SpaceX - Diskussion

Ich habe schon vor mehreren Jahren gesagt das ich erwarte das genau das passiert.
Ich kann mir durchaus vorstellen das EM seinen Fokus die nächsten Jahre immer mehr auf SpaceX ausrichtet.
Starlink wird zwar finanziell erstmal eine sehr große Bedeutung haben, aber meine Erwartungen sind das die Aktivitäten beim Mars, vielleich auch dem Mond und in den nächsten 20 Jahren auch der Abbau von Asteroiden noch erheblich größere Mittel freisetzen wird als irgend jemand sich das heute auch nur vorstellen kann.

Ich halte diese "Analyse" für höchst fragwürdig. Das könnte evtl. passieren, ich halte es aber für wenig wahrscheinlich.

Ein so gewaltiges Potential sehe ich bei SpaceX als Launch - Provider eh nicht. Diese ganze Mars - Besiedelungs Geschichte ist für mich total offen. Ich persönlich kenne z.B. niemanden, der auf den Mars umsiedeln wollte. Dass irgendwann mal alle 2 Jahre Tausende von Starships zum Mars fliegen, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Missionen zum Mars, klar, gerne auch mit Starship. Millionen Menschen auf dem Mars? Nö.

Mehr Potential sehe ich ganz klar bei Starlink. Das ist ein klares und nachvollziehbares Geschäftsmodell. Sie sind aktuell vorne und der Markt dürfte wirklich enorm groß sein - es gibt eben noch genug Flecken auf der Erde, die keine vernünftige Internet - Anbindung haben. Aber auch da gibt es noch gewaltige Risiken. Der Artikel erwartet ja einen positiven Cash - Flow auch erst in 10 Jahren. Eine lange Zeit, in der erst mal massiv investiert werden muss.

"Notably, Morgan Stanley expects Starlink to burn about $33 billion this decade and turn cash flow positive in 2031."

Wenigstens ist es für alle spannend 

Der springende punkt ist meiner Meinung nach, daß SX auf jahre hinaus ein weltweites Monopol bei Transportern dieser Größenordnung und dieser Preisklasse haben wird.
Der Markt ist zwar noch nicht ganz bereit für massenweisen Transport ins All, Mond usw. (soll heißen, noch fehlt weitgehend das Transportgut), aber das kann sich schnell ändern.

Dass irgendwann mal alle 2 Jahre Tausende von Starships zum Mars fliegen, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Missionen zum Mars, klar, gerne auch mit Starship. Millionen Menschen auf dem Mars? Nö.

Da gibt es eine Szene in The Expanse Serie, in der die Reisenden zum Mars, selbst auf dem langen Weg dahin von irdischen Naturwundern auf Großleinwand unterhalten werden, welche sie auf dem Zielort niemals zu Gesicht bekommen.

Und dann werden die langjährigen Marskolonisten von den Erdbewohnern gefragt, was wollen sie, auf dem kargen Planet, unter der Oberfläche. Schockierend für den Marsgedanken.
Und so wird sich der SpaceX Marstraum auflösen. (Aber für einen selbstverständlich kurzen Trip dahin wäre ich trotzdem gerne zu haben - dann muss die Infrastruktur stehen)

Menschen verändern ihren Lebensraum und das wird beim Mars nicht anders sein.
Niemand heute weiß wie es wirklich auf dem mars aussieht, noch weiß jemand wie es sich anfühlen wird dort zu leben.
Heute weiß man nicht einmal wie es sich anfühlt nur ca. 38% schwer zu sein, ist das angenehm, wird oder kann man sich daran gewöhnen, wie geht es einem damit, baut der Körper ab, oder gehts einem da vielleicht sogar richtig gut?
Auch heute ist es so das viele Menschen kaum einen Schritt vor die Tür machen!
Wir wissen auch nicht wie es unter dem Boden aus sieht, vielleicht gibt es ja gigantische Höhlensysteme die man abdichten kann.
Ich denke man sollte einfach 200 Jahre in die Vergangenheit zur Verbreitung der Eisenbahn schauen.
Nur sehr wenige Menschen haben begriffen wie stark sich und schnell sich sowas entwickeln konnte.
für die ersten 500km im Deutschen Reich , brauchte man 5 Jahre, 50 Jahre später waren es über 50000km.
Ich erwarte hier sogar noch sehr viel mehr.

Das SpaceX mit Starlink Geld verdienen wird, steht fest, das dies erstmal viel Geld kostet ist klar, aber selbst wenn das 50G$ kosten sollte, ist das sehr wenig wenn man das mit den Kosten vergleicht die es kosten würde auch nur alle Menschen in den Industrienationen mit Internet zu versorgen.

Der wichtigste Grund warum es uns so schwer fällt uns sowas vorzustellen, sind die 50 Jahre Stillstand nach Apollo.
Richtig Geld verdient man nicht mit Satelitten, sondern mir Menschen die zu Zielen gehen und nicht weitgehend unnütz im Orbit rumgondeln im nirgendwo.

Wer heute denkt das SpaceX sich mit Transport von Nutzlasten und vielleicht noch it dem Transport von Menschen beschäftigen wird, kapiert nicht wie EM Tickt.
EM hat SpaceX gegründet weil ihn niemand erst genommen hat, bei Tesla das selbe Spiel und auch da ist den meisten Leuten nicht aufgefallen das auch hier die Reduzierung auf Fahrzeugen schon längst aufgehört hat.
Wenn EM sieht das es niemand gibt der seine Siedlungspläne adequat umsetzen will dann wird er das selber machen, oder zumindest den Anstoss geben das es gemacht werden wird, zumindest so lange wie er in der Lage ist  das zu machen.

Es wird sicherlich Leute geben, die die Motivation haben, zum Mars zu fliegen und dort 2 Jahre oder so inklusive Hin- und Rückflug verbringen wollen.

Contra:

Daß dort jemand dauerhaft leben und irgendwann sterben will, daran kann ich auch kaum glauben. Bestes Beispiel war der Corona-Lockdown bzw. solche Leute, die positiv getestet waren und 2 Wochen lang in der Wohnung bleiben mussten. Für einige schon ein Horror, obwohl das noch ein Paradies ist im Vergleich zum Mars. Der Mars ist extremst eintönig, es passiert fast nichts, es sieht überall gleich aus, kaum unterschiedliches Wetter, kein großer dicker Mond nachts usw. (wobei man wahrscheinlich einen ziemlich geilen Blick auf die Milchstrasse haben wird ).
Das fast schlimmste ist: Man ist niemals wirklich mal "draussen". Entweder hängt man in den kleinen Druckkapseln rum, also in den Segmenten der Marsstation. Oder man hat einen EVA-Anzug an, der einem das genau gegenteilige Gefühl vermittelt, als würde man mal unbeschwert "nackt" bzw. frei draussen unterm blauen Himmel rumlaufen können.
Das allerschlimmste könnte sein: Man sieht die Erde nicht. Man hat die Erde nicht in Reichweite. Man kann nicht mal eben zur Erde zurück. So ein Problem hatte noch nie ein Mensch, zumindest nicht einer, der ins All geflogen ist.
Eine artgerechte Haltung für Menschen ist auf dem Mars in den nächsten Jahrzehnten nicht möglich. Mal abgesehen von den ganzen möglichen Gefahren durch versagene Technik usw, die lasse ich mal aus.

Pro:

Ein Flug zum Mars, der Aufenthalt dort, die Forschung dort, die Rückkehr, das ist das wahrscheinlich krasseste, was ein Mensch aktuell überhaupt erleben kann. Auf einem anderen Planeten wohnen, das Feeling dort zu bekommen usw. Es wird bzw. sollte immer genug Arbeit geben, selbst beim 6 monatigen Anflug, immerhin kann man da in der Zeit ähnliche Experimente machen wie auf der ISS (oder?). Auf dem Mars zu sein, die Sonne dort zu sehen, Tag und Nacht erleben, das Gelände erkunden, Proben nehmen und untersuchen, wie es kein Rover jemals könnte. Wenn man dann zurück kommt, die Erde immer größer wird und man dann zurück ist auf dem blauen Planeten, das kann heftig werden (vor allen Dingen die neue Anpassung an die Schwerkraft )

Das könnte genauso all das, was unter Contra aufgeführt war, ausgleichen.

Das man nicht mit dem t-Shirt und kurzer Hose mal aber rausgehen kann ist sicherlich ein großer Minuspunkt, volle Zustimmung von mir.
Ich habe aber Hoffnung das man dem Gefühl ein wenig abhelfen kann, wenn man z.B. sehr große Lavatunnel findet die man vollständig abdichten kann.
Man kann dann vielleicht zumindest dort unmittelbar mit de Mars kontakt haben.

Daß die Pläne von EM weit über 'Transport' hinausgehen und er sowohl seine SX wie Starship und Starlink nur als 'Mittel zum Zweck' gegründet und entwickelt hat, dürfte inzwischen jedem hier klar sein.
Dies ändert allerdings nichts an der Tatsache, daß die nächsten Jahre dieser 'Transport' und dieser 'Internetservice' den Verdienst bringen muß.

Mit der Mars (und Mond) Besiedelung wird sich das peu a peu entwickeln.
"Tausende" von Starships zum Mars werden wir so schnell nicht erleben. Da müßte schon hier auf erden sehr viel negatives passieren.
Aber es wird sicher immer spezielle Menschen/Charaktere geben, die auch für den rest ihres Lebens auf dem Mars oder anderswo 'da draussen' leben wollen und werden, so unirdisch/"unmenschlich" es da auch immer sein mag.
Mit 'Millionen' wäre ich da aber auch sehr vorsichtig.

Aber das führt uns jetzt langsam sehr OT und dafür gibt es hier sicher einen anderen stream.

Edit: #Prodatron: den "Corona Lockdown" kannste nicht damit vergleichen. Wenn du wirklich eine Aufgabe und ein Lebensziel hast, das dich erfüllt und befriedigt, wird alles andere schnell nur noch 'mittel zum zweck'.
Eine "artgerechte Haltung" ist natürlich sicher nicht möglich und ein "Durchschnittsmensch" wird es auch schwerlich unbeschadet aushalten.
Aber der Mensch ist allgemein sehr anpassungsfähig und sehr erfinderisch.
Die Anfänge werden sicherlich sehr hart sein, aber das entwickelt sich, es braucht nur seine zeit.

Was mich dabei aber noch etwas verwirrt:
Das erklärte Ziel von EM ist doch die Marsbesiedlung und dies beginnend schon vor ablauf dieses jahrzehntes.
Sollte er sich da nicht auch langsam um die dort benötigte Infrastruktur kümmern?
Ich bin mir sicher, daß sich bei SX hinter den Vorhängen sehr fähige Leute sehr konkrete Gedanken darüber machen, aber sehen kann man bisher davon so garnichts.
Sollte SX sich dabei tatsächlich voll auf andere Firmen bzw. die NASA verlaßen? Wäre schon recht untypisch.
Oder planen sie eventuell die Übernahme von spezialisierten Herstellern?
Gut, an einer Mondbesiedlung war EM nie interessiert, aber von den Marsstädten gab es ja schon vor Jahren sehr schön anzusehende Bilder. Waren das tatsächlich nur Künstlervisionen, oder steckt da mehr dahinter?
Das selbe gilt auch für Fahrzeuge u.a. Infrastruktur. Will da SX mit Tesla was eigenes bauen, oder bleibt es doch beim reinen Transport?

Bisher waren die Aussagen von Musk vorherrschend, dass SpaceX nur das Taxiunternehmen zum Mars sein will. Die Nutzer, UND die Nutzungsmöglichkeiten, müssten sich selbst finden und alles über die für eine Treibstoffproduktion am Mars hinausgehenden Stationen und Industrien selbst aufbauen.

Sich jetzt schon um die Infrastruktur zu kümmern bzw. diese jetzt schon zu entwickeln würde aber der Philosophie bzw. Arbeitsmethodik von Elon Musk / SpaceX widersprechen. Solange das Transportproblem nicht zufriedenstellend gelöst ist, muss man sich um den Rest (noch) nicht kümmern.
Scheitert man am Transport und entwickelt aber parallel dazu schon "den Rest", hat man das Geld für beides versenkt.
Geht man agil und schrittweise vor, wäre im Ernstfall "nur" das Geld für die Entwicklung des Transportsystems "verloren".

Dazu kommt: solange sich wesentliche Parameter des Starship noch ändern bzw. noch nicht feststehen (tatsächliche Nutzlast, tatsächlich nutzbares Volumen, etc.) sind die ungefähren Rahmenbedingungen für viele Infrastrukturkomponenten auch nur Schätzwerte bzw. Vermutungen.

Dazu kommt: Musk kann sich nicht um alles kümmern.

Nachdem was wir wissen kümmert er sich noch nicht mal um EVA Anzüge. Und nur ganz am Rand um die Bohrinseln/Startplätze im Golf oder um Green Fuel/ Aufbau einer ausreichenden Methanisierungsanlage / Vorarbeit der Mars-Treibstofffabrik.

Das hätte ich noch viel eher erwartet, als gleich Basen und Rover für den Mars zu entwerfen

Wer soll denn auch aktiv werden? An eine Besiedlung des Mars glauben vielleicht generell nicht so viele Leute, an eine beginnende Besiedelung in weniger als 10 Jahren glauben vermutlich 2 Leute, alepu und EM ... bei EM bin ich mir nicht ganz sicher 

Der Rest wird über solche Dinge nachdenken, wenn 1) Starship geflogen ist 2) im Orbit betankt wurde 3) heil am Mars gelandet ist und man 4) wenigstens die Durchführbarkeit einer ausreichenden Treibstoff + Oxidator Produktion am Mars (das halte ich für eine extrem dickes Brett!) demonstriert hat.

Die internationalen Agenturen haben sich aktuell den Mond als sprichwörtlich naheliegenderes Ziel ausgesucht. Und das macht auch Sinn, haben wir auch schon zig mal diskutiert. Wenn ich einen Wunsch frei hätte, dann soll sich Spacex doch bitte zuerst zu 100% auf das Lunar Starship konzentrieren und dafür sorgen, dass Artemis ein Erfolg wird, anstatt über eine fiktive Mars Infrastruktur nachzudenken.

Wenn wir eine permanente Station auf dem Mond hätte, mit in - Situ Produktion von Wasser und Sauerstoff auf dem Mond, wenn Astronauten und Nutzlast regelmäßig und unfallfrei mit Starship zum Mond und wieder zurück kommen, dann dürfte die Welt auch für die EM Mars Träume bereit sein.

Ich denke das wird alles schon kommen. Die Frage wird momentan eher sein ob es einen Unterschied macht das Monate früher oder später zu machen.

Ich denke es liegt auch ein Denkfehler in der Idee alles parallel zu entwickeln. Ressourcen sind nich unendlich, gerade personell. Das SpaceX System funktioniert auch deswegen so gut, weil man für die Projekte die besten Leute zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort hat.

Momentan haben die ersten Schritte des Starships Priorität. Sollten die klappen denke ich das viele Dinge viel schneller gehen als sich das die meisten vorstellen.

Wir sind in einer Situation die eine Art Flaschenhals für sehr viele Dinge ist. Sobald der sprichwörtliche Geist aus der Flasche ist werden sehr viele Ressourcen von sehr vielen Stellen in viele überfällige Entwicklungen fließen

#FlyRider 

#FlyRider 

@ alepu: ich hoffe sehr und denke auch, dass du meinen kleinen Seitenhieb richtig verstanden hast. Wir haben halt recht unterschiedliche Einschätzungen, was bis wann realisierbar sein könnte, aber das ist ja ok und darf ja auch so sein. Und was wäre diese Welt ohne ein paar gnadenlose Optimisten? 

Artikel zur augenblicklichen Lage beim Starship-Startproblem.

https://spaceflightnow.com/2021/10/22/musk-says-starship-may-be-ready-for-orbital-launch-next-month-but-faa-review-continues/

Laut Heise hat SpaceAdventures nicht genügend Kunden für einen Flug mit der Dragon gefunden:

https://www.heise.de/news/Aus-Mangel-an-Kunden-Privater-Raumflug-mit-SpaceX-abgesagt-6227172.html

Hätte ich nicht gedacht ... 

Sollte ein 5-Tage-Flug werden, über den ISS-Orbit hinaus, ohne an der Station an zu legen.
Sollte "ende 2021 - mitte 2022" stattfinden und 'die zeit sei abgelaufen'
Nach Firmenangaben waren zwar viele interessiert, aber der "Mix aus Zeit, Preis und Erfahrung war für diesen moment nicht passend "
Sie behalten sich vor, zu einem späteren zeitpunkt erneut bei SX zu buchen.
Sieht so aus, als wären sie mit Sojus besser bedient.(die beiden Japaner fliegen ja demnächst mit Space Adventures auf einer Sojus)
Axiom fliegt ja wohl lieber mit der Dragon.

https://spacenews.com/space-adventures-no-longer-planning-crew-dragon-flight

Genau. Der erste Axiom Flug mit der Crew Dragon zur ISS ist weiterhin für Februar 2022 geplant.

Ein Artikel der mir aus der Seele spricht und genau auf den Punkt bringt, was ich hier mit meinen bescheidenen Worten immer wieder mal zu vermitteln versuche aber dabei leider oft auf taube Ohren oder schlimmeres stoße.

https://www.caseyhandmer.wordpress.com/2021/10/28/starship-is-still-not-understood/

Puhh, da hat man was zu lesen (engl.)... 

Ein Artikel der mir aus der Seele spricht und genau auf den Punkt bringt, was ich hier mit meinen bescheidenen Worten immer wieder mal zu vermitteln versuche aber dabei leider oft auf taube Ohren oder schlimmeres stoße.

https://www.caseyhandmer.wordpress.com/2021/10/28/starship-is-still-not-understood/

Tja, weil der Artikel auch schwer zu verstehen ist: Was meint der Autor mit "I know that SpaceX and Starship are controversial in certain circles at NASA, but what purpose does it serve to maintain a policy of quietly ignoring it forever?"

Hat nicht die Nasa vor nicht allzu langer Zeit Starship als einziges, absolut missionskritisches Landesystem für Artemis ausgesucht? 

Weil sie, hier in der Ausschreibung, nicht mehr drum herum kamen.

Aber es werden bei der NASA doch noch keine (?) Nutzlasten speziell auf diesen Träger hin designt.
(PS: Die Wahrheit ist natürlich komplexer. Es gibt verschiedene Strömungen in einem solcher großen Agentur. Es gibt Politik, einfache Arbeiter und Zwänge und den Nebel des Krieges...)