship wasn't mentioned once.
--
Meine wichtigste Erkenntnis daraus waren nicht Spekulationen darüber, ob Kathy Lueders degradiert worden war, sondern die Beobachtung, dass in 45 Minuten Gespräch über die Zukunft der bemannten Raumfahrt bei der NASA Starship kein einziges Mal erwähnt wurde.

Und ja, das ist frappierend bis verstörend.
Es geht ja nicht darum, jetzt alle Pläne umzustoßen, alles nur auf eine Karte zu setzen und jegliche Redundanz in den den Wind zu schreiben!

Sondern darum, sich schon mal Gedanken zu machen, wie man derartige Systeme sinnvoll nutzen könnte.

EDIT:

Was verstehe ich unter strategischer Absicherung? Es besteht eine stetig steigende Chance, dass Starship erfolgreich sein wird, und die absolute Gewissheit, dass es die Branche verändern wird, wenn es erfolgreich ist.

Warum passiert da so wenig? Das ist offensichtlich: Etablierte Strukturen haben durch Veränderung, auf kurze Frist, fast nur zu verlieren. Das ist bei Toyota im Automobilbau genau so wie bei ATK in der Raumfahrt oder bei NASA Instituten wie dem JPL:

Vor Starship konnten schwere Maschinen für den Bau einer Mondbasis nur von der NASA kommen, weil nur die NASA das Know-how hat, einen raketenbetriebenen Titan-Mondtraktor für eine Milliarde Dollar pro Einheit zu bauen. Nach Starship können Caterpillar oder Deere oder Kamaz ihre bestehenden Commodity-Produkte mit minimalen Änderungen weltraumqualifizieren und im Weltraum betreiben.

(btw: ich gehe hier auch nicht 100% mit dem Autor mit)

Um es kurz zu machen:

Nutzlasten von 100.000+ $/kg passen nicht so gut zu Raketen, die mit 1.000 $/kg arbeiten.

Um es kurz zu machen:

Nutzlasten von 100.000+ $/kg passen nicht so gut zu Raketen, die mit 1.000 $/kg arbeiten.

Warum eigentlich nicht?

Um es kurz zu machen:

Nutzlasten von 100.000+ $/kg passen nicht so gut zu Raketen, die mit 1.000 $/kg arbeiten.

Die 1k$/kg zeigen hier doch nur das es jemand geschafft hat hier mit neuer Technologie den Preis um über den Faktor 20 zu drücken. Hier könnte man nun hergehen und fragen ob man sowas auf der Nutzlastseite nicht auch hinbekommt, aber das dann eher als Ansporn.

Zitat von: Sensei am 30. Oktober 2021, 14:49:27

Um es kurz zu machen:

Nutzlasten von 100.000+ $/kg passen nicht so gut zu Raketen, die mit 1.000 $/kg arbeiten.

Warum eigentlich nicht?

Weil dies auf eine deutliche Schieflage im Optimierungsproblem des Raumtransports hindeutet.

Wenn einerseits der Transport großer und schwerer Frachten so günstig wird und andererseits die Entwicklung und der Bau der Nutzlasten aufgrund von früheren Randbedingungen (Nutzlasten müssen extrem auf geringes Gewicht und kleine Abmessungen optimiert sein. Müssen eine sehr hohe Sicherheit der Funktionsfähigkeit bieten. Es werden fast nur Unikate verwendet und nur wenige Nutzlasten gebaut...) so teuer bleibt, dann sollte man etwas an der Art der Entwicklung der Nutzlasten ändern.

Um es kurz zu machen:

Nutzlasten von 100.000+ $/kg passen nicht so gut zu Raketen, die mit 1.000 $/kg arbeiten.

Guten Morgen!

Ich habe Schwierigkeiten zu erkennen, wo konkret bei SpaceX die niedrigen Preise vorkommen. Welche Missionen mit welchen Nutzlasten auf welchem Träger konkret sind denn so "billig"? 

Handelt es sich um eine projektierte Zielmarke?

Gruß   Pirx

#Sensei
Verstehe es trotzdem immer noch nicht so ganz. Ist doch heute nahezu überall so, daß der Transport wesentlich billiger ist als die transportierten Waren.
Wobei natürlich nix dagegen zu sagen ist, daß es schön wäre auch die Waren(herstellung) zu verbilligen.

Es ging hier im Verlauf noch um den Artikel des NASA Mitarbeiters Casey Handmer über die Verwendbarkeit und Auswirkungen von Starship.
Und darauf bezog ich mich auch direkt in meiner Antwort. In in diesem ist Hr. Handmer noch wesentlich ..erwartungvoller als ich:

I’m not certain how much mass NASA launches to space per year but, even including ISS, it cannot be much more than about 50 T. This works out to between $100,000/kg for LEO bulk cargo and >$1,000,000/kg for deep space exploration.

Enter Starship. Annual capacity to LEO climbs from its current average of 500 T for the whole of our civilization to perhaps 500 T per week. Eventually, it could exceed 1,000,000 T/year. At the same time, launch costs drop as low as $50/kg, roughly 100x lower than the present.

Somit, ja, es sind Projektionen der Kosten von Flügen mit dem Starship.
Da ist es natürlich auch immer die Frage wie man die Kosten definiert: Tonnage bis zum Anschlag oder von durchschnittlichen Nutzlasten? Kosten oder Preise? Inkludieren von F&E Kosten? Von Ranging-Kosten? ... etc.pp.


1.000 $/kg wären Preise von 50 Mio $ pro Starship-Start mit 50t Nutzlast. Das ist eher SEHR konservativ angesetzt. Viele andere setzen die Kosten pro Start viel tiefer an: Eher bei 2-10 Mio pro Start... und kommen dann eben bei Preisen pro Kg von etwa 50$ heraus (s.o.)

Daaaaas war mir schon klar, aber was wäre dabei so schlimm, wenn man z.B. das neue "sauteure" James Webb Teleskop billig mit einem Starship transportieren würde? (Vorausgesetzt es stände schon zur verfügung)
Natürlich wäre es noch schöner, wenn man zumindest das nächsteTeleskop wesentlich preiswerter herstellen würde.

#Sensei
Verstehe es trotzdem immer noch nicht so ganz. Ist doch heute nahezu überall so, daß der Transport wesentlich billiger ist als die transportierten Waren.
Wobei natürlich nix dagegen zu sagen ist, daß es schön wäre auch die Waren(herstellung) zu verbilligen.

Okay. Dann versuch ich es noch einmal:

Was die wissenschaftlichen Nutzlasten teuer macht ist primär:

- extremer Aufwand für Miniaturisierung
- extremer Aufwand für Gewichtsreduktion
- extremer Aufwand dafür, dass das alles auch ganz ganz sicher funktioniert (risikoavers)
deswegen auch:
- Verwendung von Spezialkomponenten, welche EXTREM teuer sind
- Entwickeln durch Speziallabors wie JPL, die einem extremen overhead haben
- Man kommt zu keiner Standardisierung, zu keiner Rehenfertigung sondern sitzt im extrem aufwändigen Einzelbau fest

und da dies alles so teuer ist stellt man auch nicht mehrere her. Ein exemplar muss reichen - das muss aber auch wirklich PERFEKT sein

Das Pareto-Prinzip (80-20 Regel) sagt dir was? Die letzten paar Prozent zur 'Perfektheit' sind die mit Abstand teuersten.

Die Satellitentechnik macht es ja vor:
Noch vor wenigen Jahren haben Kommunikationssatelliten 100 Millionen + gekostet. Jetzt gibt es tausende von Satelliten, die weniger als 0,5 Mio $ gekostet haben. Das ist eine Kostenreduktion von > 1:100! (bei gleichzeitig ~1:20el des Gewichts und ~1:5el der Leistung).

Lass die Kosten von Nutzlasten nur um den Faktor 10 und dafür die Zuverlässigkeit von 95% auf 85% sinken - dann kommt (bei nicht-kritischen Missionen) immer noch eine deutlich positiver Effekt bei raus. Denn man könnte dann 10 Mal so viele Missionen starten.

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Daaaaas war mir schon klar, aber was wäre dabei so schlimm, wenn man z.B. das neue "sauteure" James Webb Teleskop billig mit einem Starship transportieren würde? (Vorausgesetzt es stände schon zur verfügung)

1. Es geht nicht darum, ob man beim Transport eines 10 Mrd. Teleskops 0.1 Mrd. sparen kann.
Sondern darum, dass langfristig die Teleskope nicht mehr 10 Mrd. kosten müssten.

Wenn ein funktionierendes Starship nur dazu führt, dass ein Vorzeige-Weltraumteleskop bei gleicher Leistung statt 10 Mrd. $ nur noch 9.9 Mrd. $ kostet, hat man DEFINITIV was falsch gemacht.

2. Es ging mir auch nicht Primär um die 'Edge-Case', nicht um die Missionen welche unbedingt bis ans Limit gehen müssen. Nicht um das eine Vorzeigeteleskop und die Kostenreduktion bei der Bemannten Raumfahrt. Dort will man natürlich nicht die Zuverlässigkeit reduzieren. Hier muss man andere Wege gehen..

^ Aber das steht ja im Grunde auch so im Artikel. Um den geht es hier doch noch oder? 
Darum, was Hr. Handmer mit der Zeitenwende meint, wenn John Deer stat dem JPL Arbeitsmaschienen für den Mond bauen sollte?

Vermutlich werden sich die Effekte erst wirklich zeigen, wenn Starship fliegt und damit die kommerzielle Exploration Fahrt aufnimmt.
Und das betrifft dann den ganzen Bereich der Raumfahrt. Der nächste (logische) Schritt ist der Aufbau privater Raumstationen. Axiom steht in den Startlöchern und Blue Origin hat ein -nach meiner Meinung- vernünftiges Konzept vorgelegt. SpaceX kümmert sich gerade eher um den Träger, aber auch dort wird es sicher Ideen zu Stationen und/oder Kooperationen geben.
Die Entwicklung befindet sich hier gerade noch im Flaschenhals, aber die Öffnung kommt näher. Gäbe es Bedarf nach mehr, würde auch bald der Bereich der Einzelfertigung von vielen (nicht allen) Bauteilen Geschichte sein.
Da ist sicher noch vieles im Konjunktiv gehalten, aber ich sehe eine relistische Chance auf Umsetzung.
In diesem Fall wäre dann auch die Grundidee der Privatisierung der Raumfahrt und Zulassen des Wettbewerbs mit dem Ergebnis der Kostenreduktion aufgegangen.

+1

Für viele Akteure muss Starship schon mehrmals den Orbit erreichen, bevor man sich ernsthaft Gedanken drüber macht, sich diesem Konzept zu verdingen (wenn überhaupt).
Aus deren Sicht ist dies auch nur verständlich.

Wie schon mehrfach erwähnt, läuft halt alles darauf hinaus, daß wir uns gerade in einer Zeit des Umbruchs befinden und die Weiterentwicklung der Raumfahrt einen neuen *Quantensprung* machen wird.
Das ist wie bei einer "Geburt". Das dauert etwas und dann muß sich das "Neue" erst noch etwas entwickeln, bis es wirklich auf eigenen Füßen stehen kann und produktiv wird.
Starship wird sicher dazu führen, daß sich die dinge in mehrerer hinsicht ändern.
Global gedacht kommen wieder einmal mehrere Entwicklungsstränge zusammen, was es bei richtiger Anwendung möglich macht wirklich neue wege zu beschreiten.
So z.B. Miniaturisierung, 3D-Drucker, KI, Megacomputer, Roboter, Energiegewinnung und Energiespeicher in grösserem Ausmaß, billiger Transport ins All, Flugmobile auf anderen Himmelskörpern, weiterentwickelte Raumstationen, neue Tunnelbohrmethoden, verbesserte Telekommunikation....um nur die zu nennen, die mir gerade so einfallen.
Es wäre halt nur schön, wenn sich auch der Mensch selbst wenigstens ein bischen weiter entwickeln würde.

Umbrüche kamen aber meist von Außerhalb des etablierten Systems, nicht vom System selbst.

Der Weg der Wirtschaft ist gepflastert mit ehemals großen Unternehmen, welche es nicht schafften, ihre Strukturen genügend zu ändern.
Häufig haben sie schon selbst den Keim der Neuerung selbst mit erfunden - aber konnten es einfach nicht umsetzen (Kodiak und Digitalfotographie, Nokia und Smartphone.... NASA und DC-X?


Wir kritisieren ja gerade NASA, weil wir sie mögen und möchten dass sie sich schaffen zu erneuern. Das merkt man auch stark dem Artikel des NASA-Mitarbeiters an!

Aber... wer nicht mit der Zeit geht geht mit der Zeit. Und ich weiß nicht, ob die NASA (und andere) dafür noch agil genug sind. 

Genau darum geht es ja hier und in diesem Artikel.
Der Umbruch kommt in unserem fall auch von aussen, hier SX/BO/Startups....und wenn es die NASA nicht schafft, das auch selbst umzusetzen, wird sie in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Die frage ist dabei(u.a.), wie groß die "Geburtsschmerzen", hier wohl die vergeudeten Finanzen und die verlorene Zeit, sein werden.

Und ich weiß nicht, ob die NASA (und andere) dafür noch agil genug sind. 

Ich sehe das recht entspannt. Die NASA ist eine staatliche Behörde, kann also nicht aufgrund von Unwirtschaftlichkeit verschwinden.
Selbst wenn sie jetzt noch die nächsten 10 Jahre Geld "verpulvern" indem sie überteuerte Einzelanfertigungen auf Wegwerfraketen ins All bringen, irgendwann kommt der Punkt wo sie sich anpassen werden. Einfach weil die Möglichkeiten da sind.

Zitat von: Sensei am 31. Oktober 2021, 13:09:06

Und ich weiß nicht, ob die NASA (und andere) dafür noch agil genug sind. 

Ich sehe das recht entspannt. Die NASA ist eine staatliche Behörde, kann also nicht aufgrund von Unwirtschaftlichkeit verschwinden.

Die NASA hat mit Wirtschaftlichkeit gar nix zu tun, sie ist keine Firma. Und sie wird auch niemals wegen BO oder SpaceX oder sonst einer Firma in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Offensichtlich haben manche vergessen, was die NASA macht und ist. Dass SpaceX und Co. inzwischen Wissenschaft im All betreiben, wäre mir auch neu.

Die NASA kann von diesem Wettbewerb letztlich nur profitieren, wenn sie billiger starten kann und sich irgendwann mal nicht mehr um wissenschaftlich wenig relevante Dinge, wie den Betrieb einer Station im LEO oder den Bau einer Rakete für den Mondflug kümmern muss. Dann kann sie endlich das das tun, was sie eigentlich tun sollte: Forschung und Exploration.